平成30年10月15日　市長定例記者会見

報告事項

• 名古屋城天守閣木造復元の進捗について
• 名古屋市次期総合計画策定に向けたタウンミーティングの開催について

会見動画

• 〔動画〕平成30年10月15日　市長記者会見（YouTube）（外部リンク）

報告内容

名古屋城天守閣木造復元の進捗について

（市長）

それでは、10月15日（月曜日）の会見を始めたいと思います。

まず一番最初に、お城のことについてこちらからお話していきてゃあと思います。

これまで全力で取り組んでまいりましたが、10月の文化審議会の諮問には至りませんでしたと。

しかし、文石協（文化財石垣保存技術協議会）といいますけど、文化財石垣保存技術協議会の専門家から早期にアドバイスなどの協力をいただけるということで、これは石垣部会の方のほうから、こうしたらどうだというアドバイスによりまして、いろいろ確認しましたらすでにこの文石協（文化財石垣保存技術協議会）さんもいろいろもう動いておられまして、向こうとまた数日中にはよく話をしてやっていけるようになっとるということでございます。

文化庁さんは何日前か知らん電話しまして、誰とは言いませんけど、名古屋城やっぱり素晴らしいお城であると。国宝1号とはそのとき言われなんだかわかりませんけど、やっぱり全てのもとになってくので、やっぱり丁寧にやってかないかんというふうに認識をしておりますと。課題をクリアするための専門的なアドバイスは文化庁としても引き続きしっかりやっていきますと。

とにかくそういうことでございますので、2022年12月ですか、この期限をそれはもう死守せにゃいかんのでいうことで全力を上げて引き続き取り組んでいくということでございます。そういうことです。これはお城のこと。

名古屋市次期総合計画策定に向けたタウンミーティングの開催について

（市長）

それから、名古屋市次期総合計画策定に向けたタウンミーティングについてでございますが、次期総合計画の策定に向けて2030年ごろを見据え、子どもや親の総合的な支援、高齢者にも障害者にも、みんなにやさしい福祉の実現、強い経済力や魅力の創出など、今後の名古屋の未来を描いた「中間案」を、8月6日に公表いたしましたと。

これは何遍も言っていますけど、あくまで中間案でございまして、わしはわしでこれ選挙やっとりますんで、選挙でマニフェストというか、いろんな方法を通じて市民の皆さんといろいろ約束をしておりますし、政治で出て800万給料もらっとる以上は訴えにゃ何もなりゃせんもんだで。こうというのがまたありますので、それはそれでその席でいろいろお話をさせていただくということで、今回はあくまで中間案ということで、僕に言わせてみると、シビルミニマムということで、これだというものについてはそういうことで議論しながら、またさらに深めていくということでございます。

明後日の10月17日（水曜日）から私も参加しまして、全市内16区におきましてタウンミーティングを開催いたしますので、どうぞ来てちょということでございます。

(当局：明後日の17日、中川区を皮切りに名古屋市次期総合計画のタウンミーティングが始まります。平日、休日、夜間、昼間、いろいろな日程で組ませていただいていまして、全区で開催をします。河村市長も参加していただいて、開催しますのでぜひ幅広い年代の方に参加いただけたらなと思っています。お住まいの区にかかわらず、どの区でも参加していただくことができますので、ぜひ皆さんご都合のいい時間にご参加いただけたらと思っています。お待ちしております。よろしくお願いします。）

質疑応答

名古屋城天守閣木造復元の進捗について

（記者）

名古屋城の件で先ほど市長がこれまで全力でやってきたが、いたらなかったっていうことなんですが、理由を教えていただきたいのですが。

（市長）

石垣のほうの、特に北面の下に石垣がちょっとはらんどるとこ、ちょこっとはらんどるとこがありましてそこをどうするかということで、結論を見るに至らなかったということですけど、石垣部会のほうからも提言がありまして、石垣部会が言ったんじゃないですけども、ある専門家は、なかなかええレポートだよと、これでも。というとこまでやってきたの、というふうにはちゃんと言われておりました。

それについても、僕からすれば、名古屋市民の熱い民意があるので、あってですね、これは。どうしてでも期限は守って木造の本物の天守をつくり抜かないかんと。これは市民の熱い民意だもんで。それは文化庁にもくり返し、わしは伝えてあります。

ということです。名古屋市民の相当分厚い民意だと思いますよ、私。本物の名古屋のお城を早くつくるということで、木造の。ということです。

（記者）

2022年の12月を死守されるっておっしゃっていたんですけど、もうちょっと具体的に。どういうふうに今後スケジュールとか。

（市長）

いや、もうこのように本当に提言が出てきましたので。初めてなんですよ、これ。文化財石垣保存技術協議会というところで一遍相談して、そのアドバイスを受けながらやっていってちょうだいというのは、石垣部会からの提案でございますので。それで、今、打ち合わせといいますか、どういうふうに組んでいくかという今、段階ですけども。もうそれは始まっているということでございます。

それが、もうちょっとたったら、どういうふうに、じゃあこの文石協(文化財石垣保存技術協議会)のどの段取りを進んでいくかというのは、話ができると思いますけどね。今、ちょうど話をしているところで。話が始まったところです。

（記者）

市長が先ほどおっしゃった北面のはらんでるところがあるところをどうするかっていうお話ですけども。

（市長）

それは主にね。ええ。

（記者）

そこについて文石協(文化財石垣保存技術協議会)から予見をもらうということでしょうか。

（市長）

まあ、そういうことになってくと思います。そこだけじゃないけど、全体に。まあ、広いですからね。ほかにも空襲で焼けた跡があるとこがありますし。

（記者）

石垣部会というのも、いわゆる有識者会議。

市が委託している石垣の専門家ということなんですけれど、そこではなくて、文石協(文化財石垣保存技術協議会)のアドバイスを受けるということを、もう少し説明していただきたいんですけど。

文石協(文化財石垣保存技術協議会)のほうが、例えば北面のはらみ。例えば、その石垣の危険性だとかその対策について専門的に助言できるということなんでしょうか。

（市長）

そうだと思いますけど。それは、石垣部会の皆さんから言われたことなので、それは。だから、石垣部会とその文石協(文化財石垣保存技術協議会)の。どういうふうに、だれがどうやってやられるのかということになると思いますけど。まあ一緒になって進んでいくことだと思いますけど。togetherだと思いますけど。

（記者）

一応、文石協(文化財石垣保存技術協議会)側からですね、その技術的なアドバイスをしてもよいというような趣旨の話が来ているということですか。

（市長）

そりゃそうです。はい。

それはまぁ、伝わっておりまして、ヒアリングされるのはええわとか進めるのも何ですけど、どういうふうにやっていこうかということを、いま協議をせないかんわなということでございます。

（記者）

早急にアドバイスなどを求めるんですか。

（市長）

はいはい。

（記者）

もう本当にここ数日中にも、ということになるんですか。

（市長）

まぁ、数日中に出るかどうかは知りませんけど。できれば数日ですけどまあちょっとかかるかもわからんし、それは。

今まで長いことやってきましたし、大体、常に文化庁にも報告しながらですね、これもう何年間かになりますけどやってきましたので。全くこれから、ゼロから始めるのとは違いますのでね。責任ある対応していくということになると思いますよ。

（記者）

文化庁の審議会は次の期日が5月ということだと思うんですけれど、一応、そこを目指すということになるんですか。

（市長）

それはわかりませんわね。なるべく早くいろいろ柔軟にやってちょうだいよ、ということは、私が話をしまして。ただ、イエスとかノーとも、いずれの返事もなかったですけど。

（記者）

場合によってはそれよりも前。

（市長）

それはまあ、こちら側はそれは早く。民意ですから、これは何といっても強いですね、そりゃまあ市民の。

それと、何遍も言いますけど、天守の耐震強度が非常に異常なほど低いですから、これ。早くやっていかないかん。下で工事しとる人たちが危ないですよね、これ。それもある。石垣自体もそうですよね。石垣だったら耐震強度って測るテクニックがどうもないようですけど。だで早うと、それと民意とあわせて。

それと、1年に1億かかって。議会で答弁しましたけど。材木の保管にですね、それも、とにかく市民の負担を減らさないかんし。

それからもう一つは、なるべく早く(名古屋城天守閣に)入れるようにして、地方自治法に従ってちぃとでもやっぱり収入を得るように地方自治体は努力せないかんですからね。いつまでも入場禁止にしてそのままほかってくいうことはあり得ませんからそれは。あれもなんで入場禁止にしたかいったら、耐震強度がないからって看板に書いてありますわね、行ったところに。でしょう。そうすると、お客さんは危ないけど、工事やってる人は危なにゃあのかということになってきますのでね。そんなことはあり得ないので。そのかわり、この文石協(文化財石垣保存技術協議会)の皆さんと、よう打ち合わせして。そりゃ石垣部会とも打ち合わせということになりますけど。

文化庁も言ってましたよ。名古屋は、お城がやっぱりすばらしい城だと。だで、どうしてもこの名古屋でどうやってやったかというのは、ひとつの次のお城。空襲で焼けたお城は8つありますね、確か。それも全部だったかな、コンクリートで復元してるのは。確か全部だったはずですけど。まあそこもみんな、それぞれ50年、60年になってきますので、耐震性で問題を抱えてるわけです。それのひとつの初めのステップになるので。先ほど言いましたように丁寧にやっていくということになりますと。丁寧にやってもらいたゃあわねと。こういうことです。

（記者）

先ほど、初めて石垣部会から提案があったという話をされたんですけども、協議自体はずっと続けてたと思うんですけれど、ここへきてその前進というかそういう進展に繋がるような建設的な助言が出たのは、なんでだと思いますか。

（市長）

いや、先ほど言ったように石垣部会からの話はあったんですよ。だけど、具体的に「こういうふうにしたらどう」というようなのは初めてなんです、これ、これね。だから、それはやっぱり名古屋市側から今までの調査を一定やってきましたけど、なかなか立派な調査だと言ってる人もいましたよ。初めてぐらいじゃないかと。

これでどうですかと出しましたもんで、もしいかんだったらちゃんと提案してくださいと。じゃあどうしてください、ということでいただいたアドバイスが今の文石協(文化財石垣保存技術協議会)の話だったということでございました。

その文石協(文化財石垣保存技術協議会)さんのお手を煩わせるというのか、実際に確認されてですけど、ちゃんと動いておられますので。

（記者）

10月の(文化庁の)許可が駄目だった場合、2022年末完成するスケジュールですが、具体的にいつの許可を目指すんですか。

（市長）

なるべく早く出します。

（記者）

5月が次の(文化庁の)審議会ですよね、節目が半年に1回来るのを5月と言えないんですか。

（市長）

それはわからんですね、その辺あんまり。それは向こうさんの都合もありますのでわからんですけど、なるべくやってもらわないかん言うて。わしからも言ってあります。

（記者）

5月にとれない可能性もあるということですね、それからしたら。

（市長）

そんなこと今、言っとって、そんなこと答える気にもならん。そんなん初めから。

（記者）

なぜかというと5月になりますと、事実上2022年末はスケジュール的に無理じゃないかといわれてますよね。

（市長）

そうでもないんじゃないですか、わからんけど。

（記者）

そこをはっきり示すというのは。

（市長）

それはそれですけど、それはつくるほうの都合もありますし。全力投球するということは、そりゃ当然です。

（記者）

10月に間に合わせるといい続けたけどできなかったと。で次2022年末にやりますと言われましても、その根拠を示さなければ説得力がないんじゃないですか。

（市長）

それはもう、今の文石協(文化財石垣保存技術協議会)の話で、大分大きく進んでおりますので。そういうことで。

（記者）

文石協(文化財石垣保存技術協議会)は、いつアドバイスくれるかわかりませんと。なおかつ、アドバイス内容が石垣の保全を優先しますということであった場合、すぐにはできないじゃないですか。

（市長）

あんたが言ってるのは、最悪のシミュレーションばっか、できん方を願って言っとるような話だもんだで。そうでない当然シナリオというのがありますよね。

もう既に相当、調査をして、そこそこではあるんですよ。そこそこでは。僕はそう思いますけどね。

だけど、丁寧にやっぱりやらないかんという。これは文化庁からのお話でございますけども、一方、民意も大きいですよ。民意というものも。これ。

確かに国の文化財だという。まあ、文化財って、かつて、ですけどね。国宝1号だったと。と、認めますけども。

しかし、これ名古屋市の市民の熱い情熱がかかっとるやつですからね、これ。

（記者）

この10月許可というのは、昨年の基本協定の頃から出されているスケジュールで、市長が一貫して「やるやる」、「間に合わせる」、とおっしゃってきましたよね。

できなかったことへの、もう一度、ご自身の気持ちというか、市民への説明をお願いします。

（市長）

そりゃ当然、残念だと言ったほうが丁寧かもしれんけど。

それはやっぱり市民の皆さんの熱い熱意があるもんで、ほれからずっとこれを、どうしても進めていきたゃぁと。

で、もっと早う、その今言った文石協(文化財石垣保存技術協議会)の話も出とればね。1年半ぐらいかかっとったでしょ、これ。確か。文石協(文化財石垣保存技術協議会)の話が。

出とれば大分違いましたよ、当然。あんまり言うと、また内部のごちゃごちゃになってつまらんけど。

だけど、言わんほうが美談だと言われてますよ、この社会は。

そしたらみんな、ベストを尽くしたけどしょうがなかった、と言っといたほうがええですよ。そりゃあ、あれですよ。うん。

だで、そこの大きくきっかけになってきたのは、名古屋市としての意見をはっきり言いなさいと。だからあんまり言わなかったらしいですわ。名古屋市からこうこうでしてくれ、というやつを。で、名古屋市で、こうこうでこれで、このレポートでどうですか、と。ちゃんと見てですよ、専門家も。もし、いかんのだったら、ぜひそちらからアドバイスをしてちょうだい、と言ったら、今の、それじゃあ、文石協(文化財石垣保存技術協議会)と相談しながら進めていきましょうと。まあこうなる。で、文石協(文化財石垣保存技術協議会)と話を進めてくださいと。まあ、こうなっとる。

（記者）

それは、手続きを進められなかったのは、名古屋市の責任ではないんですか。

（市長）

どこの責任というわけでもないでしょう。しょうがないわね、この世界でただ1個のこういう建物をつくるんですから、これ。こんなの世界で初めてですから、これだけ巨大な木造建築物で国宝1号であったような建物をですね、何と、木造復元すると言うんだから。

これは前から言ってたけど。なかなかこれ、苦労はあるわけよ。その中の大きな流れとして、ひとつ引き受けるしかしょうがないわね。努力するよりしょうがないと。

で、名古屋の宝が、世界の宝が名古屋で誕生すると。もうすぐ。

（記者）

そうなると、やはりその2022年末に完成させることを断言するのはおかしいということになりますね。

（市長）

そんなことないですよ。そんなことありませんよ、そんなの。

（記者）

そこをもう少し、緩やかに考えられないでしょうか。

（市長）

いやいや、そりゃ、文化庁だって言っていますから。そんな遅らせるつもりはありません、って。言ってますから、直接、電話ですけど。行く時間がないもんで。誰とはちょっと言いにくいけど、えらい様と話しておりますから。

スケジュールありきで、どうのこうのというのではないんだと。ただ、やっぱり国宝1号とは言わなんだけど、そういう名古屋のお城がやっぱりすばらしいお城だで、そこからいろんなところへ発展というのかな、これ。なってきますよ、みんな。コンクリート復元のところがみんな同じように寿命を迎えてますから。だから丁寧にやっていただきたいと。そういうことですわと。まあそうだわね、言うて。だから、丁寧にやらせてもらいますよと。

だけど一方、やっぱり強い民意があるということは忘れんでくださいよと、これは。名古屋市民の熱い心、熱き心があるやつをね。

（記者）

具体的に聞くと、まず今、石垣部会の了承がないと申請ができない状況じゃないですか。

文石協(文化財石垣保存技術協議会)の助言を受けたうえで、その助言内容を基本計画に反映した上で部会に見てもらって了承を得るという手続きに入るということでよろしいですか。

（市長）

どうか知らんけど、別に法律の手続き上ではないけれども、文化庁に言わせると、やっぱりそんだけ大事なものだから、やっぱり地元の手続き的なものをしっかりしていってくださいよと。

それで、話の中から、文石協(文化財石垣保存技術協議会)さんは、石垣部会からのご指名というか、アドバイスですので、それは両方協力してやっていっていただけるもんだと思います。

それにこっちも全力を挙げていく。従っていくというか。

（記者）

手続きの話で言うと、(文化庁の)復元検討委員会に通常でしたら3回程度諮ってから(文化庁の)文化審議会と言われてますけども、今から3回の復元検討委員会というのはあるんですか。

（市長）

それは、わしが電話で頼みました。ええ。

それで、ノーともイエスとも返事はなかったです。

（記者）

文化庁に復元検討委員会を開いてと頼んだんですか。

（市長）

いや、柔軟にやってくださいよと。当然。

（記者）

それは、復元検討委員会を通さずとも、文化審議会にかけるようにしてくださいということですか。

（市長）

いやいや、そりゃ復元検討委員会を普通はかけないとあかんでしょ。それを柔軟にやってくださいねと。こちらも丁寧にやりますからと。熱い民意がありますよと、一方。

（記者）

柔軟というのは回数を減らすことも、支援してくださいということですかね。

（市長）

回数を減らすとは、どういうことよ。

（記者）

その復元検討委員会はだいたい複数回かけると、普通、言いますよね。それを1回にしてくれと。

（市長）

それはわからんですわ、そんなこと。ほれから誠意をもってやるということですわ。

（記者）

柔軟の意味がよくわからないのですが。

（市長）

それは、物事、申し込みがあったときには、判断するほうは柔軟にやるっていろいろありますわ。そういうものです。

文化庁だって、そういうことでしょう。日本の宝みたいなのをみんなでつくっていくということは、当然、文化庁は賛成でしょう、それは。国民の財産をこうやって増やしていくということは。と、思いますよ、私。と、思いますけど。

消費税の増税について

（記者）

市民生活にも大きな話なので、ちょっと名古屋城とはずれる質問ですけど。

消費税の増税、10％の増税が来年の10月に行われるということが、政府のほうから発表されましたけど、ごく一部では消費税を5％に戻すべきだという声もありますが、市長として10％をこの段階で表明されたことについてご感想をお聞かせいただけますでしょうか。

（市長）

それは日本社会の非常にまあ、財務省は強いから、皆さん、財政危機だとマスコミがみんな言うもんでね。すぐ増税になってまう。実際は、全然違うんです。某テレビでこの間、昨日か一昨日も、世界中、借金まみれだとやってましたけど。あれ、借金ではないです。あれは。

ということで、こんな増税する必要はないというのは、私は前から言ってる。名古屋は減税してるじゃないですか。減税。

（記者）

ちなみに、増税の影響をできるだけ緩和しようということで対策も行うということですが、市としては何か。

（市長）

市としては何があるか知らんけど。

名古屋で毎年100億減税したら、300億増収になったと。もっとなってますけど、これ。市民税だけじゃないけどね、固定資産税や何かの増収分も多いけど。

税金減らすと税収は増えますよということを。みんな、ぽかんとしてござるけど。名古屋は実践してますので。

こう言っておくことぐらいしかない。

（記者）

では、具体的な政策は特にはない。

（市長）

一遍、考えてみますけどね。国の増税に対して名古屋で何かやるということは、できるのかできないのか知らんけど。

ボストン美術館について

（記者）

ボストン美術館の件ですが。

20年開館して、検証チームをつくるべきだという委員の声もありましたが、冒頭の設立以来、今回の閉館に至るまでの責任の所在を明らかにするプロジェクトチームをつくるご予定はございますか。

（市長）

なるほど。厳しいお言葉ですな、これ。

あと、最後、誰がどうやってこれ、結末をつけていくのか、ちょっとわからんけど。税金等を使うということになってくることになると、一定、どういうことかということは明らかにするのがええだろうね。

しかし、こういう美術館をつくるというのは、そもそもそういう税金をかけて運営するほどではないのかという意見もありますよね、これ。そもそも。というのもありますよね。その規模によるけど。

（記者）

では、プロジェクトチームは当面の課題ということで。

（市長）

そんなもんで責任の所在を明らかにするプロジェクトチームかね。それはなかなか。当面の課題でいいんじゃないですか、それ。

（記者）

わかりました。

（市長）

ええ。本当はそれをやるとええけど、役所の失敗についてきちっと明らかにするというのは重要だで。けども、本当に失敗と言えるのかということは、100歩譲って言うと、ないわけではないですよ。こういう美術館なんかは。そもそも営利的に、いわゆる、金がもうかる建物じゃないということは、言えんことはないですね、これ。

名古屋城天守閣木造復元の進捗について

（記者）

先ほど、文化財石垣保存技術協議会からアドバイスを受けられそうだという話なんですが。これは、市長は結構前から言っていて。まだ日程も、何も決まってないんですか。

（市長）

日程は、まだ決まっておりませんね。

（記者）

これ、かなり前から言ってるんですけど、まだ日程すら決まってないんですか。

（市長）

いや、かなり前って言っても、石垣部会さんからアドバイスを受けてからですよ。

（記者）

少なくても1か月くらい前には言ってますよね。

（市長）

1か月くらい前には言っとると思いますよ。

（記者）

市長から聞いてるので、そうだと思いますけど。

（市長）

うん。俺が名前を言ってかんいうもんだで、言ってもええと言っとるのに。言ってかん言うもんだで黙っとったけど。

（記者）

で、日程は決まらないのにかなりの助言が得られそうというのは、ちょっとよくわからないんですけど。

（市長）

いやいや、それはもう、文石協(文化財石垣保存技術協議会)さんは文石協(文化財石垣保存技術協議会)さんでいろいろ話し合っておられるというふうに聞いてます。わしはメンバーからも直接聞きました。

（記者）

その助言を得られる日程というのは市長が行かれるのか。文石協(文化財石垣保存技術協議会)の方が来られるのか何かそういった会議が開かれるということですか。

（市長）

それは、ちょっとわからんね。

（記者）

わからん。

（市長）

ごめん。申しわけないけど。

（記者）

その先ほどの質問にもありましたけど、要はスケジュールが曖昧であり過ぎて本当にできるのかというのがわからないんですけど。

（市長）

俺がこれ担当だったら、毎日のようにでも行きますわ。夜まで。ええ。本当に。俺だったら。

（記者）

それはいいんですけど、直近のその文石協(文化財石垣保存技術協議会)のアドバイスというのは、どのような形でどれぐらいまでにはできそうなのかっていうのは、さすがに決まっていますよね。そこまで、おっしゃられるから。

（市長）

いやいや、どういうセクションで、どういうところがきちっとやっていくんだということで、議論されとるようですよ。中で。

（記者）

近々、アドバイスを得られそうだというのは、どのような形でどのようなことなんですか。決まっていないんですか。

（市長）

そんなん向こうの。まだ決まっとらんからね。向こうが言われるんだけど。原案になるようなものはありますんで、何にもないわけないです。原案はあるんです。

（記者）

それは、市の調査ということですか。

（市長）

うん、市の調査。

まあ、それにいろいろ。さらにアドバイスがあって、それには丁寧に名古屋も対応すると。名古屋市も、まあそういうことですわ。

（記者）

（文化庁の）文化審議会に結局諮られませんでした、というのは、市としてはいつ頃把握されましたか。

（市長）

数日前ですね、あんた達と同じじゃないですか。うん。

（記者）

数日前ということでいいですか。

（市長）

うん。

（記者）

ちょっと繰り返しになっちゃうんですけど。名古屋城の関係で。

先ほど、レポートができて、専門家が一部、すばらしいレポートだという話がありましたけど。そのレポートは、いつ頃できて、いつ頃、石垣部会に諮られたわけですか。

（市長）

3カ月ぐらい。2カ月ぐらい前じゃないかな。ちょっと違うかもわからんけど、そんなもん。

（記者）

いわゆる、その石垣の現状を、例えばはらみがどうのとかっていうことのレポート。

（市長）

うん。あと、それをどうやって、まぁあのテイク・ケアしていくかという、やり方についてですね。

（記者）

10月断念ということなんですけど。

ここまで遅くなった理由としてですね、私たちの取材では、石垣部会となかなか議論が進まなかったという話が出ていて。それは、例えば石垣部会の先生方の心証を害しただとか、あるいは石垣に対する考え方の部分で、根本的に部会の先生方は石垣優先、名古屋市としては木造復元を優先、という考え方の大きな開きがあり過ぎてなかなか建設的な議論ができなかったっていうようなことを言われる方もいますけれども、市長は。

（市長）

それは、どっち側が言っとるの。

どっちも優先じゃないですよ。同時にやるということもできるんですから。同時に。結局。

ご承知のように、お城の本体は、あれ、ケーソンで受けてますので。まあ、石垣だけやるというのもできますけど。ただ、上の。みんな、7,000トンぐらいあると言われてますけど、それを上にしといて、それは物すごい危ないですね、常識的に言えば。

それと、内側は、なかなかわからないですよ。石垣の内側は。やっぱり上を解体しないと。そうですよね。

そういうこともあって、どういう方向で進んでいくかということ。

だから、日本で初めてですよ、俺、ちょっと聞いたけど。ここまで石垣で丁寧にやるというのは。と、聞きましたけどね。違っとったらちょっといかんけど、これは。初めてだと言ってますよ、これ。

そんで名古屋市は、竹中(竹中工務店)さんの505億の中に45億、石垣の費用も入ってるんですよ、そもそも、これ。だからその問題は、どういうプロセスを通ってやっていくかということなので、別にどっちが優先というものではないと思いますけどね。

（記者）

その議論があまりこう進まなかった理由はどう考えてますか。

（市長）

それはようわからんけど。わしだったら、毎晩、家へ行って相談しますわね。一杯飲みがてら、わしだったら。

（記者）

そうすると、市の担当者の努力不足ですか。

（市長）

そう言うと感じ悪いで、そうは言っとらん。

そりゃやっぱり、こういうネゴシエーションの場合は感情も大きいでね。感情というのが。丁寧にやらなかん。夜まで毎晩働くだがね、これ。

（記者）

名古屋城の話でひとつだけ。

ケーソンが使えるかどうかというのが、名古屋城の木造復元を決める際に議論されてたかと思うんですけども、今日までの段階でもケーソン自体は使えるというような確信は得ているというように伺ってますが、それは事実で間違いないんですね。

（市長）

そこは俺、完全に知っとるわけじゃないけど。相当専門的になるので。

今のケーソンでいいだろうとは聞いておりますけど、それもやっぱり上を解体しないとわからんわね、それ。解体しないとわからないですよ、その辺。どうやってやるんですか、これ、一体。

（記者）

ある専門家の方は、まあ大丈夫だろうと。

（市長）

うん、大丈夫だろうというふうなのは聞いとるけどね。文化庁自体も、江戸時代そのままにするならケーソンもありませんからね。但し、熊本城もコンクリートパイル、外さなかんですよ、そうなってきたら。ということになりますので、もともと本物と言っても、そういうことでやっていこうということですけど。

上を解体しないとわからないね。やっぱりそのときに解体したときに、どういう状況になるかはやっぱり見てみんとわからないね。プロが。

（記者）

名古屋城の件で。文化審議会に諮られなかったのを把握されたのが数日前ということですけど、ここを詳しく、その経緯を伺ってもよろしいでしょうか。

（市長）

あんまり言いたなぁけどね。言っても、終わってまったことをあんまり。

（記者）

文化庁側から連絡がきたということですか。

（市長）

そういう何か議題みたいなやつを報告されるでしょ。それは、文化庁の記者クラブのほうが知っとるんじゃないですか。まあ、同時だと思いますけど。

（記者）

それは市独自で情報を得てっていうことですか。

（市長）

それはあったかどうか。あったかもわからんね。ちょっと僕がそのタイミングが。一応、こうやってやってるんだけど。担当にはあったかもしれませんけど、ほぼ同時で、ああ、そうか、ということですかね。

（記者）

ではそれが、載らないということはわかって初めて今回は断念するっていうことを決定されたということでいいですか。

（市長）

まあ、そういうことでしょう。

それと、今の文石協(文化財石垣保存技術協議会)との話し合いがなかなか。向こうの都合もありまして、すぐできなんだことがあったので。向こうの都合もあって。

だけどまあ、ちょうど今週に入ってから精力的にやると聞いておりますけど。

（記者）

精力的にやるとは。

（市長）

今度いつ、誰がどうとか、そういう話をね。

（記者）

今後、文石協(文化財石垣保存技術協議会)に行ってということですか。

（市長）

文石協(文化財石垣保存技術協議会)にはこの間行ったと思いますけど。

（記者）

市の職員の方が。

（市長）

はい。何遍も行きます。わしも行ってもいいですよ。

（記者）

市長が行かれる予定はあるんですか。

（市長）

まあ行ってもいいですけど。

事あらば、私は自分でやりますわ、本当に。何遍でも行って。とにかく頼む、って言って。これだけの市民の強烈な民意を実現させるのは、わしの仕事だもん、これ。そうでしょう。

（記者）

市長、やはりその1年半以上前から、10月のこの審議会の許可を得ると表明されてきて、できなかったというのは大きな問題だと思うんですね。

市役所はどういった努力をしてきたのかというのを知りたいんですけど。例えば6月議会で廣澤副市長が、スケジュールが厳しいと表明されましたけれども。その後の市と文化庁並びに石垣部会とのやりとりというのを時系列で知りたいんですけど、説明できますかね。

（市長）

市民の皆さんに対して言うことは、それは、まぁ市は全力でやったと。職員も。なかなか石垣のはらみの問題を中心にして指摘がありと。そこんところから解釈別れると僕が聞いているのは、市としてのきちっと意見を言わないかんと。それが遅れとったんで、プロの方に相談したら、こうこうこうで。その人のアドバイスを受けて報告書を作成したけど、これでいかんのだったら、じゃあどうしたらええんか教えてくださいと言ったと。そしたら今の文石協(文化財石垣保存技術協議会)の話で。じゃあ、アドバイスを受けてやりましょうと。

（記者）

市としての意見を言わないかん、と言われたのは石垣部会に言われたんですか。

（市長）

その人は、僕に言いました。

（記者）

その人というのは、石垣部会ですか。

（市長）

石垣部会じゃない人。石垣の専門家ですけど。

（記者）

石垣部会がその文石協(文化財石垣保存技術協議会)の助言を受ける提案をしたのは、いつの話ですか。

（市長）

それは、1か月前ぐらいじゃないですか。

（廣澤副市長）

9月10日。

（記者）

9月10日ぐらいですか。

これ、石垣部会、非公開で話し合った場所ですよね。市役所と部会(石垣部会)の方で非公式に話したと。

（市長）

まあ、いろんなところで話しますからね、当然。

（記者）

そこで、じゃぁ、市役所の意見を言ったんですか。石垣部会に。

（市長）

その前に言ったんじゃないですか。この頃だったかな。9月10日の前か。石垣部会さんにこういうふうで、どうですか、と言ったのは。

（堀場副市長）

どうですか、というのは。

（市長）

案を出して。それの少し前だったっけ。

普通の場合は、わしが聞いとるのは、プロが言っとる話ですよ。要するに、名古屋のほどはやらないんだと。それで、こんな45億も予算がついてるわけです。石垣に。そんなもんはまあ、全部がどうかは知りませんけど。

だから普通、市なり自治体のほうから、こういうふうで何とかやらせてくださいよと、なるんだと。と言ってましたよ。

（記者）

よくわかんないですが、7月の石垣部会で基本計画案を出したじゃないですか。それは、市の意見じゃないんですか。それとも別のものを出した。

（市長）

7月は何だったかな。7月。

（記者）

7月の。提出するために、申請する前に石垣部会に諮ったら了承を得なかったじゃないですか。基本計画の。まあ、案ですね。

それを出そうとしたんだけど、受け取ってもらえなかったってあったじゃないですか。

（市長）

ああ。出したけど、受け取ってもらえなかったときね。

（記者）

それは、市の意見じゃないんですか。それって。

（市長）

それは、知りませんね。内容、どういうのを出したか。

あれ。あんとき。出したけど受け取ってもらえなんだということがありましたね、一遍。

（堀場副市長）

出したものを。石垣部会さんがその後、引き続き協議をして、グレードアップ化した。

要は、直せるところをできるだけその石垣部会の意見を受けた形で、やれないかという努力はしてました。

（記者）

それが7月の時点で。

グレードアップしたものですら、文化庁は受け取らなかったわけですね。

（堀場副市長）

まだ、石垣部会の了解がとれなかったんで。

（市長）

文化庁は積極的に、これではいかん、と言ったわけじゃないですよ、言っときますけど。

（堀場副市長）

石垣部会の了解をとってないということをご心配されてたので、石垣部会と協議するということで進めてたと。

（記者）

市長がおっしゃった、市としての意見を言わないかん、というのは、その後に誰かに言われたんですか。

（市長）

後ですね。

（市長）

僕が聞いたのは。それは、僕が聞いたんです、直接。

（記者）

9月10日に、市としての意見を。その基本計画と別の形で意見を部会に言った、ということでいいですか。

（市長）

まぁ、そういうことだろう。

（堀場副市長）

というか、基本計画は、当然、冊子がありましたが、それで、要は、課題を解決するためにどうすればいいかということをその場で協議をさせていただいたということです。そういう中で、課題を掴んでそういったものについて、そういった総合的に石垣について対応のできるところで考えたほうが、石垣部会としても答えを得られるんじゃないかと思いますよということを言われました。

（記者）

わかりました。はい。

（記者）

すいません、グレードアップというのは具体的にどういった。

（堀場副市長）

中身でいろんな調査をやってますので。また、今も進行中ですけども、当然、そういったものについてどう進めていくかということは。それをどう進めていくか、どういうふうに評価するかを決めて協議をするということで、中身の充実を図ってきたと。

（記者）

それは要するに、より石垣の現状について厳しくというか。

（堀場副市長）

まあ、詳細かつ正確にということ。

（記者）

市の基本的なスタンスをちょっと確認させていただきたいんですけど、石垣調査の結果で、最初、市が石垣はおおむね安定している、っていう結果を出して。それに対して石垣部会の方たちが、いやいや結構劣化は進んでいる、ということになって、食い違ってたと思うんですけど、今の市の基本的なスタンスとしては、石垣は劣化している前提のもとにこれからやっていくと、いうことになってるんですよね。

（市長）

劣化しとるって、どこまで劣化しとるかわからんからね。正直言って。

（記者）

当初は市としては、おおむね安定している、ということでしたね。

（市長）

ああ、そう言われてますし。わしも聞いてました。

（記者）

で、今の市のスタンスとしては、劣化前提ってことでいいですか。

（堀場副市長）

今の現地の方を見ていただくと、足場が立ってますけれども、外から外観で調査したんだと。こういう段階で調べると、見てみると、そういう可能性がある。そういうような今の状況です。

だからそれを、可能性がどの程度なのか。そして、要は、どの程度劣化してるか。そういったことを確定していかなきゃいけないという状況です。

（記者）

はい、わかりました。

（市長）

それをやるためには、石垣だけ抜いてやるということはできないんですよ。誰が見たってわかりますわね。こんな危ない工事は。ストンと抜いて。ようけありますけど。これは、みんな言ってますよ、そんな危ないことはできんって。みんな、もたれあってますから、石垣っちゅうのは。

（記者）

文石協(文化財石垣保存技術協議会)というのは、この文化財石垣保存技術協議会というのと一緒だという理解ですね組織としては。メンバーとしては。

（市長）

文石協というのは略称だろう。略称です。

文化財石垣保存技術協議会のことを、略称、文石協と言う。

（記者）

それじゃあ、まったく一緒の組織だということでいいですね。

石垣部会が既に石垣の専門家でありながら、そこにアドバイスを仰がないといけなくなった一番の理由って何なんでしたっけ。

（市長）

わかりません。

それはやっぱり、いろんな目で見るということじゃないですか。

（廣澤副市長）

文石協さんは、この石垣の専門家の先生方と、あとは、石工さん、いわゆる、実際に現場で作業をする方。スタッフは、石垣に詳しいコンサルの方による業界団体ですから、この文石協(文化財石垣保存技術協議会)にお願いをしたらというのは、いわゆる石垣部会の先生方の持っているその知見とは別の、いわゆる、主に、コンサルさんが持っている石垣に対するその文化財の保護の仕方についてアドバイスをもらったらという、そういうことだというふうに我々は理解しています。

（記者）

そこで聞くと、これまで進んでいなかった何が進むことになり得るんですか。

（廣澤副市長）

これまで、そもそも石垣は割と安定しているというふうに認識していたのが、割と緊急の脆弱性があるという、そういう新たな認識に立つとなると、やはりその辺の保全からしては、これまでそういう石垣をたくさん見てきたコンサルの保全に対する知見が必要だという、そういう。そこが得られるので。

（記者）

そうするとですね、その助言を得たうえで、新たに守らないといけないことが増える可能性もあれば、これで工期が一気に進むというよりは、余計課題が見えてくる可能性すらあるんじゃないですか。

（廣澤副市長）

可能性としてはあります。つまりは、これまで我々がやったこのいろんな調査をですね。それを一度見ていただいて、もう少しここはやったらいいんじゃないかというアドバイスをいただいたり。後は、ここはやはり緊急に直さなければいけないとアドバイスをいただいたりすることになろうかと思います。

（記者）

そういうことを踏まえて市長に伺いたいんですけど。これで話が急に進むという認識でいられるかどうかと。

（市長）

それは、あなたが勝手に延ばす方ばっかり言っとるけど。

（記者）

可能性としてある話で。

（市長）

名古屋のレポートでも、すばらしいですよと。だからもう一歩、こういうふうにしたらどうかというのは、いろいろあり得ますけど、それは。プロの皆さんですから。そりゃそういうことで丁寧にやっていくよりしょうがないわね。

（記者）

丁寧にやって結果早まることってあり得るのですか。

（市長）

それはあり得ますよ。これはいいですよって。

こういうのは初めてだって言っていますよ、皆さん。こんな日本中で。これだけの巨大な石垣をやるのは。

（記者）

わかりました。

（市長）

そういうことですよね、それ。初めてだで、他のいろんな建て売りの普通のやつやってるのと違うもん、これ。

（記者）

文石協(文化財石垣保存技術協議会)の組織の持ち方なんですけれど。石垣部会というものが既にあって、文石協の然るべき相談を受けるという体制は、これすなわち石垣部会を今後開くにあたって、文石協(文化財石垣保存技術協議会)のメンバーの方も石垣部会の会合に参画をしているというイメージなのか、あくまで外部的に諮問機関のような形で意見を聞いていくだけなのか、どっちのイメージなんでしょうかね。

（市長）

メンバーがいますからね。石垣部会の方で。この文石協(文化財石垣保存技術協議会)の中に。同時にメンバーになってる人なんか。

（記者）

それは存じているんですけど、ただ今後の組織のあり方は全く一緒ということになるんですか。

（市長）

それは、また相談して。まあ、どうなるんですかね。ちょっとわからんけど。一応、文石協(文化財石垣保存技術協議会)からのアドバイスが出てきたら、それを石垣部会の皆さんと一緒に考えていくということになるんじゃないですか、大抵。togetherと。

（記者）

なんか副市長がおっしゃりたいような。

（堀場副市長）

基本的には外のアドバイスをもらう組織かと。

（記者）

そういう立ち位置になるってことですね。

（堀場副市長）

一方で、やはり石垣部会としてこういうところを押さえてほしいというようなことは当然ありますので、そういったものを我々としてはそこと相談しながら答えを出していくといったことになるというふうに。

（記者）

そうしますと今後の石垣部会の会合は、あくまで石垣部会の従来のメンバーの中で集まってやっていただいて。

（堀場副市長）

石垣部会は石垣部会。ただ、こちらのほうの改良するときのバックグラウンドでそういった形が。

（市長）

それだってわからんぞ。向こうさんが、ほいじゃあ一緒にうちらも行ってやりましょうとなる可能性がないわけではない。二度手間になるから。これはようわからん。やってみないと。相談してから、そちらの皆さんで言うほうに従って丁寧にやると。

（記者）

市長が数日内ぐらいにも、もしかしたら会合と言うか、話が持てるかもしれないとおっしゃったのは、石垣部会のことではなくて、文石協(文化財石垣保存技術協議会)の方と今後、どういう体制をつくるかっていう話し合いを持ちます、っていう意味合いだったんですか。

（市長）

ああ、そうですね。とりあえずはまず、そこにアドバイスを受けてくれと言われてますので。それは、まずやらないかん。

（記者）

それをじゃあ、踏まえないと、今後どういう体制づくりをするかというのは、今、ちょっと意見が別れてましたけど。今の段階では、まだ固まってないということですかね。

（市長）

聞いてみんとわからんね。石垣部会と文石協(文化財石垣保存技術協議会)の人たちに、どうしますか、って。じゃあ、一緒にやりますかと言えばそうなるかもわからんし。やっぱり別にやるなら、そうなるかもしれないし。

（記者）

今、市長がさっき言われた、強調してらっしゃる文石協(文化財石垣保存技術協議会)のアドバイスが得られそうになったということをもってして、今後、その石垣部会の会合をですね、これまで7月以降は開けてないですけども。開けるスケジュールは、今組めそうな状況なんですか。

（市長）

それはやっぱり。当然と言ったら怒られますけど、これだけ市民の民意があるやつは、それはやっぱりその文化的資産をつくっていくというのは、なっていかなおかしいじゃないですか、そんなの。

（記者）

今、現在日程は入ってるんですか。

（市長）

日程は入っとらんけど、そうなっていかなおかしいがね、そんなの。

そんなこと言っとったら。

こんだけ寄附金も集まっとって市民の熱い民意があって、議会も議決してですよ。材木まで。今、200本ぐらいもう製材に入ってるという話らしいですけど。これ。

（記者）

わかりました、ありがとうございます。

（市長）

そうです。民意がでかいです、やっぱり。

（記者）

文石協(文化財石垣保存技術協議会)なんですけど。今回、文化審議会が遅れることになったという。竹中(竹中工務店)側とは、何か遅れることについて市のほうからやりとりがあったんですか。

（市長）

僕は、遅れることは。

（記者）

遅れるというか、今回の審議会に間に合わなかったという。

（市長）

ああ、それからは、ないですね。今のところ。

（記者）

その今後竹中(竹中工務店)側にはどういうふうに説明していこうとお考えでしょうか。

（市長）

いや、相談していくよりしょうがないわね、これ。

（記者）

それはもちろん、相談するですが。

（市長）

はい。どうやってやっていこうかと。うん。

（記者）

当然、向こうは民間企業なので、例えば、いつごろまでには審議がとおりそうだとか。そういう目途みたいなのも当然聞かれると思うんですけど。

（市長）

それは重要な接点になりますわね。ええ。工期の短縮ってできるのかとか、いろいろ出てくるわけでしょ、結局。そういうのは相談していくと。当然とそういうことになるし、文石協(文化財石垣保存技術協議会)とでもやっぱり竹中(竹中工務店)さんなんかと一緒に。一緒ではないかわからんけど。同じ業界というか、よく話し合いができると思うけど。まあ、相談しながらやるということになると思いますよ。

（記者）

その相談する中で、短縮は可能だという認識でいらっしゃるんですか。

（市長）

それはわからんね、聞いてみないと。勝手に言うわけにはいきませんわね。

（記者）

でも、期限は死守すると先ほどおっしゃりました。

（市長）

いやいや、それはできる、できる。それはやっていくんです。

そういうもんじゃないですか、これ。どうなるんですか、こんなふうになったら、本当に。民意はどうなるの、民意は。

（記者）

作りたいという民意は理解してるわけですけども。それとは別に、きちんとスケジュールを組んでですね。

たとえば、半年伸びるのであれば、ここの工期は半年短くできるとかいう具体的に何かそういうお考えが。

（市長）

どんだけ延びるかなんかもこの文石協の人とまず、話し合ってみないとわからんです。まず。

（記者）

それが出た上で、新たなスケジュールと。

（市長）

そこら辺のとこで話し合うということでしょう、やっぱり。どういうスケジュールでいくかと。

（記者）

いずれにしろ、その期限は死守するとして、工程の見直しというのはされるわけですか。

（市長）

それは、相談してみんとわからんがね、それ。わし、別に建築士じゃないので、それは。

（記者）

わかりました。

（市長）

そういうことだわ。

（記者）

先ほど、6月議会で厳しいということになってから、これまでの流れの中で、市長が専門家から話を聞いて、市もきちっと言わないかんと。要するに、そこができてなかったという話だと思うんですけど。

（市長）

はい。私の認識では、そういうこと。

（記者）

うん。それは、どうして言えないような状態になってたんですか。

（市長）

あんたが教えてちょ、ほんだで。本当に。何なのかな。

（記者）

そこが、ひとつの遅れの原因のような気もするんですけど。

（市長）

うん。何なんですかね、本当に。できないことがあったら、夜、家でも行ってですね、来るなと言っても行ってですね、どうしていかんのですか、と言う。やっぱり聞く。俺なら聞くと。うん。俺なら。

（記者）

まあ言うなら、市の職員と石垣部会の信頼関係というか、コミュニケーションの部分がうまくいってなかったということですよね。

（市長）

それはよくわかりません。何とも。言いにくいことなのでね。

ねえ。みんな精一杯やったけど、なかなか時機を得なんだと。だで、また次のチャンスをね。これではいかんいうことで、その専門家の人に、わし直接電話して、携帯電話に。教えてもらって。

それを何を言っとるんですか。何を言っとるんですか、河村さんええレポートですよ、ってこれは。

で、やっぱりちゃんと言わないかん、市から。かくかくしかじかで、こうだちゅうのを。

だから、つくりましょうって言って一緒に力入れてつくってくれたんですわ、それが。もしいかんかったらどうしたらええですか、って聞けばええと。聞かないかんわね、こっちも。ほったらかしにするわけにいかんわね。そうしたら今の文石協(文化財石垣保存技術協議会)の話が出てきたと。それじゃあ、あと、丁寧にやっていくと。また。

中日ドラゴンズの新監督について

（記者）

ドラゴンズの与田さんが監督に就任されたということで。受け止めと、あと、期待することとか何か。市長、ドラゴンズの大ファンでいらっしゃると思うので。なにかあれば。

（市長）

与田は与田で、プロパーのドラゴンズだでよ、まぁしっかりやってもらって、まあ、派手にやってちょいうて派手に。昔の江藤だとかああいうのがおった頃みたいによぉ。そういう期待がありますね。中日には。

（記者）

やっぱり、強くなってほしい。

（市長）

そりゃ、当然そうですけど。それよりも、派手にやってくれって。

俺、お辞めになった監督にも言っといたけど、3試合か4試合に一遍は、チャレンジデーとかいって、ファーストストライクを絶対打つとか、必ずジャンピングキャッチをするとか。トライするとか、そういう野球をやってちょいって。そういうのをやってほしいです、やっぱり。刺激のある。と言ったんだけど、なかなかできないんだな、そういうのは。

栄広場再開発構想について

（記者）

栄広場での再開発構想というのが、最近、報道されたんですけど、受け止めと意気込みを教えてください。

（市長）

いやいや、まだ別にこうだって決まっとらんけど、今度、報道されました民間企業の方と会って話をすることになっていますので、そこらでね。よっぽどしかし、栄の辺も盛り上げんと、商売が大変だで、みんな。わしは久屋大通、あそこらも含めた相当できゃあ楽しいやつね、文化的にも。そういう楽しいやつをつくっていってってほしいと。世界のエンターテイメントがやれるように。エルヴィスプレスリー・ショーとか。まあ、エルビス死んででまったでいかんけど。セリーヌディオンでもいいですけど。そういうのがやれるようなところをできんかなと。僕はそう思いますけど。

ええことだと思いますよ。あんな空き地にしてるよりは。

名古屋城天守閣木造復元の進捗について

（記者）

市長、途中でですね、石垣の保全もしながらお城の工事もする。並行するようなことおっしゃたように聞えたんですけど。

石垣部会の方では、それはけしからんと。まず、石垣の保全を終わらせた上での上物だということで、そこで意見は割れてると思うんですね。

（市長）

割れてませんよ。とにかくまず、一遍解体しないと、石垣のチェックもできんがね。

（記者）

その解体ですね、その解体の着工も同時にすると。

（市長）

それは、やってみないとわからないでしょう。多分。多分。

そこら辺は、文石協(文化財石垣保存技術協議会)さんやら、僕より詳しい人がおる。俺は、人生70年の中で、石垣を積んだことは一遍もありませんので。

（記者）

その文石協(文化財石垣保存技術協議会)が、まず石垣保全しなさいと。着工はその後ですよ、と言われたら、従うつもりですか。

（市長）

そんなこと、おまえさん、今ごろ言っとても。延ばすことばっかり言っててどうするんだということで。それはそれで、いろんな交渉はしますよ、そりゃ当然。全部やったら20年かかるという説もあるんですから。ずーっと。

（記者）

そうしなさいという意見が強くて石垣部会が。

（市長）

いや、それはないんじゃないですか。それじゃあ、日本中そうなっちゃいますよ。日本中いろんなお城がたくさんあるけど。みんな石垣は、まず全部調査して、それから上をつくりなさいと。となると。

（記者）

文化庁の姿勢であれば、仕方ないんですか。

（市長）

いや、それはないと思いますね、やっぱり。市民の皆さんの気持ちというものもあるのでね。

（記者）

わかりました。

（市長）

うん。と思いますよ、それは。だから、アドバイスをちゃんと相談して、そこん中で丁寧にやっていくという。市民の熱い民意を叶えるということでしょ、市民の皆様の木造復元に対する熱い民意を叶えると。世界のために、と。名古屋のためだけじゃなく世界のためですよ、これ、本当に。こんなもん、ねえ。