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令和元年12月2日 市長定例記者会見

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このページを印刷する最終更新日:2019年12月20日

報告事項

  • 東部医療センター入院・診療棟の開棟について

会見動画

報告内容

◎名古屋市立東部医療センター入院・診療棟の開棟について

(市長)
 はい。それでは、12月2日です。月曜日の会見を始めたいと思います。
 皆さん、こんにちはということで、本日は、「名古屋市立東部医療センター入院・診療棟の開棟」についてご報告いたします。
 いよいよ来月、1月1日水曜日に名古屋市立東部医療センターの入院・診療棟が開棟します。入院・診療棟の特長は、療養環境の向上、医療機能及び災害対策の強化でございます。現在の病棟と比較して、病室面積や廊下幅を拡張し個室病室の割合を増やすとともに、全ての病床に光と風がとれる窓を設置した個室的多床室を採用することにより、療養環境の向上を図っています。
 また、東部医療センターの特長である救急医療と心臓血管疾患や脳血管疾患に対する高度専門医療を強化するため、心臓血管センター・脳血管センターの病棟をそれぞれワンフロアに集約するとともに、検査・放射線部門を救急外来棟に近接させるなど、医療機能の強化を図っております。
 さらに、地震などの災害に強い病院とするため、免震構造を採用するとともに、大規模災害発生時の広域患者搬送に対応するため、屋上にヘリポートを設置しました。
 名古屋市立東部医療センター入院・診療棟の開棟によりまして、市民の皆さんが安心して適切な医療を受けられる医療体制の充実を図ってまいります。そして、この地域における救急医療及び高度専門医療の発展に貢献してまいりたいと思います。
 なお、報道機関向けの内覧会は、明後日、12月4日水曜日に行われます。また、12月8日日曜日には、開棟記念式典を予定しております。私も出席する予定でございますので、ご取材いただきたいと思います。
 一般の方向けの内覧会につきましても、12月8日日曜日に行われます。ぜひ多くの方にご覧いただきたいと思います。
 ということで、私から以上でございます。
 まあ、懐かしいとこです。極めて近所だで。東市民病院って。ようけの方をここで、まあ、見送らさせていただいたですわ、ほんとに。それはもう。ほいで見舞いもようけ行っとるでね。

質疑応答

◎名古屋城天守閣木造復元事業に係る市民説明会について

(記者)
 木造天守に関しまして、市民説明会に市長さん参加されてると思いますけども、市長、ご所感のほうをお伺いさせていただけますでしょうか。
(市長)
 まあ、夜なんか寒くなりましたけど、ぎょうさんの方が、ようけの方においでいただきまして、ありがとうございます。Thank you very muchということでございます。
 感じたのは、賛成の方もちゃんと意見を言われるということが割と目立ちますわね。というのは感じました。
 それから、あと、一番最初のときに、石垣部会の千田先生にお越しいただいて、千田先生のほうから、方針については、名古屋市と石垣部会と完全に一致したというふうに言っていただいたことと、それから、これは個人的な気持ちだけどと言ってみえたが、あ、完全に一致したというのは、「石垣部会と」とちゃんとはっきり言われました。で、個人的な感覚だけど、この3月、本年度中に、調査、いろいろな調査が完了するとええわねえだったか、ちょっと語尾はちょっと忘れましたけど、そういう話がありましたということでございます。まあ、そんなことですけど。

◎市立小学校におけるいじめ事案について

 (記者)
 先ほど、一部報道でもありましたけれども、名古屋の小学5年生の子が、同級生に20万円渡していたと。それを市教委がいじめと認定したということですが、市長としてのそれについての受けとめをお願いします。
(市長)
 まず、聞いたのはさっき聞いたばかりでですね、「ちゃんと言わないかんがや」といって、言っときましたけどね。で、あと、ちょっと内容については、さっき聞いたばかりでございますので、ちょっと調べてからにしないといかんけど。ほんとはですね、なかなかそうならんけど、アメリカの話なんかするな言われるかわからんけど、スクールカウンセラーがやるんです、こういうやつは、そもそも。
教科、ロサンゼルスで聞いてきた話ですけど、学校の授業以外、教科以外のことはスクールカウンセラーがやるということで。そこで、元気のええレディーがおりましたけど、「私らがみんな会見もやるんだよ」ということでね、言っていました。その方がちょうどベニススクールにもおったもんで、「おおっ」と、懐かしいなと、そんな話しましたけど。
 そうならんと、要するに、皆さんの気持ちの中では、もっといろいろなことが学校側がわかっとったんではないかと。また、相変わらずの隠蔽体質で何か変なことやっとらせんかしらんというふうに、なってきますわな。
 じゃあ、今の日本、日本でって、そこは小学校でしたので、いわゆる常勤スクールカウンセラーではなかったんですけどもね、じゃあ、それが全部自分でできるか言っても、なかなかそういう体制に今のところなっとらんと。早よせないかんので、いうことだで、またこの後でやるんでしょう、会見を、教育委員会が。だで、それ聞いていただいて。今のところ、そこを信ずるよりしようがないですわな。ほかにあらへんもんだで。
 だけど、問題の根幹は、こういうことようありますけど、やっぱりアメリカ型と言いますか、先生は先生ですけど、そういう学校の教科以外のいろいろな出来事はちゃんとスクールカウンセラーが責任持って当たると、いろいろなことにね。そういうふうに早よせないかんなと、そういうふうに思っておりますけど。ちょっと、そのくらいしか、さっき聞いたばかりだもんだで、いいかげんなこと言えませんので。この辺にしておいてもらいたいと。
(記者)
 このなごや子ども応援委員会、スクールカウンセラーもある中でのこういったいじめが起きたということについては、どう思われますか。
(市長)
 ほんだで、もっとやっぱり充実させないかんですわ、数を、そもそも。今、150人ですか。ほんで、当該小学校は、非常勤の方がおったんですけど。それだけにせんで、先ほども言ったように、もうとにかく学校側は、何ちゅうのかね、学校というのは教師のものじゃないんですから、あれは。子どものものですから、本来は。だで、文部科学省が言っているように、「チーム学校」という、あれはやっぱりそういうふうに。分業いうとほかのことやらないみたいな感じしますけど、ちょっとそれとは違うんですけど、主体的にやるように、また一遍、ちょっとみんな集まってもらって、また言いますわ、どうしたらいいと言って。そうなると。
(記者)
 どうしたらいいっていうのは何をですか。
(市長)
 いや、子ども応援委員会が、その人たちが、教科以外のこういうことが起きた、いじめなり起きたときは、全部自分らで対応するんです、アメリカの場合は。そういうふうになってないと、まだね。名古屋でさえも。
(記者)
 今、小学校は非常勤のスクールカウンセラーの方ということで、今、そういう体制にはなっていないわけですけれども、すぐそうなるわけではないですよね。で、今、起きてしまったものについては、どのように対応されるおつもりですか。
(市長)
 それは真相解明をちゃんとせないかんわ。真相解明を。学校側はいつ頃知っとったんだとかね、というような話ですわ。それに対して、もっとできたことがあったんじゃないのかということ、真相解明せないかん。だけど、当事者が、学校がやるもんだで、それはできいせんわなというのが、もう日本中で繰り返されとる話です。
 だけど、名古屋は、今の子ども応援委員会ってあります。けども、まだ、そのアメリカ型のほうにぱっと、その充実したものになっとらんもんだから。そこらで努力して改善していかないかん。改善というか、ちゃんとつくっていかないかんじゃないですか。
 今度の子どもの権利擁護機関ってできますけど、あれはまさしくそういうとこで頑張らなあかんですよ。
(記者)
 真相解明というのは、具体的にどういった方法でとお考えですか。
(市長)
 まあ、だで今のところ、学校に聞くことと、子ども応援委員会の方にも、それはね。
(記者)
 学校に聞くというのは、市長が聞くんですか、それともまた別の人とか。
(市長)
 それはわしが聞いてもいいですよ。やれせん、途中で変なことがあるとやれせんのですわ。日本中で繰り返されている学校の隠蔽体質という状況だと進めへんわけですよ。だで、一遍教師にも言わないかんけど、スクールカウンセラー、そこは非常勤の方だけど、その近くの中学校の常勤の方もおるし、どうだと。一遍ヒアリングしてもらえんかと。事実を。そういうふうに一遍、話しますわ。わしから直接話しますわ。
(記者)
 そもそも話で、ちょっと大変申しわけないんですけど。そのスクールカウンセラー、まず今回のいじめと、そのスクールカウンセラーがいたら、いじめがこう防げるとか改善される、どういう部分でこうつながってくる。
(市長)
 要するに、学校というものが、そもそも教師が全部やる体制じゃないわけですよ、アメリカでは。それで、教科をやるのを先生という、教師を。数学とか、社会とか、理科とか。教師以外のことはスクールカウンセラーという人たちがやる、常勤。常勤、まあ非常勤もおるかもしれんけど。そういうことです。そういうことで、やっぱり子どもを守っていくというのか、そういう体制をつくらないかんということで始めとるんだけど、日本には常勤スクールカウンセラーっていませんから。まず言葉がないがね。英語じゃないですか、スクールカウンセラー言って、それそも。教師は、教師という日本語がある。スクールカウンセラーって、日本語はあらへんですわね。
(記者)
 市長がお考えになっているのは、そういう教科以外の生活とかにかかわることをやるのがスクールカウンセラーなんで、今回、いじめがどれぐらい、まだ真相究明されてないかもしれませんけど、どういうところにスクールカウンセラーが、では、もしもっといたらこうできたとか、どの局面にかかわってくるんですか。
(市長)
 それは、早く相談ができるようになるということでしょう。学校の先生だけじゃなしに。普通みんな、仲間からそうやっていじめられたりすると、何となく学校の先生に言いにくいもんですわ、これは。特に中学校になるとそうだわね。内申点や何か握られとるもんで、相談を。そういうときに、いち早くそのスクールカウンセラーに相談すると。ですわ。
(記者)
 では、体制を強化する、今後することで、今回のいじめ、そういったものかまだはっきりはしませんけど、そういったものを防げるようにやっていきたいということですか。
(市長)
 いやいや。もうやってきたんだけど、
(記者)
 今後も。
(市長)
 1つの大きな、曲がり角じゃないけど、セカンドステージからすると。まず、いないですから、日本中で名古屋しか、そもそも。常勤のスクールカウンセラーというのは。日本語がないみたいですから。だから、これをつくってきたわけですよ。臨床心理士さんを中心として。だから、その権限を拡充するということですわ。もう一つの言い方をすれば、権限を拡充すると。わかった。わからんでしょう。
(記者)
 その権限はどういうふうに拡充するんですか。
(市長)
 いや、だから、記者会見なんかも、本来は全部、今日、教育委員会がやるんでしょう、これから。だから、そういうやつもスクールカウンセラーがアメリカではやるんだよと言っていました。本人に直接聞いた。だから、教科以外のことの子どもにまつわる出来事は、全部スクールカウンセラーがやるんです。だから、むちゃくちゃ忙しいと言ってましたよ。で、位も、もう上です。対等だ言っていましたけど、よう調べると、若干教師より上のパターンがありましたね。そういうもんだ。だから、わからんのですよ、ないで、ないもんで。
(記者)
 そのいじめを防止するという観点でいうと、どんな拡充が考えられますか。
(市長)
 いろいろな相談をしやすくしたりとか、一番先やらないかん大運動は、オルヴェウス方式というんですけど、要するに、生徒さんたちが、こういういじめとかそういうことが起きたっていうのは自分らの責任なんだと、これは。というふうに考えるようなふうに持っていくということらしいですよ、向こうは。自分たちでお互いに。今回でも何人か、複数の数が多いでしょう。数が多いから、仲間は知っとった可能性あるんです。その本人たちでない、生徒さんたちも。その人たちが、こういうことが起きないようにするというのは、自分らの仕事でもあるんだというふうに持っていくいうのが、オルヴェウス方式ということで、大体割と主流らしいですよ。オールウエイズじゃないよ、オルヴェウスというんです。
 それはシドニーに行ったときに、シドニーの高校生ですね、言っていましたよ。そのやり方になってから物すごい減ったと、これが。自分らの責任なんだということで。
(記者)
 あと市長、今回、同級生に20万円を渡していた小学5年生の被害児童については、どういうふうに思いますか。
(市長)
 声が出せれんのだわなあ、結局、ほんとに。ということでしょう、声が。そういうことだで、よっぽどやっぱり、僕はだから、今言いましたように、スクールカウンセラーのような専業でちゃんとやっている人が、小学校にもおったら救われた可能性もないわけではないんじゃないかと思いますけど、常勤でね。常勤でおらないかんですよ、常勤でいないと。だから、中学校までは1人ずつになっていますけど。教師、大体1万人おりますから、大体1,000人は僕は要ると思いますね。このスクールカウンセラー、常勤で。1,000人。とキャリアカウンセラーも交ぜてね、1,000人ぐらい。
(記者)
 今、こういう事案が起きて、残念だというお気持ちはあるんですか。
(市長)
 それは残念ですわ、ええ。そりゃ、子どもさん、日本一応援しようと言っとるときにですけど。それと、わしに報告がなかったいうのも残念ですわ、ほんとに。情けないというか。今知ったんですわ、これ。どうなっとるんだと言って。これだけ子どもさんらを応援しようと、スクールカウンセラーとかも言っとるのに、ということです。そうすると直感的にぱっと、また何か隠しとらせんのかと、こういうふうに思うわけですよ、これは。そうでしょう。普通の都市だったら、ここで終わりなんだ。だけど、名古屋はスクールカウンセラーの常勤を持っとるから150人。そのかわり、そこにはなかったんだけどね。だで、もうちょっと違う切り口もあったんじゃにゃあのと。
 それと、オルヴェウス方式もどうなっとるのかな。これ何年も前から言っていますよ。シドニーに行ってゲットしてきたんですけど、その話を。ほんとに。どうなっているのかな。
(記者)
 その常勤のスクールカウンセラーなんですけども、中学校には全校配備、整備が終わっていますが、小学校に今後、常勤の人を置いていくというような計画というのは。
(市長)
 それはそうですよ。大体1,000人は要ると思いますんで。学校400ですから、全部で。
(記者)
 増やした分は小学校に配置していくことになるんですか。
(市長)
 小学校にもね。だけど、問題は、何で日本中で名古屋しかないか言うとですね。要するに、誰がやるかという問題があるわけですよ。ないんですよ、そもそも。だで今、名古屋市立大学で年間10人かな。10人じゃなかったかな。そんなもんですよ、これ。名古屋だけですけど。臨床心理士さんの中で学校へ行ってやっていこうという常勤、トレーニング。年間10人ですよ。1,000人要ると100年かかる。という話です、問題は。だでないんですよ、日本中に。
(記者)
 少し戻ってしまうんですが、市教委から報告がなかったこと残念っておっしゃっていましたけれども、今後、細かい事案でもちゃんと市長に報告するようにとか、そういうことも今日伝えられたんですか。
(市長)
 今日は「何で俺に言わなんだね」言って。それと、スクールカウンセラーのほうの話も聞いてきてちょうと。だけど、それは非常勤の方だもんで、その方ではどうのこうの言って。そんなのではないんだわと言って。あんたたちの話を聞いとったって、疑われてしようがないんじゃないのと言って、それ。日本中がそうだがね。学校の隠蔽体質言って。自分ところからすれば、いろいろな事故がないほうがいいんでしょう、当然。
(記者)
 市長に報告しなかった理由って、何かおっしゃったんですか。
(市長)
 それは、事故が嫌なんじゃないですか。
(記者)
 事故。
(市長)
 隠蔽体質という事故が。それは学校は完全に無傷というか、ビューティフルなところであるというふうにしておきたいんでしょう。そういうことじゃないですか。
 だから、早よ増やさないかんけど。よその都市に行って皆さん聞かれると、お金がないって言いますよ。何で常勤のスクールカウンセラーないですかとお金がないのなら、何であんたら給料高いんだ言うと、みんな黙ってしまいます。ほんとに。自分の給料減らかしてでも、子どもさんのためにつくらないかんがや言って。それをpublic servantって言うんじゃないんですかね。公務員として。と、わしは言っていますけどね。
 この間、具体的に言えば、千葉県のあれは児童虐待の子でしたけど、野田市であったお話ですわね。小学校4年生だったかな、あの女の子は。あそこでもですね、不登校になって、しばらくのところ何にもせずに、そのままになっとったわけでしょう。それは、もし常勤のスクールカウンセラーがおったら、これは違うんじゃないの。それは直接誰とは言いませんけども、直接現場に電話しまして、どうなっとるのと言ったら、「いや、そんなカウンセラーも、非常勤さえもいませんでした」。で、常勤で、今、名古屋はこうやって、例えば英語の、あの子は小学生ですけど、この間言いましたけど、教科は知らんでもですね、人生生きれるじゃないかと。よう言っとるでしょう。あんまり言うと感じ悪いけど、英語知らんでも人生は生きれるんですよ。それより、どうやっていろいろな悲しみの中で生きていくかと。悲しみばっかりじゃないけど、親が無茶苦茶だった場合ね、自分としてはどうして生きていったらいいか。そういう人がおらないかんじゃないですか、学校の中に。と、言いましたら、お金がないと言っていましたね。お金がないって、自分どれだけ給料をもらっとるの、と言ったりましたけど。
 それが繰り返されとって、文部科学省がそれを気づいとって、「チーム学校」と言っとるわけです。あれ名古屋でやっているのと同じですわ、ほぼ。学校の中を教師が全部やるんじゃなくて、スクールカウンセラーであったり、それからキャリアカウンセラーであったり、そういう専門職の分業言うよりどういう言い方か、まあ共業といいますか、しようと言っとんだけど、なかなかできんわね、これ。ほんとに。常勤スクールカウンセラー、名古屋しないんだもの。もう4年も5年もやっていますけど。というお話です。
 それは皆さんも、そんなのは聞いたことがないもんだで、学校というのは教師のものだと思っとるでしょう、みんな。教師がもっとしっかりしろ言って、みんなそう思っとるがね。そんなこと言うマスコミもどこもあらへんがね。テレビの解説者でも誰もおらせんがね。常勤のちゃんとした専門家を養成してですね、養成からやらないといかん。
 で、今回の場合はそういうふうで、人命を落とすということにはなってないようですけど、繰り返されますわね、ほんとに。
(記者)
 これまで中学校にスクールカウンセラー、全校配置していて、小学校はこれから配置したいって言っていたときでしたよね。で、今回の件を受けて、小学校へのスクールカウンセラー全校配置も加速していきたいということで。
(市長)
 それは加速していきたいですよ。それだけど人間がおらんのですよ、問題は。トレーニングせないかんということですよ。名古屋市立大学で1学年10人ですからね。という話ですわ。アメリカは、教育学部の中にある言っていましたよ。
(記者)
 来年度増やすとか増やさないとかという状況ではないんですか。
(市長)
 今、予算で十何人とか言って書いてあるのを見ましたけど。
(記者)
 では、一応増えるという。
(市長)
 それはもう増やす。1,000人までいかないといけないですから。
(記者)
 小学校ですか。
(市長)
 小学校も、今回のことがありましたんで、十何人いうのはどういう意味で書いてあったかちょっとわからんけどね。特に増やさないかんのは、特別支援のところなんかは増やさないかんわね、やっぱり。
(記者)
 あと、後ほど市教委から正式な記者会見があるんですけど、この事案に関して、顚末というんですかね、要は、20万円渡すというところで一応そういう事案があったということなんですけれど、その後どうなっているとか、どういうふうに対処するとかというのは聞いていますか。
(市長)
 まだ聞いておりません。
(記者)
 聞いてないですか。
(市長)
 ええ。一遍聞いたってちょうだい。何か隠しとることあらへんか言って。ほんとに、という話ですわ。で、何で市長に言わないんだ言って聞いたってちょうだい。
(記者)
 理由は何か言っていますか。
(市長)
 理由は、何もそう言わなんだな。何かね、区の、区に、その学校の全体を統轄するような区におるんでしょう、教員ですけど、これは。そこには報告してあったらしいですけどね、10月時点。それは言っとったけど。非常勤のスクールカウンセラーにも言ってなかったみたいだけど。
(記者)
 そうですか。
(市長)
 うん。だけど、違う、隣に中学校があるんだから、常勤職がいますんで、そこにね。それはやっぱり言わないかんわね、そりゃ。そりゃ言わないかんですよ。それは。
(記者)
 それってあの、正規の手続を踏んでないということなんですか。
(市長)
 そういう法律は別にないんですわね。だけど、これでまた繰り返したとなると、そういうことですけど、西区で、子どもさんが亡くなったときに。それは中学校同士ですけど、隣の中学校は4人のフルセットのカウンセラーがいたんです。で、それ相談してなかった。ほんでわしがそのとき、その起きたところへ行きましたがな、自分で。乗り込んだちゅうのか、どうなっとるんだと、隣にあるのに何も相談せずにと言ったら、あのとき朝日新聞と中日もインタビュー記事でだけどね、書いとったのは、大学の先生が「政治をやっとるような人間が教育のそういう現場に、そういうこと、教育の自主性に害する」というふうに批判されたの、わし。それで、電話したったがね。名古屋大学の先生だけど。「あんた何考えとるの」と言って。「子どもが1人亡くなったっていうことは市長の責任でもあるんだよ」と言って。
 ということで、言って何がわかったかいうと、まず、相談するには教育委員会のたしか許可を得てするというルールがあったんです、この市役所で。隣にあっても、そのカウンセラーさんたちが。いやその許可は出張の許可だとかわけわからんこと言っていましたけど、そんなばかな。何を言っとるか言って、いう話で。これだけ、そのスクールカウンセラー150人つくってきて、子どもさんの相談した件数1万5,000人超えたでしょう、今これ。物すごい数ですよね、また増え方が。そういう中でも、その自分たちだけで済まそうということがあるということは、大変にいかんことですね、これは。いかんと思いますよ。思ってないんじゃないの、そもそも。1人でも子どもが亡くなったりしたら自分の責任だということを。
 わし、よう言うんだけど、今日もあって、何か数字だけ言ってくるんです。こういう学校でこういうことがありましたと言って。やっぱり、ほんとに市長、申しわけなかったというのはないといかんわね。幸い生命のことじゃないけど、特に生命のことなんかがあったときはですね、それは、全体のみんなの責任ですよ。市長だって責任ありますよ、当然。自分で「すいません」言うと、どうしたらええんかっていうことになるんです、次に。だけど、こういうふうで言って、また1名という数字で終わっちゃうということですわ。
 だけど、それに対する、普通はここで終わるんだけど、やっぱりそれに対応するあれとして、日本では名古屋しかないですけど、やっぱり、そういうことをちゃんと専門にやる常勤の人を入れていこうということでやりかけたんだけど、それもこういうふうにまだ及ばんということで、大きな課題が残っているということですわ。
 よう聞いたってちょうだい。今から会見やる言ってましたんで。

コモドドラゴンの導入について

(記者)
 別件で、東山動物園に、今日の委員会の中で、コモドオオトカゲを今後入れるというのが事業計画として上がってきているんですけども、その後、動きとしては、何か具体的な動きというものはあるんですか。
(市長)
 私が知っとるところでは、ジャカルタへ行ったときに、タマンサファリ、向こうの動物園ですわね。どえらい大きいとこですわ。その園長さんと話をしておりまして、インドネシアの大統領のオッケーが要るということで、やっぱりそういうので積み重ねていきましょうと、そういうのは。だけど、非常にそういう丁寧にやっとるから、いいですよと。上から政治的にがっとやるやつじゃないもんで。という話を聞いておりまして、まあちょっと待っとってちょうだいと。その間、タマンサファリと東山と、いろいろなエクスチェンジというか、フレンドシップというか、つくっていきましょうということになっておりまして。私が、動物園のプロというか、ちょっと話したときに、いろいろな動物園との交遊関係がありますけど、インドネシア・タマンサファリ動物園が供給型の動物園で、非常にいいですよと言ってましたわ。トラもようけおるし、ものすごいですよ。コモドドラゴンもおりますし。仲よくすると、いろいろな子どもさんが喜ぶ動物が東山へ持ってこれるんじゃないのと言っている人がおりましたけどね。
(記者)
 いつ来るとか、そんな段階ではまだ全然ないということですか。
(市長)
 まだその話は僕のところへ多分上がってきとらんのだと思いますけど。行ったり来たりしとるようですから、現場が。だで、うまいこといっとるもんだと期待しとりますけど、私は。
(記者)
 関連して、その展示施設の整備ということが、要は、コモドドラゴンの展示施設の整備っていうのが、
(市長)
 これは課題ですわ。やらないかん。
(記者)
 計画の中にもう盛り込まれていましたけれども、一応、まだかなり、今日の答弁を聞いていても、まだ政府間の協議もまだできていなくて、まだ実現にはまだまだ課題があるようにうかがえたんですけれども、これもし計画に盛り込んでいて、コモドドラゴンが来なかった場合とかという場合はどうなるんでしょうか。
(市長)
 まあ、そんなことありゃせんて。いやあ、大抵うまいこといくと思いますけど、そういうことですので、あんまり、どういうかな、どえらい調子のいいことばっかり言わんどいてちょうだいよと。現場でいろいろ話をして詰めていきますからと。園長さんとね、両園長さんが。そういうことらしいですよ。
(記者)
 整備は先に進める、施設の整備は。
(市長)
 いや、整備をやろうということになっているということは、来るいうことでしょう、そりゃ。なあ。じゃないですかね。
(記者)
 コモドドラゴンって去年に呼びたいと言っているよりももっと前に、ロスから連れてきたいという話も昔あったと思うんですけど。
(市長)
 ロスから。
(記者)
 ロサンゼルスから。
(市長)
 それは、僕は言った記憶はないですよ。
(記者)
 市長が会見でおっしゃっていて。
(市長)
 ほうか。
(記者)
 で、去年ぐらいに、そのインドネシアから連れてきたいという話があったときに、ほかの記者さんから質問があったときも、忘れたというふうに言ってたんですけど、その後、やっぱり確認したら、会見で書いてあって、ロスのときに連れてきたいと思っていたのを忘れたわけじゃないですか。今回は覚えてるって、園内の整備も進むみたいな違いがあるのは、そのロスのときとインドネシアのとき、何かが違いがあるんですか。
(市長)
 ロスがどれだけだったか、ちょっと不正確ですけど、今度は具体的ですから、相当。やっぱり。
(記者)
 何が具体的に、今回はどうして具体的なのかなと思って。
(市長)
 それはあの、園長さんが行き来してますんで。向こうの、イエンセンさんというんですけど、向こうの園長さん。なかなか実力者で、こちらにも来ていただいたり、まあ一応丁寧にやっとりますんで、あんまり皆さんに公表しとらんで、ええことないけど。東山もずっと見て回ったりしとりますんでね。だから、これは全然、具体的じゃないですか。と思いますよ。パンダもおるしな、パンダも。タマンサファリは。
(記者)
 じゃあ、今回はまた忘れたということにはならないんですかね。
(市長)
 ならん、ならん。
(記者)
 大丈夫ですか。
(市長)
 大丈夫。Trust me.Count on me.大丈夫と期待を、強い期待を持ちまして。現場で相当やっとってくれとるだろうと期待しております。東山動物園園長に、やっぱり園長同士が気脈を通じないといけないので、やっぱり。こういうものは。それが進んでいることだと思いますけど、僕は。だから、交渉中のことについては、やっぱり若干丁寧にせんといかんもんでね。

あいちトリエンナーレ2019について

(市長)
 トリエンナーレは、言っときましたけど、あれは非公開だったんかねえ。ナゴヤキャッスルで。今日、幹部会で言いましたけど。ツイッターには載せときましたけど。自民党愛知県連の皆さんと、それから、愛知県下首長の皆さんとの懇談会で、正式に、あれですわ。ほんとにええきゃあ言って。陛下の肖像画をバーナーで燃やして足で踏んづけていう動画を、隠して展示して、隠されて展示して。それは私的な展覧会じゃなくて、公共事業だったと。市と県の主催で税金を使うということは、ほんとにそういうところへ税金使ってええのと。ほんとにええかねと言って。という質問を。だから、国会でちゃんと取り上げるなり、ねえ。それから、真相解明をするなりしないと、無政府になりますよといって。
 じゃあ、今後とも公共事業において芸術と名乗れば、嘘を言って、実は出す前に言わずに、何かその、わかりませんよ、どういうものか知りませんけど、反政府のようなものであったり、今回の陛下のあれ、バーナーで燃やして足で踏んづけるというのは、ハラスメントですわね、あれ。まあやっぱり侮辱でしょう、それは。でしょう。そういうことをやってもええということになりますよ言って、公金が取れるということになりますよということですけど。ほんとにええかね、これ。皆さん、マスコミの皆さんに聞きたいけど。表現の自由だと言っとる人に聞きたい、わし。ほんとにいいんかね。これ。
 それなら、市役所とか、県もそうだけど、審査すべき義務というか、どうなるの。まあ、なしか。芸術だと言えば。というふうになりますに。だから、ほかでどんどん出てきて、あれですか、東京オリンピックでもええですか、やっても、それ。そこを答えてもらわないかんだ、わし。自民党にも答えてもらいたいです、それ。ほんとに。ほんとにいいの、それいって。
 まあね、ちょっとやっぱり嘘を言ったことに表現の自由はないでしょう。悪いですけど。だから、なかなかマスコミが答えてくれえへんでいかんけど、また文藝春秋デジタル版に津田さんとのインタビュー記事が出とって、それはきちっとおぼえられんでいかんけど、津田さんが言った言葉だけど、河村さんがまたそういう何か団体の人と一緒に座り込んでいると書いたるがな。あれは抗議しときましたでね、ちゃんと、文書出して。弁護士のほうから出しましたけど、これは。
 それは、わしが何遍も抗議しとるように、別にそんな、悪いけど、一緒にやるという意識はなかったですよ、知りませんでしたし、おったかどうかもわからんですけど、そういう誤解を与えるような、名誉を毀損するような言い方はやめてくれと。その旨を津田さんに話してちょうと言ってちゃんと出してあります。こういうのは、もうやっぱり、もうネットと出さないと、ツイッターで。皆さんのような優秀なジャーナリズムに言ったって書いてくれないでいかん。ほんとにこれ。ほんとに。
ああいうことないらしいですよ、今日も言ったけど。ロサンゼルスのアメリカ人だと思いますけど、外人のキュレーターが、そういう一部だけをマスコミがその報道しないとか、そういうのはあるのと言ったら、陛下のやつを書かんけど、一向に。って言ったら、絶対ないと言っていましたよ、これは、その方は。いうことですわ。
 ほんとにまあ、なかなかですよ、にも申し上げたいけど。一応わしもよう、これ選挙で選ばれとるんですわ。800万いただいとるわけ。で、何十万人かの人が支持してくれとるわけだよ。その人間に対してね、社会の自由に対する脅迫であるということは相当のことですよ。これ黙っとったら、市民からすれば怒ると思いますよ。あんた脅迫だ言われて、脅迫されてですね、黙っとるのか言って。じゃあ、本当なのかとなりますわね。
 何遍も言うと、朝日新聞も。彼女どういうことなの、返事してこないといかんじゃないか。高橋さん。きしめんのような薄っぺらい男だ言うの。だから、それは別にええ悪いを言っとるんじゃないですよ。事実だけちゃんとやってちょうと。
 事実は、また言っておりますけど、しょっちゅう言わないかんで、3つ。
 まず陛下の、ほかのもあるけど、シンボル的に言うとね、陛下の肖像写真が、「バーナーで」も大きいんです、あれ暴力の意味ですから。バーナーで燃やして踏んづけるという動画があったことを、私のあの非難記事を書くときに知っていたかと。まず、これが1つ。
 それが実は隠されていたと。きちんと申告されていなかったと。7月22日、8月1日及び7月22日に展示一覧表が出ていますけど。その中に違うやつが出とるじゃないですか、陛下のやつは。「遠近を抱えて Part1」のほうが出とるんだわ。で、Part2のほう、出てないんですよ。それを知っていたかと。知っていましたかと。
 3つ目は、あの展示は公共事業だと。ということを知っていましたかと。税金、公金を使ってやるということを知っていましたかということで、それだけは返事してもらわないかん。何で返事せんのですか。
 それで、ええ悪いは、どうのこうの、判断してもらうのはええけど、それだけのことだけは聞かんと、これは一応、市長やっとるのに、脅迫だと言われて市長やっとったらいかんじゃないですか。ほんとだったら辞職せんならんですよ。私が脅迫犯だったら。脅迫犯だったら。ですよ。皆さんじゃないけど、書いた人は。高橋さんは名前わかっとるけど、中日は名前わかっとらんもん。だけどまあ、全社一丸となってやるわけでしょう。一応そういう問題ではないでしょう。全社として、社説なんかの場合は。
(記者)
 市長が問題にしている記事は、こちらの現場で書いたものでもないので、何なら直接やっていただくのがいいかなと思うんですけど、逆に、ちょっとこちらから聞きたいんですけど、市長、以前、アーツカウンシルというのを導入するっていう話をされて。
で、そのときに、アーツカウンシルっていうのは、つまり、時のその権力に立つ者が、表現の自由についての物は言わないと。もっと専門家がそういうのを判断するというお話で、それを導入するという話をされていましたけど、それはどうなったんですか。今、アーツカウンシルはどうされるんですか。
(市長)
 それはそれで導入していくように考えていますけど。
 それから、さらに勉強を進めると、実はアーツカウンシルもあるけど、やっぱり大きい違いは、ロサンゼルスの美術館で聞いてきた話だと、やっぱり館長は、もっと本当の経営者なんですよ。館長。館長とそれから、いわゆるキュレーター、学芸員で展示は決めると言ってました。その館長ちゅうのは、まあ全部ようけある美術館、まだ全部がわかるわけじゃないけど、それは寄附も集めにゃならんし、事業もやらにゃならんし、お金自体も100%近く公金出すというのは、そういうもんじゃないみたいだね。できたら1割まで減らしたいと、公金は。
 そうなると、実は、僕の感じでは、その美術館長は、みんなが嫌うようなことになったらやらないと思いますよ、私。反対に。税金だから落っこちちゃったんですよ。簡単に乗っ取られた。税金だで。普通だと、自分が経営者だったらですね、そんなのをやったらあれでしょう。寄附金出しとる人も怒るでしょう、それは。
(記者)
 じゃあ、もしそういうシステムが仮に日本で導入されたとして、そうしたら、館長が基本的に展示内容を全部決めるということであれば、例えば、自治体の首長が、その芸術作品、展示作品については、展示する、しないは判断しないと。
(市長)
 普通は言わんのじゃないですか、そんなの。そんなのは出てきませんよ。国民の支持なしでそんなことやったら、美術館が運営できんようになりますから。
(記者)
 では、逆にもし、そういう体制のもとで今回のような展示物が出てきた場合にはどうなるんですか。
(市長)
 どうなるんですかね。大抵出てこないですよ。僕の勘では。もうある程度、外人にも聞いていますけど、こんなもの、そんな陛下のやつ出して当たり前だという人は、僕もまだ会ったことはないです。隠して出すというのも、会ったことはないです。
(記者)
 アーツカウンシルだとか、そういう館長が決めるシステムを導入、そっちのほうがいいというお話の根底には、いわゆる、自治体の首長なり公権力者がその展示内容についての判断をしないという根底があるわけですか。
(市長)
 まあそういうことですよ。今回でも判断してしまったわけでしょう。俺が権力者じゃないんですよ、言っときますけど。今回の特色は、大村知事がまず判断したんです、出すということを。第一弾の。それを権力というならね。
(記者)
 でも、その後、市長もその、
(市長)
 その後、それが間違っとる場合に、ちょっと待てと。ほんとにいいのかと、これはと。だから実行委員会早く開いて議論すべきじゃないかと。私、審査義務がありますんで。公金でやっとるんだから、これ。問題は。
(記者)
 でも、じゃあ、今回のような状況もアーツカウンシルや館長が判断するシステムになれば起き得ないということですか。
(市長)
 僕は起きんと思いますね。館長がやらないでしょう、これは。こんなことは。これはお金集まらんようになっちゃうがね。
(記者)
 じゃあ、そういうシステムは、もう実際にその導入に向けた動きはされているわけですか。
(市長)
 今、検討しとるし、名古屋だと美術館と博物館2つありますんで、これどうするだと。今、まだ口でいろいろ言っとる段階だけどもね。一遍両館長に、来てもらってちょっと相談するかと。複数でやっているところが多いみたいですね、やっぱり。芸術家と経営者と。館長が。で、やっぱりみんなに支持されるように、お金が集まるようにしないといかん。そういう格好にしてかないかんけど、日本はほとんどそうなってないと。役人の天下りだ言うとみんな怒るだろうけど。役所のえらい様やっとった人が館長をやっとる。
(記者)
 アーツカウンシルはどうですか。
(市長)
 アーツカウンシルいうより、ロサンゼルスの人が言っていたのは、それはそれであるけど、ありますけど、自分たちの判断が大きいと言っとったよ。館長とキュレーター。あんまり言われていませんけどね、これ。直接聞いてきて、その後、ちょっと調べたところだと、そういう感じですわ。だから、民主的コントロールがきいていて、要するに、税金でない場合は、市民に支持されてないとできないんですよ、それは。税金、補助金だとこういうことが起こるんですよ。分担金だとか。ある権力者が1人でやろうと言えば、一発で。別にその人、給料減るわけじゃないもんだで、ほんで潰れせんですから、芸文センターは。
 だで、それをもうちょっと、やっぱり市民が支える格好にするということになると、それは意外と厳しいんですよ、逆に、そうなったときには。嘘なんか言ったら全然だめじゃないですか、そんな。嘘はだめですよ、そんなの。そんなところへ公金を払うとか、嘘が表現の自由だ言ったら、誰も来んようなるんじゃないですか、美術館に。そういうことなんですよ。
 だから、税金のほうが簡単にやられるんですよ。ハイジャックされてまった、いとも簡単に。自分が館長になったと思えばいいじゃないですか。自分が館長になって、税金で、補助金でぼんともらうんじゃなくて、やっぱり自分で寄附金集めたり、それから事業もやったりして、みんなに親しまれなかんという状況だったから、それはみんなに聞きますよ、まず。どうですかといって。そうでしょう。それは館長、いくら何でもやめとこう言って。嘘が隠されていたんですか言って。ほんなもの、館長、そこで怒らなかったら首になりますわな、すぐそりゃあ、当然。ということを今、今のところ、わしの知恵では勉強させていただいたと。
 大体半分ぐらいにまで公金による運営をすべきだと。どこだったかな、どこか知らん1割まで下げたと言っていたな。ゴッホ美術館、何やったかな、何かありますけど、資料。公金1割、10%。あとは、だから事業収入と寄附金です。そこまで下げたところがある。そうなると、やっぱり市民に、やっぱりこういう相当支持されとらないかんわね、それは。
(記者)
 海外ですか、それ。下げたというのは海外ですか。
(市長)
 うん。
(記者)
 日本の。
(市長)
 海外の。
(記者)
 海外。
(市長)
 ええ。
(記者)
 ほかはいかがでしょうか。
(市長)
 だで、ええならええと言って書いたらどう、皆さん。嘘言ってもええと。嘘の薦めになりますよ、言っときますけど。ほんとに。嘘言ってもええというのは、わしちょっと、世の中であんまり聞いたことないですわ。ほんとに。本人たちが隠して出すまで言っているじゃないですか。
(記者)
 その自民党のリアクションはどうだったんですか、市長にとって。
(市長)
 自民党のリアクション、わしが言うと、またいろいろややこしなるで、一遍聞いてちょう、それは。
(記者)
 いや、市長の聞いたままで結構ですけど。
(市長)
 いやいやいや、まあそれは、いろいろ、あれですわね。いろいろな意見があるんだとか何とか言っとるもんで、「何言っとるんですか」言って、という話ですわ。
(記者)
 では、全面的に賛同したわけでもないということですね。
(市長)
 全面的に賛同したなら、あんまり言わんわね、こういうところで。だで、ええんかと言って。ほんとにこういうことを認めたということになると、恐ろしいことですよと、これ実は。嘘言って公金をせしめてもええという事例をつくりますんでね。ほんとに。となると、名古屋市の行政やっていけるのかね、果たして。嘘を言って。ようけ補助金とかありますけど。申請して。あれ条文変えないかんわ、まずそうなったら。補助金何とか条例とありますわ。そこに審査すると書いてありますから、ちゃんと。補助金払うときに。僕が聞いたところでは、補助金よりも分担金のほうが重いと言ってますね。補助金は第三者に対してですけど、分担金というのは、自分たちの主体としてやるやつだから、それがだまされとったら、わやですわ言って、それは。
(記者)
 そういえば、もう12月になりましたけど、何でしたっけ。調査委員会、独自の調査委員会、どうなりましたか。トリエンナーレの調査委員会。
(市長)
 今、鋭意やっとりまして、まあちょっと時間ちょうだい。大体、ちゃんとやりますで。えらい人が、やっていただけるということになりましたんで、だで、なかなかそのスケジュールや何かもありますし。
(記者)
 ではもう、大体メンバーはそろったということですか。
(市長)
 大体、大体ですけど。いやこれ、ほんとにこんなことええんかね。単純に考えて名古屋市の3,000万円。国は何だった、7,000万。払ってないのがね。愛知県は6億。あれは払ってまったのかね。あれはどうか知らんけど。ほんとにええんですかね。特にだましたという点については、ほんとにきちっと書いてもらわないと。ということですよ。ほんとにちょっと、何か仕事を、だまされたことには金払うと言ったらそれなら、行政やっとれんのじゃない。ようけありますから、名古屋市も補助金なんか。
 西区で若い衆と飲んだときは、俺ら芸術家だと。そんな細かいこと、何でそんなことを言わないかんかと。いや細かいことならええけど、細かいことじゃないんだわ、それと言って。その陛下の肖像画燃やして足で踏んづけるやつね、これは、バーナーで。これは細かいこととは言えませんよ、こんなの。
(市長)
 まあ、疲れるわ。ここも入れといてちょう。まあほんと疲れるに。お願いします。やっぱり根気はあれだね、やっぱり市民の力を強くせないかんね。やっぱり市民の力を。
(記者)
 今のトリエンナーレの関連なんですけど、月刊Hanadaですか、月刊誌に書かれていたということなんですが、
(市長)
 インタビュー記事ですけどね。
(記者)
 それはどういう経緯で市長が投書することになったんですか。
(市長)
 いや、また言うと、この中日おるで感じ悪いけど。やっぱりよ、わしも一応市長やっとって、。800万の給料で税金をもらって、名古屋市で言うと2兆7,000億ぐらいありますか、全予算。それを預からせてもらってですね、適正に使う義務を与えてもらっとるわけですよ。その人に対してですよ、あなたの発言は社会の自由に対する脅迫であると。これをですね、どっかの怪文書ならあれですよ、それは大のですね、6割か7割か知りませんけど、そこの社説に書かれたらですね。だから私、ちゃんと文書出して、ちゃんと返事してくれと言ってありますがな、まず。これね。
 それから朝日新聞は、きしめんのような薄っぺらい男と。あの記事も何か、この間読んだけど、全体がようわけがわからん記事でよう、言われたと。そうなれば、言わないいかんでしょう、やっぱりこれ。ほんとだったら謝らないと、辞職ですわ、河村さんなんか。社会の自由に脅迫しとったら。じゃない。脅迫というのは、犯罪概念ですよ、普通で。脅迫いうのは。おまえ脅迫したなというと、これ犯罪ですから、普通は。そうでしょう。それを言われて、そのまま放っておくというのはないでしょうが。ほんとに。そんなこといかんですよ。ちゃんと表現の自由がある言うんだったら、朝日新聞も。それから、愛知県の弁護士会もそうですけど。ちゃんと事実についてはきちっと報道せな。事実。
 だで、日本が不幸に陥ったのは、太平洋戦争でもそうだがね。大本営発表で嘘のことを書いたんでしょう、初めに、事実と違うことを。この間、この中日の人も言っとったけど、河村さんの政治家としての権力がどう。何言っとる。もともと大本営発表が間違っとった。ミッドウェー海戦で勝っとる、ガダルカナルで勝っとるというようなときに、勇気のある人がおってですね、それ間違っとる言って大キャンペーンやったとしますわ。それは、あの時代だったら生きとれなかったと思うけど。それを間違っとるということを早く言えれば、原爆2つはなかったかもしれんわね。わからんけど。早く終わっとったかもわからんけど。
 だから、権力が間違えたときに。それは、一般市民の皆さんが発言するのも重要ですよ、大変。だけど、やっぱ、それは一定の僕なんか、あれでしょう、代表代行なんかは、ちょっと待ってくださいよそれは、言って。これ、いいんですか、ほんとに。あなた事実認識しとったんですかということを言うのは、私、義務だと思いますよ、わし。ほんとに。返事して来やいいがね、早く。
 3つ、きちっとまとめて書いてあるがね。天皇陛下のバーナーで焼いて足で踏んづける動画があったことを知っていたかと、書いたときに。それから、それが実は隠されていたということを知っていたかと。それから、もう一つは、民間の展示会ではなくて、私はただの1回もね、ああいう表現しとる芸術家の方にやめろと言ったことはただの1回もないですよ。未だ3回やっていますけど。だけどやっぱり公共事業においてですね、公金を支出する場合はこれ、っていうことを知っていたかと。
 それはやっぱり返事してもらわないといかん。人を一応、脅迫犯呼ばわりしたんだから。その重さをわかってないでいかんわ。ほんとに。
(記者)
 そういう返事がなかったので、ああいった媒体を使って。
(市長)
 そうそう。はや2カ月ぐらいになるでしょう。2カ月。ここでしょっちゅう言って、皆さんに嫌がられて。ほんでまあ、しようがないわ、ツイッターで上げてですよ。ほんでも何にもあれせんもんで。だから、ああいうところでまとまってきちっと書くというのも大事なことじゃないですか、市民の皆さんのために。思いますよ。
(記者)
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