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平成28年5月9日 市長定例記者会見

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このページを印刷する最終更新日:2016年5月26日

報告事項

  • 平成28年熊本地震への対応等について
  • 名古屋城天守閣整備事業について

会見動画

報告内容

◎平成28年熊本地震への対応等について

 はい。それでは、5月9日(月曜日)でございますが、会見を始めたいと思います。

 

 皆さんこんにちはということで、平成28年熊本地震の発生より間もなく1カ月が過ぎようとしておりますが、いまだ多くの方々が避難生活を余儀なくされておりまして、被災者の方々には大変過酷な状況が続いております。

 

 名古屋市としましては、避難所における運営支援や建物被害の認定調査、災害ごみの収集や上下水道の復旧に向けての職員派遣など、これまでさまざまな支援を続けておりますが、地震による被害は甚大でございまして、復旧・復興のためには、今後も息の長い支援が必要と感じております。

 

 今後も引き続き被災地のニーズに対応できますように、情報収集に努め、被災された方々が一刻も早く通常の生活に戻ることができますように、できる限りの支援活動を行ってまいります。

 

 被災地の一刻も早い復旧・復興を願っております。

 

 当該地震におきましては、古い木造家屋で大きな被害が発生いたしました。この地域でも、この地域というのは名古屋のことですが、南海トラフ巨大地震の発生が懸念されているところでございますが、減災・事前防災という観点から、名古屋市では木造住宅の無料耐震診断や、耐震改修助成などの制度を設けております。対象となる方々は、ぜひご活用いただきたいと思います。

 

 また、5月15日(日曜日)には、都市センターにおきまして、耐震対策をどのように進めるのがよいか、専門家による講演や事例紹介などを行う、耐震対策シンポジウムを開催いたします。ぜひご参加ください。

 

 ちょうど私のところにも、たまたま熊本におられる方から電話が入りまして、近所の避難所で名古屋市の皆さんが来て、40人ほどで助けてもらっておると。大変しっかり仕事をしてもらっとってありがたいわという電話が入りましたので、ご報告をさせていただきたいと思います。

 

◎名古屋城天守閣整備事業について

 本日は、名古屋城天守閣整備事業についてお話をさせていただきたいと思います。

 

 名古屋市では、昨年度の予算委員会を受けまして、先月、名古屋城天守閣の整備に関する2万人アンケートや市政報告会の進め方について議会に説明を重ねてまいりましたが、ようやく準備が整いましたので、順次実施してまいります。

 

 2万人アンケートについてでございますが、先週末に発送いたしましたので、そろそろ市民の皆様のお手元には届いたころかと思います。

 

 このアンケートは市民の皆さんのご意見をお伺いし、天守閣の整備について考える材料としたいと考えておりますので、アンケートを受け取った皆様には、ぜひご協力いただきたいと思います。

 

 また、あわせて、明日5月10日(火曜日)から5月15日(日曜日)にかけまして、名東文化小劇場など方面別に5回、市民向け報告会を実施いたします。

 

 アンケートになっておりますけど、これ実は本丸御殿の際はやっておりませんので、これは。それで、後でまた説明しますけど、実は名古屋城の天守の建物自体が驚くべき、今、耐震の悪いほうの数値になっておりまして。後で説明しますけど、そういうご理解を正確にいただいて、お金につきましては、これは税金ではないということをご理解いただいて、ぜひアンケートにお答えいただきたいと思います。

 

 報告会の中では、優先交渉権者が提案されました工期・工程・概算事業費や財源フレーム案などについて丁寧に説明させていただきますので、お時間のある方にはぜひお越しいただきたいと思います。

 

 名古屋市としては、ただいまも説明させていただきましたように、名古屋城天守閣の整備について検討を進めてまいりましたが、皆様もご存じのように、今回の熊本の地震におきまして熊本城も大きな被害を受けました。テレビでよく報道されておるところでございます。

 

 現在の名古屋城天守閣は、再建から半世紀以上が経過し、コンクリートの劣化や設備の老朽化、耐震性の確保などさまざまな問題が顕在化しております。

 

 そこで、今後の名古屋城天守閣の整備方法を検討していく材料の一つといいますか、まず基本的に、ものすごい一番最初に最も重要なことで、文化もありますけど、まず特に天守がどういう状況にあるのかということを知っていただくことは、基本的な最重要事項であります。

 

 名古屋城の耐震性能については重要な課題でございますので、熊本城の耐震診断の結果も踏まえまして、ご説明させていただきたいと思います。

 

 詳細につきましては、名古屋城総合事務所の事業調整主幹から説明をさせますということになっておりますけど、わしが説明してもええんですけど、そうなっておりますので、とりあえずそれじゃあ、順番に3人出てござったけど、これは市民向けのほうですね。

 

 この予定で、これは明日からですか。5月10日(火曜日)名東文化小劇場、5月11日(水曜日)西文化小劇場、5月12日(木曜日)港文化小劇場、それから5月13日(金曜日)緑文化小劇場、5月15日(日曜日)が鯱城ホールということで、いずれも無料でございまして、開場は各会開始30分前ということで、手話通訳と要約筆記はございます。

 

 ここでよく説明をいたしますので、繰り返しますけど、これは文化的なことでもございますし、日ごろの、例えば敬老パスをどうするかとかいうようなこととはちょっと違いますので。生活にものすごく密着したことでは普通ではありませんので、ぜひ、後で説明しますが一番、まず重要課題は、今の名古屋城の天守はよくテレビで見ております熊本城と比較してどういう状況なのかと。すなわちIs値が0.14と言いますけど。熊本は0.37ですけども、耐震の構造の専門家、名前を言ってもいいよと言っていましたから、名古屋城の委員をやっておられます片岡先生ですね、中部大学の先生が見たこともないような低い数字だということを言っておられますので、もう一刻も早く手を打たないと入場者に大変危険であるという状況でございます。

 

 そういうところから、そういうことやら図面があって、世界にただ一つしかない、これ寸分たがわぬ復元ができる建物だよということもご理解の上、ぜひアンケートなりご意見を賜りたいということでございます。

 

 これ、わしが若干ざっといきますけど、大天守ですね。天守の建物が大変な状況になっておりまして、後でまた言ってもらってもええけど、このIs値というのが、これが具体的な数値なんですけど、この下もそうですけど、これ最小で0.14ということ、名古屋城天守。熊本は0.37です、これ。

 

 それで、これ性能区分ということで国交省からの告示によりますと、地震の震動及び衝撃に対して倒壊し、または崩壊する危険性が高いということで、こっちは危険性があるということでございます。

 

 それで、問題は名古屋市立の小中学校が平成19年度の耐震改修工事を完了しており、Is値は0.6以上と全校なっております。これ1,300以上たしかあったと思います。棟ごとにやりますから、これは。0.6に比べて0.14ですから23%ですか、学校の建物より耐震性能が劣っておると。23%しかないということでございます。

 

 ですからもう今もすぐ建物をどうするか、すなわち木造で耐震性能を確保した建物に変えるか、それともコンクリートで補修するかということを決定せないかんという状況なようでございます。

 

 これ、私ちょうど片岡教授に聞きましたけど、放置していくとこんな175万人も入っておるような建物で、市長の責任が生じかねませんよと言っておられました。もし何だったら言っていただいてもいいからということで、中部大学の片岡先生で、構造の専門家でございますので、専門家中の専門家ぐらいの方でございます。ぜひ連絡していただいて聞いていただくといいということで、大変に建物の状況が危ないということでございます。

 

 ただ、地震ですので、地震はあした来るか1000年後に来るかわかりませんので、このことだけはありますけど、私、市長といたしましては、これちゃんと市民の皆さん、観光客の皆さんの安全を保つ責任がありますので、努力義務はちゃんと書いてあります、それは。ありますので、早く学校並みのですね。

 

 あそこ、名古屋城は広域避難所になっております。建物は違いますけど、入っていった人は建物が倒れてきますとえらいことになります。そういう状況でございます。

 

 あんたのほうからもどうぞ。

 

(当局:今、市長のほうからもご説明がありましたけれども、名古屋城と熊本城の大天守の概要と耐震診断の結果といったことで比較してある表について、ご説明をさせていただきます。

 

 名古屋城につきましては、再建時期につきましては、皆さんご存じのとおり昭和34年、構造については鉄骨、鉄筋のコンクリート造。規模といたしましては地下1階、地上7階、大天守ですけれども延べ床面積は5,432平方メートルと。大天守の建物のコンクリートの推定重量ですけれども、7,000トンから8,000トンあるといった状況でございます。

 

 高さは、石垣の頭のほうから最上階の幅が約36メートルぐらいあるといった建物の天守閣の概要でございます。

 

 熊本城についての概要でございますけれども、再建時期は名古屋城よりも1年遅い昭和35年に再建されているという形でございます。

 

 ただし、ここで熊本城の情報につきましては、熊本市のホームページのほうから情報を参照させていただいているといったことをご了承願いたいという形でございます。

 

 あと、構造につきましては、鉄骨鉄筋コンクリート造で、一部は鉄筋コンクリートという形の掲載がされているところでございます。

 

 規模は地下1階、地上6階、延べ床面積、これ大天守といったところに限っていますけども、1,759平方メートル。高さは石垣の上段から約30メートルぐらいだといった形での情報でございます。

 

 ここから耐震診断の結果といった形で上げさせていただいています。

 

 この耐震診断の耐震性能の指標といったものが、このIs値といったものと、CTU・SD値といったこの二つの指標のもので、まずは名古屋城のほうが耐震性能についての確認はされているといった状況です。

 

 このIs値といったものにつきましては、各階及び各方向、建物は横に揺れたり縦に揺れたりするものですから、その各階の方向に応じてこのIs値と、あとはCTU・SD値といった値が出るところでございます。

 

 その値につきまして最小値と書いてありますが、その一番上の小さい値が、市長もおっしゃられている0.14と、CTU・SD値が0.07という値でございます。

 

 熊本城につきましては、これもホームページのほうから掲載させていただいておりますけども、Is値のほうが0.37とCTU・SD値が0.19といった値で掲載されているといった形で、ここで比較をさせていただいているところでございます。

 

 性能区分、これは国交省のほうの区分に当てはめますと、市長からお話があったとおり危険性が高いといったものと、危険性があるといったものでの区分になるという形です。

 

 それで、市長から、建物的にという話はありましたけれども、建物的にこのIs値自体といったもの、例えば基準値が0.6といった基準値がございますが、例えばその0.6といった基準を少しでも切ることによって、全部建物が確定的に倒壊しますよというようなところではなくって、Is値が悪く値が下がれば危険性があるといった形のものでございます。

 

 それはどうしてかというと、皆さんもよくご存じのとおり、地震といったものはいろんな揺れ方をします。縦に揺れたり横に揺れたり、いろんな揺れ方をする。あとは、地盤自身もそこの状況によって地盤が違うといった形がございますので、定量的には建物といった評価をすると、この値が一番悪い最小値としては出てくるといったような形でございます。

 

 それで、名古屋城の耐震指標の基準といったものが、Is値としては0.6といった基準、CTU・SD値といったものは0.28だといった基準で、ここで各階の最小値を示していますと言ったのは、各階及び各方向、縦だとか横などの方向に合わせた中での一番最小値をここで入れさせていただいているというような形でございます。

 

 市長のほうからのお話もありましたが、ここで建物、地震が来て、どんと倒れるといったところというふうな感覚というのは、皆さん心配されるところはありますけれども、当然ながら建物はある一定の損傷はあるといったところは出るというのが危険性が高いといったところです。

 

 ですから、これは当然ながら地震の揺れ方及び地盤、あとは当然、経年的に材料だとかいろんなものを加味しているといったこともありますので、定量的な数値としてはこのような形だという形で思っているところでございます。

 

 あと、そういったところで、この基準を出しているところ、当然ながらある一定の基準値に基づいて確認をしているところでございますけれども、当然ながら日本建築防災協会さんのほうでのIs値の基準値が満たないものに対しても、疑問はやっぱりあるよといったところはあるんだけれども、直ちにどうなんだといったところはまだこれから、すぐにどうこうなるといったところではなかなかないんで、十分には注意をしながらやっていくと。)

 

 そんなもんではにゃあてよ。おれは片岡先生に聞きましたけど、直接ですね。これ、いわゆる構造の専門家中の専門家ですけど、中部大学の先生ですけど、0.14は見たこともない数字であると。早急に何らかの対策を講じなければならないと、責任問題になる可能性があると。

 

(当局:すみません。)

 

 そう言っていましたよ。私は直接聞いていますから、これ。やっぱり自分らで責任を持ってやらないかんので、直接、電話ですけど聞いてまいりました。

 

 そのほか、さっきわっと話しましたように、小中学校は、書いてありますけど0.6以上にするようになっていると。その基準の23%しかないんだということで、驚くべき数字だと。一番低いところを取っておりますけど、これ、今だと7階ですけどね、コンクリの台が。本物だと5階ですけど、上のところでどうしてこんなに低いんだろうかということで、私もさらに専門家に聞きましたら、やっぱり窓が大きいと。一番上ですね。それとやっぱり天井がかなり重いらしいです、天井が。何かそこの上にタンクのようなものがあって、まだ確認していませんけど、そういうこともあって非常に危ないという状況だそうです。

 

 SRCというのはスチールですから、鉄骨鉄筋コンクリートは、それは本来は性能が高いもんだと、当然ですけどね。そこで0.14というのは驚くべき低い数字だということを言っておられました。

 

 ぜひ、皆さん確認していただいて、私も市長として責任がありますので、これ。外国の方もお見えになるし、すぐ対策をとらないかんという状況のようでございます。

 

 仮に、大阪市が全部建物の数字を出しておりますので、ネットで何百件って出てきますけど、見ましたら0.1幾つというのはもうほとんどなくて、ポンプ場の覆いみたいなポンプ場棟とか、それから中学校の更衣室が0.17ですか。そういう多くの人が来るところではないですね、これ。あり得ん数字のようでございます。

 

 ここをちょっと、今まで余りにも軽視しとったんじゃないのかというふうに思いますね。

 

 ということを感じまして、それからあとは、そういうお話で、今言いましたのは名古屋城の、この間、学識経験者の皆さんでいろんな評価をいただいたお一人が片岡先生ですけど、もう一人瀬口先生からもちょっとコメントをいただいておりますので。わしが読みましょうか、それじゃあ。

 

 お手元に配ってあると思いますけど。瀬口先生からのコメントでございます。

 

 今回、熊本で震度7の地震が発生いたしました。この地震により多くの方が被害を受けられたことは、まことに残念なことだと思っております。

 

 また、熊本城も大きな損傷を受けた映像には、衝撃を受けたところでございます。

 

 現在、既存の名古屋城の天守閣は耐震改修工事が実施されておらず、耐震性の指標の一つでありますIs値の最小値は0.14でございます。耐震指標の基準値は、0.6であるため値を下回っており、国土交通省の耐震性能表の区分ですと、地震の震動及び衝撃に対して倒壊し、または崩壊する危険性が高いということになります。また、熊本城の耐震指標の数値よりも低いことから、速やかに対策を講じていくことが必要であると考えられます。

 

 また、当面の緊急時の対策として、ソフト面における対応も講じていく必要があると考えられます。

 

 名古屋市立大学名誉教授、工学博士、瀬口哲夫先生からのコメントでございました。

 

 こういうことでございまして、もっと早く強調せないかんかったけども、大変な状況であるということでございます。

 

 石垣につきましては、これもある専門家の方から聞きましたけど、熊本城の場合、石垣が崩れておりますので、これはどうなんだということですけど、熊本城も、今日直接聞きましたら、向こうの所長さんに。10本コンクリートの穴をあけて、そこにコンクリートを流しこんだと、10本ですね。そこからこういうふうに建物を、荷重を受けているということです。

 

 名古屋城はケーソンというコンクリートの塊が下にありまして、そこから受けとるということで、いわゆる石垣には天守の荷重はかかっておりません。おりませんというと、全くゼロなのか、僕も完全に科学的にはわかりませんけど、いわゆるまともに受けてはいないという趣旨でございます。

 

 建物が別にあるんです、石垣と、それからコンクリートの建物と。熊本城も同じような状況のようでございます。

 

 熊本城で壊れた建物は明治以降の建物、石垣はですね、明治以降に直したもの、それからそれ以降の新しいものがほとんどでございまして、加藤清正さんがつくった建物、石垣については、一部の隅やぐら、正式に後で読んでもいいんですけど、メールをいただいておりますけど、そこは崩れております。そこは非常に別に勾配が急だということで、厚さが狭いということで、非常に特殊な状況の中の石垣であったと。

 

 一方、名古屋城の天守閣、石垣については、濃尾震災、これ明治24年ですけどマグニチュード8ということで、多分、記録があるといいますか、最大の地震であったと。内陸型の。その地震においても、天守の石垣は崩れておりません。これは、ほかの石垣は崩れておりますけど、もし地震が起きて崩れることになると、新しく積みかえたところが危ないのではないかということを、その学者の先生は言っておられました。

 

 ということでございまして、優秀提案によりますと、同時に石垣も進めてまいりますけど、名古屋城の場合は特に石垣もそうですけど、肝心の天守閣の建物がもう0.14という、先ほど言いましたように、見たこともないような数字であると。これは本当に言っておられましたので、何らかの対策を講じなければならない、責任問題が生じる可能性があるというような建物でございますので、ご報告と、こちら側も大至急対策を講じないかんという状況でございます。

 

質疑応答

◎名古屋城天守閣整備事業について

(記者)

 今の耐震のというのは、平成8年ぐらいからわかっていた結果じゃないですか。

 

(市長)

 いや、2年ぐらい前から言っていましたよ、正式にきちっと出したのは。

 

(当局:平成22年です。)

 

(市長)

 22か。6年前。

 

(記者)

 平成8年ぐらいに、もう0.1幾つとか出てなかったですか。

 

(当局:平成22年の耐震診断で、今の0.17かな。)

 

(記者)

 その前の耐震診断と同じですよね。

 

(市長)

 平成22年ですよ。平成22年の耐震診断で。

 

(記者)

 その前のときも0.1幾つというのが出てましたが、それを前提に、今、耐震改修か木造かと言って、我々も記事とか結構書いているので、そんなに何か今、目新しい感じがしない。

 

(市長)

 それは、私、一応市長やらさせていただいておりますので、それは専門家から、こんな見たこともない耐震性能の悪い建物だと。それこそ、今にもその対策を講じなければ責任問題になる可能性があるほどの数字であると言われますと、これはちょっと言わないとですね、これ。言わないと、私、これ責任上立っとれんということです。

 

(記者)

 それを前提に、今の話があるわけですね。木造にするか、耐震改修にするか。

 

(市長)

 そういうことですね。

 

(記者)

 ちょっと入場制限をするとか、そういう話になっているわけですか。

 

(当局:当然ながら、今後、この耐震に対しての、当然、瀬口先生のお話にあったとおり、まずは当面緊急的な対策として、ソフトの面で何とか対応していこうと。

 

 例えば、何か緊急事態があった時点では、当然、職員が速やかにお客様を安全なほうへ誘導できる対策を講じていたかとか、当然ながらお客様、みえている方々をどんな形で安全を確保していただくかといったことが重要だと思っていますので、そういったことをソフト面で対応できるような形にしていく。状況によっては、安全なマニュアル的なものだとか、避難をどうしていくだとか、そういったことを今、考えているところです。)

 

(記者)

 それと、あと2万人アンケートで、市長、先ほど考える材料にしたいと。具体的に、尊重するとか、大体三択で結果が出ると思うんですけど、5月中に出たら、どう判断材料に。

 

(市長)

 それはまあ、そう言っておるという、参考にさせていただきたいということですけど、問題は本当にこの今の建物の状況と、それから非常に大きな意義でありますいわゆる図面がありまして、世界に一個しかない寸分たがわぬ復元ができる、こういう歴史的建造物だということをご理解してもらわないと、これは。こんなだからいかんのですわ、これは。

 

 それと、かかるお金、450億か500億かわかりませんけど、このお金は税金ではないということです。

 

 それから、もう一つ言えば、大阪城のように、やっぱり今、名古屋城は5億から6億、税金を使っております。ということは赤字ということです、普通の商売で言いますと。だけど、大阪城も同じような状況だったんですけど、今どうなったかというと、民営化しまして2億5,000万、使用料と言うんですか、利用料を支払っていただける状況になりましたわね。

 

 それから、いろんな物の売り上げの7%は出していただくというようなことで、観光客も百何十万いうのが二百何十万になったですかね。ここ三十何年間最高の観光客を示しております。

 

 そういうことによって、十分もうけるというのは感じ悪いのよね、これ。名古屋市のシンボルとして自慢にできて、それで反対に福祉を充実させる財源をつくることができる建物なんだということを、やっぱりよう説明しないと、これは。説明しないと、普通ぱっと言いますと、そんな税金をかけるなら福祉に使えとなっちゃいますよ、これ。違うんだということですわ。

 

 木造にしました場合は、当然、これは竹中工務店の最高の技術を使って、今の耐震性能を備えた建物になってきますし、反対にコンクリートで耐震補強をした場合の29億で、平均40年です。29億は石垣の補修は入っていませんので、これは。29億には。石垣は大体、竹中案によりますと、安くやると20億、きちっとやると40億です。その分を足さないかんし、ケーソンの補修関係のお金も入っていません、この耐震補強には。そこらは、よっぽど丁寧に説明してご判断をいただかないといかんわなと。

 

 ちなみに繰り返しますが、本丸御殿のときはアンケートはやっておりません。

 

(記者)

 例えば、鉄筋で耐震改修というのが一番多かったら、もっと木造がいいというのを市長が説明していくと。

 

(市長)

 あまりディープな話も疲れますので、そういうことで参考として、よりよく説明せないかんかなということにはなってくると思いますけど。まだこれからでございますので、ぜひ、こちらも誠意を込めて、正しい情報をお伝えして、一つの皆さんのお気持ちをお聞かせいただきたいと、こういうことです。

 

 僕、タウンミーティングのときに言いましたけど、「ええがそのままほっときゃあと、しばらく」というのはありません。ほんで、さらにこの週末からずっと自分で勉強しまして、今の片岡先生の話も聞いて、ああ全然だめなんだと、これはと。それどころじゃないよと、0.14なんて数字はということで、もうお客さん、あそこに入られる方は危険だという状況でございます。

 

(記者)

 今の関連で、そもそものソフト面の対策を深めていくということなのですけど、そこのところを教えてもらいたいのですが、入場者数の制限というのは、今、考えていますか。

 

(当局:今のところ、入場者の制限というところは考えてはいない状況です。)

 

(市長)

 そんなこと言っておりますけど、これ市長が責任を背負いますのでね、これ本当に。

 

(記者)

 これ、でも全体整備計画だと耐震改修を早期にすべきだとなったときに、それをとめたのが市長じゃなかったでしたっけ。

 

(市長)

 それはそんなことをやるんだったら、29億というのは最低のお金ですからね、それプラス石垣にしますと、竹中案ですと、全部石垣やりますと40億と言ってますので、69億ですね。それからケーソンなんかを入れると、100億と勝手に言ってはいかんですけど、かかるぐらいだったら私は地方自治法2条14項に従って、なるべく少ない税金で市民サービスを向上させる責任がありますので。僕の意見はそんなことだって、40年しかほぼ平均でもたないというんだったら、現代的な耐震性能を完備した最高の技術で、竹中案になりましたけど、早くそちらに直すほうが市民の皆さんの安全のため、また、お金の面でも、それから観光といいますか、名古屋市が稼ぐ力にはなると思ったわけですよ。だから、早くやらないかんということです。

 

 びっくりした言うてましたよ、片岡先生、これ。

 

(記者)

 それを何で今ごろ言うのか。

 

(市長)

 まあ、それもありますけどね。

 

(記者)

 名古屋城整備室とかでも知っていたわけですよね、整備検討委員会やられている。

 

(市長)

 あまりね、僕の直感では、学者の皆さんはあれですけど、やっぱり役所自体がこういう低い数値を長い間そのままにしとったということは、まずかったんじゃないの、これ。結局。でしょう。あんたらだって縦割りになっておるもんで、これ、そこにおらっせるけど、住宅都市局の皆さんの耐震改修促進法というのができて、それが住宅都市局が所管してまいりますから。僕はそうでないかというふうに、直感として思いましたね、これ。

 

 学校は全部100%、0.6以上です、これは。100%です。名古屋市が一番早かったって、ネット見とったら出てきたけどね、これ。政令市でね。

 

(当局:スタートをさせた。)

 

(市長)

 そういうことですわ。

 

(記者)

 もう一個、さっきアンケートの話で、それとはちょっと違う、市議報酬の増額の賛否を問う住民投票条例の場合は、市長は結果を尊重するとおっしゃっていたと思うんですけど、条例案とアンケートでは性質が違うのかもしれませんが、アンケートは尊重しないんですか。

 

(市長)

 尊重はしますよ、それは。大事なことでしょう、それは。だけど、今言いましたような、いろんな要素がわかっていただいておるかどうか。市会議員さんが給料を一気に650万上げたということは、そのことに尽きるわけです。そのことが全てです。それを皆さんどう思われるかということですから、これは。

 

 名古屋城の天守をどうしようかということは、今の名古屋城の天守を木造に変えることの、まず意義ですね。それから、今のコンクリート天守が置かれている状況。特に熊本城の状況を見まして、これ、そこをきちっとわかってもらわないと、これがなかなかあれですよ。説明してからでないといかんのじゃないですか、やっぱり。よくわかってもらわないと、と思いますけど。

 

 それは全然違うと思いますよ。市会議員さんが650万上げることの住民投票と、こちらとは。

 

 まあ、タウンミーティングでは、住民投票をやるべきだという人も何人かお見えになったわね。手を挙げられて。そういう話がありますね。

 

(記者)

 熊本城の最小Is値0.37というのは、これ名古屋城の0.14というのは各階の値のうち最小の値というふうに示されているんですが、熊本城もこれは最小、各階の値の中の最小の値。

 

(市長)

 最小です。最小だよね、これ。

 

(当局:ええ。ホームページのほうでは、一応最小という形で。)

 

 最小値です。最小値でいいんですよ。どこか、最小値のところで崩れたら死にますから、人が、これは。最小値でちゃんと比較せないかん。

 

(記者)

 先ほど、市長は観光客の安全、市民の安全も含めて確保する義務があるというふうにおっしゃいましたけれども、それほどに危ない建物であれば、何らかの即対応をというふうに思わなくもないですが。

 

(市長)

 いやいや、だから僕びっくりしまして、週末から自分で電話しまして、全部ですね。ほんで確認したんです、これ。だから早急にやらないかんと。

 

(記者)

 建て替えるまでということではなくて、現在の建物においても何らかの対策をとられるという考えはあるんですか。

 

(市長)

 調査はしてもええかわからんけども、建て替えるということだったら建て替えるのを早く決めないかんですね。

 

(記者)

 入場制限であるとか。

 

(市長)

 例えばね、そういうことをして、建て替えるなら建て替えるで、それも一つですよ。

 

(記者)

 入場制限をするお考えは。

 

(市長)

 せないかん可能性もありますね、これ。ほかっといてはいけませんよと言われています、ほかっといては。だけど、本当に皆さんの意思もありますけど、やっぱり木造できちっと現代の耐震の数値を完全に装備したものをつくろうと決めた場合は、それは早く対応せないかんけど、変なお金を変なふうに使うというのはおかしいでしょう、かえってそれは。ちょこっと、こちょこちょと直すというよりも。

 

(記者)

 でも、名古屋城の事務所の方の話だと、とりあえずソフト面、避難誘導であるとかなんとかっていうところからというふうにおっしゃっていましたけれども、市長のおつもりとしてはもう入場制限をかけて。

 

(市長)

 そのぐらいの状況であると。とりあえず、そのぐらいの状況だということです。もっといろんなコメントありましたよ。びっくりした。いろいろありましたけど。

 

 驚くべき低い数値であり、ほっといてはいかんということですね。

 

 名古屋市ではまだ公開していないけど、全建物のIs値というのを。大阪は公開していますので、見るとわかりますよ、本当に。こんなに低いんだって、0.14は。これ。そういうことですわ。

 

 170万人が入りますのでね、これ、本当に。

 

(記者)

 これ熊本城の天守閣と比較されているんですけれども、熊本城の天守閣の建物自身が地震の被害というのは判明してないんじゃないかと思うんですけど。これはどういう意図で出されたんですか

 

(市長)

 地震の被害そのものは、きょうもたまたま熊本城に電話しましたけど、まだ入れないからわからん言うてましたわ。危なくて。

 

(記者)

 一応、一連の調査は出ていて、50何カ所っていうのは出ていると思うんですけれど、昨日の時点で。

 

(市長)

 ひび割れとか。

 

(記者)

 はい。

 

(市長)

 そうですか。僕にはそう言うとったけどな。

 

(記者)

 天守閣については出てないと思うんですね。この比較自体をどのように受けとめればいいのかなというのが。

 

(市長)

 そうですか。僕、電話して確認したんだけど、自分で。まだ入れないし危ないしと、確定的に、今。それで熊本城を応援しますよと、僕も、市長さんにも所長さんにも電話しまして、こちらが前から木造のことをやってるからって言うたら、これは市長さん言ってましたけど、それは励みになるので、やっていってくださいと。だけど、こちらも大変ですので、応援していただいて、ぜひいろんな情報もいただきたいということは、それは所長さんが言っておられました。

 

(記者)

 少なくとも熊本城の天守閣というのは、まだ被害がわかっていないんですね。

 

(市長)

 わからんです。

 

(記者)

 その時点で、これを比較して熊本城よりも値が低いですよって言われたことが、どのように市民に伝えたらいいのかわからないんですけれども。熊本城がこの前の地震で天守閣が崩れてしまっていたら、それよりも低いと言われたら確かに危険性を、今新しい情報として受けとめられるんですけれども、特に被害が明らかになっていない熊本城の天守閣の数値を今このときに比較することをどのように受け止めればいいのかなと思って。

 

(市長)

 だけど、僕は片岡先生に、それをどうやって0.14を言ったらいいのと言ったら、それは学校建築物を全部直した0.6の23%しかないと言っていただくのが正確ですと。そう言ってましたけど。

 

(記者)

 特に名古屋市さんで独自に、熊本城天守閣の被害を知っていて比較されているわけではなくて、今、その。

 

(市長)

 今、現に0.14というのが、熊本城のお城との比較も大事ですけど、それ以前として、一般的なこういう建物としては驚くべき低い数値だと。大変危険な建物。危険な建物というよりも、あそこに書いてあったように、倒壊が起こる可能性が高いと。危険であるというのは、もう一つ上ですが。

 

(記者)

 震度6強の揺れで倒壊の可能性が高いと。

 

(市長)

 高いんで、高いってどのくらいかしらんということだけど、耐震の0.14という数字がどういう意味があるのかということで、自分で確認をしてみたんですよ。0.14という数字が、これ。ほんなら、聞いてみたらびっくりしたということで、驚いておる状況でございます。

 

(記者)

 今、現状としては、いろいろ市議会との議論ですとか、住民へのアンケートもこれから始まるという中で、木造で建て直すということがすぐに実現するかというのは今の現状をみるとなかなか厳しい状況でもあると思うんですけど、そんなに危険な状況だったら、今はまず耐震工事をして、もう少し時間をかけるほうが市民にとって安全なのかなっていう受けとめにもなると思うんですね。市長のお考えとしては。

 

(市長)

 それは耐震工事だってものすごい時間かかりますし、これはですね。

 

(記者)

 行政的なお金を、まず予算をつけるという段階から、今、時間とか。

 

(市長)

 あれはどこだったかな、小田原城だったですかね。どこか耐震を若干やりましたけど、極力お金をかけんようにしてやったりしていますね。だけど、名古屋城においては、やっぱり竹中案がこうやってきちっと出てきておりますので、私はそちらのほうに早くスイッチしたほうが市民の皆さんのためになると思いますよ。中途半端なことをやるよりも、と思いますけど。

 

(記者)

 あくまで、早く木造化を決めるべきだっていう、その根拠として。

 

(市長)

 僕はそういうことです。はい。税金ですから、ちょこっとでも余分な金は使っちゃいけませんので。今度の木造は、当然のことながら今の耐震性能を満たした建物になりますので、これは。

 

(記者)

 先ほど市長のお話を伺って、ソフト面における対策でマニュアルをつくるとかいうことがありましたけれども、平成22年からこの数値は出ているわけですよね。それから今までマニュアルはなかった、避難マニュアルはなかったということなんですか。それとも避難マニュアルはあるけれども、それをより地震を受けて細かい部分にするという意味で言われたのか。

 

(市長)

 避難マニュアルというのは、あまり見たことないですけど、ありますか、これ。天守閣、天守ですよ。

 

(当局:独自で避難するときに、お客様の対応をまずはスタッフをどのような形で、お客様に対してどのような対応をしていくのか。お客様に、ある一定の、地震がおさまった後でお客様の避難をどういうふうに誘導していくのか、アナウンスをしていこうとか、そういうふうなところのマニュアルというか、取り決めを一応名古屋城の中では決めているというのがあります。)

 

 本当か。

 

(当局:こうしていこう、ああしていこうというルールを決めて。実は、熊本の状況というのがあったものですから、やはりきちっと決めていかないと。)

 

 熊本以降かね。

 

(当局:熊本の前から、ある一定のものはあったということです。当然、熊本の状況があったんで、その熊本の状況を受けて、今度、避難行動をしていくためにも、やはりある一定の防災訓練というか、避難訓練もやはりやっていかなきゃいけないだろうといったことも考えていこうという形で、今、考えてはいるところです。)

 

(記者)

 もし差し支えなければ、そのマニュアルがいつつくられて、マニュアルか取り組みか知りませんけど、いつつくられて、どういうようなものか教えていただく、開示していただけないか。

 

(当局:すみません。ちょっと今、資料が私の手元にない。)

 

(市長)

 それは開示せないかんですから、名古屋城の人がおったらすぐ取り寄せてくださいよ、それ。いつつくった、どういうマニュアルかというのは。すぐ。

 

 一応のものはあると思いますけどね。

 

(当局:いるお客様にまずはアナウンスをしていこう、そのお客様に対して、まずは避難を誘導していこう。そういったことで、まずは逃げる場所はこういったところへ逃げていこうといった形のものです。)

 

 ということですわ。

 

◎あおなみ線におけるSL走行について

(記者)

 あおなみ線にSLを走らせることについてなんですが、昨年5月に、大井川鉄道に車両の借り入れを断られて、結局、昨年度の予算2,000万円が未執行という状態になりまして、一区切りがついたような感じがするのですけれども、改めて市長はこれまでの四、五年に渡る取り組みについてどのように総括して、今後、根本的に予定も含めて、どのようなお考えがあるのか、改めて。

 

(市長)

 私もこれ、いろんなところへ行きますと期待をされておる方ばっかりですけど、私聞きますと。あおなみ線の近辺の中川区の方なんかでも、何でやめちゃったんだと言って、これ。やっぱりまちづくりのためにも、大変に期待されていますよ、皆さん。蒸気機関車が走る町、中川区。それも名古屋駅という、1日40万人乗降客が新幹線のホームのすぐ隣から出ていくという、この京都でまたつくりましたけど、すぐ隣ですから、これ。あんだけの人が集まったということで、やっぱり蒸気機関車の思い出の人もありますけど、子どもさんが好きですね、やっぱり。みんな子どもさんが。

 

 何でかと聞きましたら、電車というのは、動力は電気で来て、電車そのものは動いて行く、別個の動いて行くものなんです。蒸気機関車いうのは、みずからが人間みたいなもんで、それは。石炭をくべて自力で動くわけです。元気な年寄りが必死に頑張っておる姿ということがありまして、非常に僕はあのあおなみ線でああいう蒸気機関車を走らせて、そういうこともありますけども、もっと大事なことは、せっかく観光文化交流局ができたもんで、きょうも言いましたけど、名古屋市の観光客は通過交通じゃなくて、乗り替えじゃなくて、ちゃんと外さないかんです、それは。きちっとデスティネーションを持って名古屋に来た人たちがふえなければ、給料がふえないという体制にせないかんのです。これ、もう本当に情けない。

 

 少なくとも、僕の知っておる人で、あおなみ線(にSL)を走らせてくれるなという人はいませんけど、私の会う人は。怒られていますわ、どうなったと言って。

 

(記者)

 これまでの走行実験は、次につながるというふうに思って、ご理解はされているというふうに。

 

(市長)

 これはそういうことですよ。ほんで実際、環境の影響はゼロでしたので、前はかったら。一ところだけで高かったというんだけど、あれはちゃんと調べたら、24時間停車して、蒸気機関車を、その風下のところに集じん機を置いて、そこで集じんしておったということで、こんなもんいかんに決まっておるやないかと、それはということで。あのときにC56でしたか、走っておったのは。京都のところと、それから静岡県ということですけど、どっちか忘れましたけど、1カ所は夜に火を落としてとめていると。もう一つのところは、夜も回しているけど、そこの上にちゃんと集じん機がついて、それでやっておるということです。名古屋はそれをやらずに、そこでわざわざ集じんして、その同じ数字を出そうとしたんやないですか、これ。いかんよ、こういうことをやってはと言って、条件が違うものをやってはということで。

 

 環境問題にはちゃんと、きちんと配慮せないかんけど、やっぱり子どもさんたちの夢というか、ものづくりの楽しさね、これ。やっぱり名古屋はあれじゃないですか、リニア新幹線、最高の技術が入ってくるわけでしょう。そのときに一番昔の名古屋機関区というのは、やっぱり大型の蒸気機関車が東海道の真ん中ですから、ようけ走ったところで、日本車両の熱田工場でもつくっておったわけです。あれは日本で4番目か5番目だったですかね。

 

 そういう、やっぱり過去の歴史というか、人間の培ってきた技術の歴史というのは、やっぱり目で見てちゃんと、そういう人が僕はいい技術者になってくるし、ええ人間になると思いますよ、みんな。

 

(記者)

 今後の展望は。結構、状況的にまだまだ難しいですけども。

 

(市長)

 今後の展望はやらないかんもんで、また本当に指示しておりますけど、どうなったんだと。観光客をふやすことはどうなったんやと、せっかく事業局つくったんだけど。そういう視点からも、観光文化交流局が言わないかんです、僕が言うよりも。これ。ね。

 

◎議員報酬に関する住民投票条例の制定について

(記者)

 住民投票条例案ですけれど、改めて提案した理由をちょっともう一度ご説明を。

 

(市長)

 はい。市会議員様の給料をどう決めていくかということをいっぺんで650万円上げたと。650万円にしたんではありません、皆さんご承知のように。650万円を上げたことについては、いっぺん市民の皆さんがどう考えるか。市民の皆さんの意見を聞いてみてはと何遍も言ってきたところでございまして、市民の皆さんの意見を聞くということになりますと、これはやっぱり一番、本当にその市民の皆さんの意見を聞く、本格的なものは住民投票ということになりますので、それをやらせていただきたいと。

 

 そうでないと私も、これ予算執行権者で、市会議員さんの上げた給料が5億円になります、毎年。5億円。5億円を執行せないかん。議会で決めたものは執行するということになるんですけど、やっぱりそれも市民の皆さんが、今、私のところで、この間、いろんなマスコミの調査がありますけど、某テレビ局では1,000件調査で92%が納得できんと言っておるとか、80数%が反対だとかいうのがありましてね。だから、やっぱり市民の皆さんの意思を確認したいということでございますし、議会におかれましても、これは自分たちで決めたことがいいと思って当然決められたわけですから、市民の皆さんに問いかけてもらいたいと。

 

 それで、参議院までまだ2カ月ほどありますから、その間でいろんな説明をして、市民の方が納得されまして、これで。それは市会議員さんが決められた報酬のアップは当然であると、いいということになれば、それはそのようにしますよ。だけど、それはいかんということになれば、もう一回議会の、要するに英知ですね。また考え直してほしいというふうに思いますけど。思うより、これも勤めですね。

 

(記者)

 今まではすぐにリコールですとか、署名集めということをおっしゃっていた中で、最近になって、この住民投票の条例案を言われてたと思うんですけれども、段階を踏むことにされたのはなぜ。

 

(市長)

 やっぱりいっぺん、それはストレートに、やっぱり市民の皆さんはどう考えておられるかということを、まず聞いてみるというのが一番誠実な姿じゃないですか、やっぱり。

 

(記者)

 この条例案が、とはいっても議会の構成はまだ変わっていない、前と一緒なので通る可能性というのは難しいという見方もあるかと思うんですけれども、仮に否決されたり、審議が継続された場合というのは、どのように対応されるのか。

 

(市長)

 自分たちがやっぱりええといって決められたことは、住民投票でいっぺん市民の皆さんのご意見を問うということは、これ可決されるんじゃないですか、これは。そういうもんじゃないですか、民主主義というやつは。特に議員の報酬とか、こういうやつですね。これはやっぱり自分たちも議決になったときに、議会基本条例にもいろいろ書いてありますよ。報酬のことについては、いろんな意見を聞いてやると。それから、全員で可決したときに、民意としての成案を得るためにとはっきり書いてありますので、やっぱり民意を得ないかんということは、議会もよう当然ですけどわかってみえると思います。

 

(記者)

 仮に否決された場合は。

 

(市長)

 仮に否決されたことは考えておりません。

 

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