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令和元年9月9日 市長定例記者会見

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このページを印刷する最終更新日:2019年10月8日

報告事項

  • 環境デーなごや2019中央行事の開催について
  • 名古屋市博物館 伊勢湾台風60年事業「特別展 治水・震災・伊勢湾台風」の開催について

会見動画

報告内容

◎「環境デーなごや2019中央行事」について

(市長)
 それでは、9月9日ということで、会見を始めたいと思います。おはようございますということで、まず初めに、「環境デーなごや2019  つながる つくる なごやのみらい  中央行事」について、ご報告をいたしますと。
 環境デーなごやは、本市最大級の環境イベントで、今週末の9月14日土曜日に、久屋大通公園で行います。今回は20回目の節目ということで、20回を振り返る内容や、エコアクションなどを通じ、未来につながる行動を促す企画も用意しております。私も、当日はオープニングセレモニーや「フェアトレードひろば」のステージに出演し、盛り上げたいと思っています。
 また、今回はプラスチックごみの削減にも取り組んでおります。マイバッグの持参を呼びかけるほか、ご家庭で不要になったエコバッグを必要な方へお譲りするシェアエコバッグを実施いたします。多くの方にご協力いただきたいと思います。
 このほかにも、生物多様性に関するステージや、SDGs(エスディージーズ)シールラリーなど、持続可能な未来へ向けて、一人一人が身近なエコ活動に取り組んでいただけますよう、環境について学べるイベントをさまざまご用意しておりますので、ぜひ足を運んでいただきたいと思います。
 職員から説明させていただきます。はい、どうぞ。
(当局)
 おはようございます。環境デーについてご説明させていただきます。今回、市長からもお話がありましたように、20回ということで、過去の20回を振り返るパネル展を行うとともに、未来に向かって、環境、エコの活動をしていただきたいということで、環境デー de エコチャレンジというのを行いたいと思っております。ブースをめぐって5つのチャレンジをこなしていただく企画となっておりまして、達成していただきますと、すてきなプレゼントをご用意させていただいておりますので、ぜひ足を運んでいただけたらと思います。
 また、今回は、プラスチックごみの削減に取り組んでおりまして、こういった、よくもらうかと思うんですけれども、チラシを入れる袋。こういった形の袋は、出展者のご協力で、お配りしない形とさせていただきまして、そのかわり、マイバッグをご持参いただくような形でお願いさせていただいております。
 ただ、マイバッグをお持ちいただけない方とか忘れてしまった方も当日いらっしゃるかと思いますので、逆に、ご家庭で不要になっているエコバッグって意外とおうちに残っているかと思うんですけれども、それを持ち寄っていただきまして、(エディオン久屋広場の)14番のブースに持ってきていただきますと、必要な方にお渡しするというシェアエコバッグという企画を行っておりますので、ご来場の際は、マイバッグを持っていただくとともに、ご不要なエコバッグを持ってきていただきまして、シェアリングにもご協力いただけると大変助かります。
 他にもいろいろと企画をご用意させていただいておりますが、ここで失礼させていただきます。以上です。
(市長)
 はい。ええですか。このお嬢様には。はい、どうも。ええようでございます。
(当局)
 はい、ありがとうございます。
(市長)
 Thank you for coming.

◎名古屋市博物館 伊勢湾台風60年事業「特別展 治水・震災・伊勢湾台風」の開催について

(市長)
 次に、名古屋市博物館 伊勢湾台風60年事業「特別展 治水・震災・伊勢湾台風」の開催について、ご報告いたします。東日本大震災以降、災害に対する社会的関心が大きく高まる中で、今年は伊勢湾台風から60年の節目を迎えます。災害は単なる自然現象ではなく、被害を受ける人々がいて初めて災害となります。そのため、災害の発生した地域や時代のあり方が被害や復興の様子に大きく影響いたします。
 そこで本展では、尾張・美濃地方における災害の歴史を、江戸時代の治水、濃尾震災など近代の地震、そして伊勢湾台風と、およそ300年にわたって一挙に紹介します。その中で、災害にかかわる社会の動き、特に「開発と環境」、「被災者支援の担い手」という2つの要素を軸に、濃尾平野を襲った歴史災害に迫ります。開催期間は、9月21日土曜日から11月4日月曜日まででございます。この機会にぜひ、名古屋市博物館にお越しいただきますようお願いいたします。
 それでは、職員から説明をいたします。はい、どうぞ。
(当局)
 市長も常々申しておりますように、この地域でどういった災害があったか、そういったことを歴史的に知っていくというのは非常に大事だと思っております。特に今回の博物館の展覧会では、そこに人々がどのように災害に立ち向かったのか、復興をしていったのか、そういった視点で江戸時代から現代まででお知らせできればと思っております。
 特に伊勢湾台風に関しては、この数年、博物館でもさまざまな情報提供を市民からいただいております。市民の思いであったり、残っている資料、写真や記録、そういったものをご提供いただいておりますので、そういったものを一挙に公開する機会になればと思っております。
 9月21日の前日、9月20日には、報道向けに内覧会というのも行いたいと思っておりますので、ぜひ取材をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
(市長)
 まあ、今日、幹部会で言ったけど、職員も、職員がまずやらなあかんで、午後9時というのは、9月26日午後9時というのは最接近と、伊勢湾台風のということでございますので、静かに目を閉じて祈っていただくということを、まずこれやらないかんです。前からやってますけど、さらに徹底したいと思っております。Thank you very much.
 ということでございまして、ご承知のように、この辺の伊勢湾地域は、日本最大のゼロメーター地帯というところにですね、日本最大の産業地域があるということでございますので、これはまあ、この地域の人々のためでもありますけど、オールジャパンのためにも、この1人の被害者も出さないということはどえらい重要なことなんだな、ほんとに。ほんだで、よっぽど徹底的にやっていかにゃいかんということだけど、従来型の徹底的にばっかり言っとってあかんもんで、例えば旧町名の復活だとか、それから、一番大きいのはやっぱり家庭訪問ですね、やっぱり。一軒一軒家庭訪問して、体の不自由な人々とか、それから、外国人の皆さんに、やっぱり一つずつ話しかけていかないかんですわ。
 それと、最近のAI技術なんかありますんで、特に地震は突然来ますんでわからんでいかんですけど、台風の場合、大水の場合はわかりますので。だで、庄内川なりね、そのほかの中川運河、堀川、新堀川のあの辺のとこにまつわる水害のことについては、微妙に、リアルタイムで相当詳しくできると思いますよ、今。何ミリ雨が降りそうだというふうになると、過去の災害とあわせて、庄内川のどこの堤防が過去、江戸時代に切れたかとか、ねえ。中川区や中村でどれだけ浸水したかというのは、やっぱりリアルタイムにきちっとやらないかんと、細かくいうふうに言っとります。
 で、避難訓練なんかも、やっぱり伊勢湾台風浸水域とそうでないところは、大分そのリスクが違いますので。そうでないところはええかげんにしろという意味じゃありませんよ。山の手のほうでも、ため池があったり、それから、崖崩れとかいろいろあるんでありますけど。伊勢湾台風浸水域のところは、また起こる可能性がやっぱりどえりゃあ高いわけですよ。
 これ実は、埋め立ての前の図面とほとんど同じですから。何とですね、まあ。当たり前といえば当たり前だわね。地球の歴史にとって、あんまり文明のこういうものというのは、そう、関係ないわけじゃないですけど、全然地球の歴史からとってすれば、この間起きたことなんであってですね、そこらに立ち戻って、1人の被害者も出さないというか、水を一滴も、防潮堤ですか、防潮壁ですか、の中の入れない防災というのを、真剣になってやってかなあかんと。あったかい、ぬくといやつを。に思ってますね。
 来月号の広報なごやにこれ出ますんで、その冒頭に何が書いてあるかいうと、あっ、来月号じゃない、今月号だわ。今月号に、出とりますけど、ほんとによう、9月26日の次の日の9月27日の朝というのは、どえらけない晴天だったですよ。わし、小学校まで、旭丘小学校まで、結局休校になったというようなことらしいですけど、その辺、よう記憶がないけど、行きましたけど、驚くべき晴天だったですよ。
 で、同時に今月号に書いてある2人の中区の区政協力委員長さんと、それから、南陽町の区政協力委員長さん、そのとおりだと言ってました。ものすごい、青空だったと。ちなみに、8月6日、広島原爆の次の日の8月7日の朝も、わし、これ調べたるんです。ものすごい晴天ですから、これは。
 だで自然というか、ねえ。原爆の場合は人災ですけど。非常に、残酷なもんだと、世の中は。いうふうに、思うというのか、感じましたね、わし、ほんとに。ほんと、すごい晴天だったいうことでございます。
 まあ、そういうことが起こらんようにやらなあかんということでございます。これで以上。ええ。終わりでございます。

質疑応答

◎あいちトリエンナーレ2019について

 (記者)
 では幹事社からですけども、トリエンナーレの関係なんですけども、市の負担金を支出しないということが、その制度的に、また、その実行委員会の規約上、可能なのかということを改めて教えてください。
(市長)
 ほんとに趣旨から大きく外れてるもん。公共事業と全く言えないようなものであったということになりますと、それは、規約は規約で精査せないかんけど、そういうこともあって、実行委員会をはよ開いてちょ言っとるの、わし。そこでも議論せないかんがね、やっぱり。皆さんで考えることじゃないですか。と思いますけど。

 漫然と、いや、わし、いろいろな報道を見とりますけど、なぜか言われないんだけど、これ。表現の自由の話ばっかしとって。今回の最大の目標、問題は、公共事業でこういうことが行われることがええかどうかということですよ。だから、公共事業だということは公金を支出するということに、当然つながっておるというか、同じことのようなことでございますので。だから、それがふさわしいかどうかというのは、他の公共事業だって、決めて、実際施行して、その後、いかん場合は修正とかいうことは当然やりますわね。ということだと思いますよ、私は。
(記者)
 もちろん、市長の主張もわかるんですけれども、その仕組み的には、一応、その支出を、差しとめるというか、支払わない、執行しないということは可能なのかどうかというのは、どういう見解なんですか。
(市長)
 それはわかりません。実行委員会、まず開かなあかん。まず実行委員会をね。みんなで議論して、これどうだと。文化庁は、文書そのものをいきますと、8月26日に文化庁に確認しとるようですけど、当該事業は、春に採択し、現在は審査の過程にある。現在の状況として申し上げられることはそれだけであるというのが文化庁の答えです。やっぱり文化庁も審査しとるわけですよ。
(記者)
 それは市から問い合わせしたと。
(市長)
 はい、はい。
(記者)
 で、8月26日に回答したということですか。
(市長)
 文化庁地域文化創生本部に確認をしております。で、僕は、とりあえず表へ出とるというか、公共性としてどうだというのは、一番ひどいのは、わしは、あの特攻隊のほうだと思いますけど、愚かなる日本人の死と。特攻隊員への侮辱と言いますか、本人のブログもありますで、それ、後でちょっと言いますけど。それから、天皇陛下への侮辱と。二代前のですけど。昭和天皇への侮辱。それから、慰安婦像の展示。この3つですけど、それが公共事業としてですからね。一旦、言いますけど、わしのことをきしめんのように薄っぺらい男だと言っていただくのは、どうぞ、表現の自由だでええけどよう、ほんだけどさあ、本題は、一旦権力的、権力的言うと県が怒るかわからんけど、行使されとるわけです。どういうことか言うと、県はあの展示を認めたんです。だまされたのかどっちなのか、それ解明せないかんけど。あの展示を公共事業として認めたんですよ、これ。で、権力行為が、権力行為言うと怒ってくるかわからんで、どう言うのか、行政による判断が行われたときに、「いや、ちょっと待ってちょうだいよ」ということは言ったらいかんのですか。ほんとに。これ、頼むで教えてもらいたいんだわ、マスコミ諸氏に。表現の自由だ言っとる人に。
 一旦やったなら全部認めないかんのかと。それこそ権力を守っとるじゃないかと、そういう意見の人たちのほうが。そりゃ思いますよ、ほんとに。そう思わん、これ。表現の自由だ言って展示を続けろと言っとる人たちは。それは悪いですけど、その展示しとる人たちが、民間というか、いろいろなとこで自分の金で自分でやったんじゃないんだよ、これ。大本営発表なんですよ。
 で、繰り返し言っとりますけど、大本営発表の場合は、それは正しいもんだという裏打ち効果があるんですよ、これ。残念ながら。そうなっちゃうんだ、現に。戦前のマスコミがみんなそれに味方したじゃないですか、はっきり言って。
(記者)
 市長、その関連なんですけど、さっきのその文化庁が補助金を出すか出さないかという問題なんですけど。開催としては、国からも補助金が出るということが前提だったと思うんですけれども、一応、現在その審査の過程ということは、つまり、まだ審査するということなんですか。
(市長)
 まあ過程というのは。
 (記者)
 つまり、解釈するに、支払わないということもまだまだあり得るということなんですか。
(市長)
 それはなかなかそれだけひとり歩きとはいきませんけど、いろんな選択肢があるということは間違いないでしょう、審査の過程という日本語の中には。そのまま出すということもあるかもしれんし。
(記者)
 しかし、何らかの文化事業の開催で、国の補助金受給を前提としているものであって、これが、今、審査の過程であるというのはちょっと、意外な感じもするんですけど。
(市長)
 やっぱり公共事業においては、やっぱり公共性について一定の審査をするというのは、僕もそんな権力みたいなものは好きなほうじゃないもんだで、減税が反権力のシンボルとも言えますけどね。そりゃ、ここまでやっとる人間ですけど。だで、そんなことには戦うほうですけど。しかし、公共事業において、公共性の一定の審査が行われるというのは、これはむしろ当然のようなことですよ。もし、これがだめ言うようになると、名古屋市も、職員ようけおりますけど、ほれから、議員の皆さんも審査するわけですよ。マスコミも審査するじゃないですか。そうすると全部検閲になってしまいますよ。
(記者)
 その文化庁、一部分しかちょっと聞けてないんですけど、これは、その補助金の支給するにふさわしいかどうかを審査するという意味での捉え方でいいですか。
(市長)
 補助金というと感じ悪いけど、助成するということですね。
(記者)
 助成するのが妥当かどうかを審査するという意味ですか。
(市長)
 僕はそう思いますけど。補助金を助成するプログラムとして妥当だろうかということ。うん。これがいかんという議論、わし、いろいろなやつ、この機会に読みましたけど、アーツカウンシルと。それは、言っとくとええけど、名古屋版アーツカウンシルいってつくらないかんのだけど、どういう経緯で起きたかいうと、ヒトラーが、芸術を利用したわけですよね。あれ、ゲッペルスでなかったかな。ちょっと不正確でいかんのや。その反省を受けて、やっぱり権力から離れたところ、この行政権といいますか、のところで、その芸術というのは助成してもええかどうかについてはジャッジするということで、特にイギリスで一番盛んなようなんだけども、アーツカウンシルというのができて、これ予算もきちんと持って、別個に。やっぱり審査から行います、これは。で、評価とか今後どうするかまで入れてやっていくということなんで、やっぱりね。審査するんですよ、やっぱり。だけど、ほんとは、今んとこ今回なかったわけです、こういう機関が。名古屋もつくらないかんいって文化何とか計画に書いてありますけど、なかった、これが。
 ということで、県が、独自にといいますか、単独でといいますか、審査をされたんでしょう、そりゃあ、これは。審査をされて、どうぞ展示してくださいになったんでしょう、これ。県が既に判断をしたんですよ、公権力は。
 で、あれと思った場合に、ちょっと待ってくれということを言っちゃあいけないんですかね。ということは、一旦行われた県の権力行為と言うと怒るかわからんで、県による判断、どうぞ展示してくださいということを守りなさいと、権力を。というふうになりますよ。何か、反権力の表現の自由だというような立場で言っとる記事が多いですけど、逆やないのと、俺からすりゃあ。僕の話が始めじゃないから、県の判断のほうが先にあったんだから。と思いますよ。ほんだで、お金のことについても、だから、事後的ではありますけど。
 不思議なもんだね。事前に、事前にやると検閲だとか何とか、お金や何かでも出展するものがどうのこうのとかなるんだけど、やっぱり、このアーツカウンシルでも、そういう、何ですか、審査機能って持っとるんです。ただ、日本のやつを読んで見ると、それぞれ外郭団体があるわけだ。名古屋だったら文化振興事業団みたいな。そこの中に入れようかという傾向があるんです。浜松が実はそうです、調べたら。独立じゃなくて。独立じゃなくて。自分とこの、その外郭団体ですね、名古屋でいえば、その理事長はもとの、何だったかな、健康福祉局長じゃないかな、確か、が行っておられるところでですね。そうなっちゃうんだ。
 ほんとそれ、僕はこれ、そんなことだったら、そりゃ、何やら権力の判断と同じやないかと、そりゃあと。いうことがあって、それは、ようこれから議論して、で勉強というか、せなあかんですね。
(記者)
 あと、関連で。トリエンナーレでいくと、今回の開催もあるんですけど、名古屋市にとっては次回の開催というのも、検討材料になるかと思うんですけど、現時点では市長、どういうふうな、構えなんですか。
(市長)
 それこそ、アーツカウンシルでやらなあかんですわ。それこそ僕が判断しないように。それこそ。僕の意見をあえてとられれば、それはやっぱり名古屋は文化不毛の地とよう言われるがね、悔しいけど。ほうでしょう。戦争でみんな燃えてまって、名古屋城まで燃えてまってということでしょう。だから、そういう中で、やっぱりこういう文化・芸術いうのを大いに盛り上げるために、どうやって助成していくかと。ね、助成にふさわしいプログラムはどういうもんなんだろうかということはやって、そこでやっぱり、それがそのトリエンナーレいう、いわゆる現代美術になるのか伝統文化芸術になるのか知りませんけど、それのミックスかハイブリッドか何か知らんけど、それはやってたらええと思いますよ、わしは。
(記者)
 つまり、開催自体に現時点で反対しているわけじゃない。
(市長)
 うん、そりゃそうだ。
(記者)
 むしろ、やっていく。
(市長)
 いやいや、これを機会にして独立的なアーツカウンシルみたいな作って。それは伝統芸術も含めて、いろいろなもんで、名古屋で。ほんで名古屋のメンバーが入らないかんですわ、当たり前だけど。わし、怒っとるんだけど。勝手に、そんなお前さん、評価委員会つくってですよ、悪いですけど、河村さん、代表代行だけど、私の表現の自由はどうなるんです、これ一体。そんで今んとこ、何の返事もありませんし、2つとも。今月中に、実行委員会を開いてくれということと、もし僕が行くんだったら、何ですか、質問要項出していただいて、あくまで公開の場でやらせてくれということについては、何の返事もないです。
 だから、そういうね、暴力的なことが行われるところがなぜ表現の自由って言うんですか。わし、ようわからんけど。表現の自由の対概念は暴力ですよ、言っときますけど。暴力がいかんから、いろんな表現の自由で、表現の自由の自由市場をつくって、その中で市民の皆さんが一定の政治的な意思決定をしてこうというのが表現の自由の政治的反論の自由の大きいとこですよ。こんなの。何かわしもようわからんわ、ほんとに。
 マスコミも、繰り返しますけど、河村さんが表現の自由で、何か某新聞にというか、社会の自由に対する脅迫だと言ってましたけど、わしが、僕がなぜ脅迫なんだと。いうことで、ここで河村さんの言論なんかを封じるということは、一旦県が判断した権力行為ですね。どうぞ出してくださいということを支持することになるんですよ。大本営発表を。ちょっと言い方悪いけど、大本営発表と。ミッドウェー海域においては大勝利だったということは嘘だったんでしょう、実は。だから、恐ろしいんですよ、この公権、公的なものが発言するというのは。だけど、間違ったときには、「おい、ちょっと待ってちょう」と。一遍stop and think。ちょっと立ち止まって考えるべきだにゃあかというのはね。ほんで、わしは権力者でもないものだから、僕がとめたわけじゃないですよ、わしが。即時、展示の停止を含む適正な措置をとってくれと。そこには書いてないですけど、実行委員会を開いて議論して、本人の津田さんたちやら、あの何人かの人たちのあれを聞こみゃあという意味ですよ、あれ、言っときますけど。それが言論の自由じゃないの。こんなの暴力じゃないですか、こんなの。どこが言論の自由を言う資格があるんですか。マスコミも含めて、全部じゃないけど。思うんだけど。
 それからちょっと、ついででもないけど言っとくと、どえらい問題だと思っとる、間抜けな日本人の墓と。idiot JAPONICA  墓というのをつくられた中垣さんだったかな、多分ネットで見ておられると思うので。ブログか何か知らんけどあるんですよ。本人の言葉が。これ読みましたけど、私たちは、私はか、私は、実は津田さんに、ちゃんと事前にこれ、言わないかんじゃないかと、こういう展示物が何かというのを、言ったんだと。そうしたら津田さんが、ちょっとてにをはが違っとったら、中垣さん聞いておられたら申し訳ないけど、一応記憶にある限り正しく言うと、津田さんが、実行委員会ね、僕らの実行委員会じゃないですよ、全体のじゃなくて、あの不自由展の実行委員会だから。あそこに聞いたら、その不自由展の実行委員会から、ええんだと。これは、突然という言葉があったか知らんけど、言わずに出さないと、慰安婦像なんかあるから止められるのでまずいんで、事前には言うのやめとこうと言われたので、突然出すことになったというコメントがありますよ。ほんで、中垣さん自身も、僕は芸術家として、そういう、アンフェアとは書いてないけど、そういうやり方には反対だと。反対とは書いてないけど。それはいかんというふうに書いてあるんだね、これ、何と。思いますよ。だから、事前にやっぱり言うべきだったんです、ちゃんと。で、実行委員会で相談すりゃあええんですよ、それ。そういうのを検閲とは言いませんよ、言っときますけど。ええ。でしょう。と言ってますね。

 となると、その中垣さんの言うことと、その彼が聞いた伝聞のほうですけど、津田さんが、一遍実行委員会に相談してみるわと。で、実行委員会が言った話ね。これ確証せな、検証せなあかんですよ、本当かどうか。こういうもの、慰安婦像があるので事前に言ってはいけないと。止められるからと言ったことが本当かどうかと。これ、でかいですよ。ということとなると、だましたということになりますがね。私らはだまされたということになるんです。だまされるほう、お前がばかだと、と言われれば、ほんとにばかでございましたと。今までこんなこと一切なかったで、ほりゃ、楽しいやつ出してくれやええわなと思っとっただけのことだで。
 だから、そのことをね、検証せにゃあかんです。これはぜひブログか何かわからんけど、ネットへ出てきますから。読みましたで、私。その一連のやりとりが正しかったかどうか。これは大きいですね。
 ほうすると、だまされたとすると、この、一番最初に戻りますけど、名古屋市があと持っとる3,000万円。これはどうしたらええんですかね。どうしたらいいんですか。ほんとにだまされたと。彼らの言っとることがほんとだとしたら。突然出して、止められんようにするというような展示物がですよ、公共事業で行われておったと。ハイジャックされたいうことです。名古屋市の公共的な世論が。この場合、やっぱり払うべきなんですかね。あの3,000万、全額かどうかだけちょっとね。これは、いろいろな議論があって、3,000万いうのは、10億に対して3,000万ですから、全展示については。確定的じゃないけど、新聞によると420万なんでしょう、あの不自由展の部分だけは。だから、その比率で割るべきなのかどうなのかという、議論もありますけど、だけど、420万だけの展覧会やったんじゃないですから、あれ。あれ10億、今の、中垣さんのあれですわ。どうなるんですかね。だけど、中垣さんの今の話もあったように、実行委員会の皆さんが巨大な10億使った、日本で最大規模かどうか知らんけど、そういう展覧会をハイジャックすると、こういう格好で、直前まで黙っとって。そういう意思だとしたら、これは420万に対する問題だけじゃないわね。だけど、ただ、そんな気持ちなしに、自分で、市民が喜ぶ、おもしれえ現代芸術をやっていこうとか思った人が多分ほとんどなんだろう、ほかは。違うんかね。わしは1カ所、円頓寺だけは見に行きましたけど。まだ全部は行ってないけども。それをどうするかという話がありますけどね。
 だで、こうなるといかんで、そのアーツカウンシルというの。見たってちょ、グーグルで。ずらっと出てきますから。アーツカウンシルというのをつくって、やっぱりこういう芸術と、それから、文化芸術と、それから、その公共事業みたいに助成するあり方については、やっぱり権力とちょっと離れたとこでやるというのを、やっぱはよやらな、名古屋方式ではよつくらないかん。はよつくらないかん。それは、指示しとって、そこも3年前に、何とか文化何とか計画の中にアーツカウンシルって書いてあるわ、今、読んだけど。ただし、その考え方いうのは、文化振興事業団の中につくるということで。これは、もう浜松、あんまり言うと鈴木市長怒ってくるかわからんけど、どこでもそういう考え方なんだね。どうしてもそうなっちゃうんですわ、日本型だと。
(記者)
 そのアートカウンセル。
(市長)
 アーツみたいですよ。
(記者)
 アーツカウンシル。
(市長)
 アーツカウンシルという。グーグルで見ていただくと、ずらっと出てきますんで。
(記者)
 それはあれですか。市が、その芸術のものについて助成していいかどうかというのを、判断する第三者機関、そういう意味ですか。
(市長)
 まあ、そうですね。それは判断もし、審査するいって書いてあります。ほんで、評価して、ほれから、もっと全体的に文化・芸術をどうやって進めるべきかということもやっていく。そのイギリス型というか、理想論というかいうと、ヒトラーと芸術に対する反省から出てきたんで、権力から距離を置くと、書いてありますけども、どうも現実見とると、なかなか外郭の団体の中に置いたりね、そういうふうに、日本型なんちゅうんですか。そういうふうになっとると。そいだけど、名古屋も、これは悪いですけど、県は県でやってもらえばええけども、やっぱりこれ、名古屋ですから、これやっぱり名古屋としての名古屋版アーツカウンシルというのをやっぱり独自でこれ作りますんで、これ、ちゃんと。そういう格好で、こういうことが起きんように。政治との距離の問題と、それから、文化を大いに育てる、両方あれですね、盛り上がるようにやってくと。
(記者)
 第三者的な人というのはどういう人たちで構成するんですか。
(市長)
 そうなれば、そりゃあ、委員の中には当然名古屋の芸術家の方もおらないかんでしょう。当然それは、郷土の芸術は別個の価値ありますから。そういう人たちも入って、市民の方がどうなるかわからん。それをこれからちょっと考えないかん。
(記者)
 第三者ですか。第三者機関。
(市長)
 権力からちょっと離れた、距離を置いたと。そのグーグルによりますと。グーグルによりますいうとおかしいけど、その中の文書が出てくるわ。文化庁にも、そういうことを作らなあかんいうのがあって、その中にコメントを出しとる人います。
(記者)
 そういうのをいつ作るんですか。
(市長)
 はよ作らなあかん。
(記者)
 で、そこで次回の、トリエンナーレについて助成すべきかどうかということも。
(市長)
 そういうことですね、はい。
(記者)
 諮問なり何かで聞いていくと。
(市長)
 だで、そういうことをこの実行委員会の中で言わないかんもん、わし。実行委員会の中で。何か全く知らんと。
(記者)
 少なくとも、今回のそのトリエンナーレに関しての支出について、審査する機関を名古屋市では現時点では持ってないということですね。
(市長)
 持ってませんね、機関としては。
(記者)
 あと、それ以外、文化活動全般でもいいんですけど、そういったものを、例えば、公金の支出が妥当かどうかとかということを、審査するような第三者機関も現時点では持ってないんですか。
(市長)
 持ってないですね、芸術に関しては。だで、その後ろ向きのチェックという言い方だけじゃなくて、援助いうんか、どういうんだ、助成ですか、助成していくほうも入るんで、そっちが大きいんですよ。だから、政治部門ちゅうのは、実は公金で、県の偉い様が言っとったけど、政治部門で税金使って応援することも大事だ言って表現して。それもあるで、意味とすると。名古屋でやっとかめ文化祭というのは、名古屋の昔の、江戸時代のね、芸どころ名古屋と言われたものを盛り上げようとしとること、そこでしゃべっとるじゃないの、税金使っとるけど。そういうことも重要なんだ。だけど、そういうのは非常にヒトラーの時代のことを思うと、利用された、権力に利用されたことが多いので、やっぱりちょっと離れた。なかなか難しいぞ、しかし。教育委員会みたいなの1つありますけど、教育委員会だって別個になってますが、アメリカのまねですけど、あれは、選挙してますから、アメリカは、ちゃんと、教育委員というのは。だから、民主主義的な基礎を持っとるんですよ、やっぱり。だから、日本で教育委員会の公選って一遍杉並でやったことがあるけど、結局、誰も参加せず、誰も言っちゃいかんけど、盛り上がらずに、だめになっちゃうの。役人が強過ぎるんです。ええ。
(記者)
 そのアーツカウンシルの、要するに、さっき市長、こういうふうに、市長が判断しないようにみたいなことをおっしゃったじゃないですか。だから、アーツカウンシルが助成するかどうかっていうのは判断するんですか。
(市長)
 そういうことですね。そういうやり方でやっていく。というやり方が、世界的にですね、イギリスがどうも一番盛んなようですけど。で、日本でも一応、どこだった。
(当局)
 横浜とか大阪とか新潟。
(市長)
 横浜、大阪。
(当局)
 新潟。
(市長)
 新潟など。なるほど。だけど、横浜、大阪、新潟など。たしか札幌もこの間、イベント型でやっとるとこもあるみたいですよ。何か1つ、市としてやるときにそれでつくる、常設型がどうかとか。
(記者)
 文化振興事業団の中につくるんでしょうか。
(市長)
 それでは、というと、この役人が嫌うだろうけど。放かってくとそうなります。だけど、僕はそれはあんまり好ましくないと思いますけど、やっぱり。だけど、独立してやる場合、その場合に、事務局を置かなあかんだ、何やらと、その話になっていってですね。しかし、そんなの意味ねえわな、ほんなもん。外郭団体の中におっては。
(記者)
 やっぱり芸術に、そういう意味で、あまり首長が、そういう支出をするべきかどうかっていう判断するのはあまり好ましくないというふうな。
(市長)
 権力の、ヒトラーの時代ですわ。日本でも、そういうと、昔の従軍画家とかいわれる人が悲しむかわからんけど、やっぱりそう、どうしても使われるわけでしょう。だから、そういうふうにならんようにということは言えると思いますよ。僕は。だけど、朝日新聞の論調については真逆だでよう。今、河村さん、発言をやめろということを言うことは、実は、権力の判断をそのまま置いてけということになりますよ。愛知県が判断しとるんだから、既に。大本営発表言うと怒られるかわからんけど。しとるんだもん。何もなけりゃ別ですよ。河村さんが初めに言いかけたなら。愛知県は展示をするということを、権力的にというか、行政的に認めとるんだから。それに対して、いや、ちょっと待ってちょうよと言うことを言うことが、ほんとにわし、どうして社会の自由に対する脅迫になるのか。言わないほうが、やっぱりよっぽど、何遍も言ってますけどが、ああいう展示を認めるいうことは、社会の多くの人が、特攻隊員は若くして命を失ってね、ほんとに気の毒だったって心を寄せとる人に対して、これは、何ですか、idiot、間抜けな、ばかな日本人だということを。だから中垣さん、もうわかっとるんですよ。だから彼は、あのブログを見る限り、やっぱり公共的なところ、場所じゃないですね、公共事業としてやるんだったら堂々とやらなあかんと。認めてもらわなあかんと。ほうだと思いますよ。これ見とって、これ。あれ読んどって。なるほどと。と思うんだけどな。
(記者)
 その公共のことについて、今いろいろと、指摘するのはだめなのかということを河村さん、こうずっと言われてきてるじゃないですか。一方で、公共のことについて、ご自身が物を言えなくするような機関を今つくろうとされているんですか。
(市長)
 しようがないもんで、ないもんで、今んとこ。だで、しようがないで、僕は、ちょっと待ったらどうと。それも実行委員会で議論してちょうと言ったんですよ、わしは。わしが権力的に言って、あそこのドアの前に立って手で塞いだわけじゃないですよ、言っときますけど。これは言わないかんでしょう。務めじゃないの、これ、私の。国民の表現の自由を守るための務めだということですよ。
(記者)
 ちょっと時間も来たんで、もし、トリエンナーレ以外の質問があったら、各社さん、お願いします。
(市長)
 なかなかこれは深い問題ですね。権力と芸術というのは。

◎名古屋城天守閣木造復元事業について

(記者)
 名古屋城なんですけど、現状、市が何か求められて今やっているということなのか、もうある程度、文化庁には全て投げていて、判断を待っているということなのか、どういう状況なんですか。
(市長)
 ちょっと、2,3日で、確認させてもらったほうがええかもわからんけど、文化庁から、この間ちょっと言いましたがね、延ばすときに。5項目ですけど、具体的に、天守の下の地下を調べてくれとか、それから、孕みのとこを調べてくれとか言われておる。これはきちっとやってねと。
 あとは石垣部会とちゃんとまとめてくださいと言われておりまして、5項目については、きちっと申請もしてありますからいただいておりますって、言ってますから、文化庁さんは。だから、石垣部会の皆さんが、これで一緒になってやってこうと。これですね。これから若干いろいろな話があるとして、言っていただければ、名古屋市民の夢は叶います。
(記者)
 今、その解体を出しているじゃないですか、申請としては。
(市長)
 はい。
(記者)
 それについては、石垣部会と仲良くやってちょうというのも入っているわけですか、その解体の許可には。
(市長)
 ああ、入ってます。
(記者)
 ということは、じゃあ例えば、今月中にも解体の許可が出るとか、そういうことはないわけですか。
(市長)
 石垣部会の皆さんは、Let’s get together.一緒にやろうというふうに言っていただければ、動くと思います。
(記者)
 そのほかの条件というのも、もう満たしている。
(市長)
 はい。満たしております。そこまで言うと感じ悪いけど。あんまり、で、どこかの時点で、やっぱり市民の皆さんにはっきり言わんといかんで、これ、わしも。だで、文化庁のいろいろあれですけど、もう全部一遍オープンにさせてちょうと。今の言った話をね。言うつもりですけど、一応やっぱり、審議会のことですので、ちょっとそれは、というような話になるんですわ、どうしてもそれはね。ということですよ。
(記者)
 以前、市長がまた文化庁に行かれるような話もありましたけど、それはどうなったんですか。
(市長)
 また何遍行ってもいいですけど、もうはっきり、あんまりあれですけど、石垣部会と一緒に、まとまって、市でやってちょうだいと、というふうに言われております。それですわ。それだけと言うと怒るかわからんのですけど、それだけに近いということですから、石垣部会の皆さんに、僕も丁寧な上にも丁寧にと、ご説明申し上げて、一緒に、こういうふうで夢物語であった名古屋城の木造復元を実現させましょうというふうで話をするということです。ほんとにそこだけです。だけとあんまり言っていかんけど、まあね。そういうことです。
(記者)
 名古屋城の関連で、本年度というか、予算はもう通っているもので、まだ執行されていない部分について、見通しが立たなくなっている状況で、何か止めるものとかというのはあったりはするんですか。
(市長)
 いや、予算通っとるやつとかは、粛々とやらさせていただきますよ。見通しがかという、いうことでは、実はないんで。実はないでという話ばっかするなと言って怒られるといかんで、言わさせてもらってもええけども。で、今言った辺のとこですわ。石垣部会と話をまとめてちょうと、皆さんと。で、名古屋市の市民も重要ですけど、やっぱり一応専門家の皆さんのね、人が一緒になって、名古屋城の木造で夢物語を実現させるということでやっていくんだというふうになれば。なってちょうだいと。
(記者)
 石垣部会の先生方から何か。
(市長)
 それはほんだで、これからまた、今でもそうですけど、局長がまずね、まずわしがとにかく誠心誠意話をしますんでと。とまあ、こう今、言っております。わしのほうも何遍も言ってもらってあれだけど、わしのほうも2年前から、夜一杯飲みながらでも、昼、酒なしでもええですけど、とにかく話し合いたいと。それは、穴太衆という石垣の社長が言ってましたから。「河村さん、とにかく、ほかのお城は、みんな自治体が部会、石垣の人たちに頼むんだと。もうこれで頼みますわ言って。それやらんでいかんわ。」言うんだけど。わしはほんだで、こういう性格もありまして、話させてちょう言ったんだけど、個別に河村さんと話し合うことはできないと言って、本人が言ったかどうかは知らんよ、名古屋城の役人からの伝言ですから、これは。なったでこういうふうなんで、いつでもチャンスがあったらいうように、むしろ、そうやって文化庁側から、もうはっきり言われるようになりましたんで、これ、ほんとに。石垣部会との話をまとめてちょうと。ほいだから、もう、だからそれやらないかんです、これを。
(記者)
 予算の関連ですけど、保管庫の予算の話ありますけど、これは、解体許可が出る前にもう一回出し直すことはあり得るんですか。それとも解体の許可が出ないと、もう出さないんですか。
(市長)
 いや、許可が出ないというけど、出ますから、それはちゃんと。
(記者)
 いやいや、そうじゃなくて、質問に答えていただきたいんですけど、早々に、例えば、次の11月議会などに出すのか、それとも、もうしばらくちょっと考えてから。
(市長)
 いや、なるべく早く、石垣部会の皆さんと話ができて、なるべくはよ出すということでしょう。
(記者)
 部会との話がついたらということなんですかね、そうしたら。
(市長)
 一応そういうことで延ばしましたんでね、やっぱり。そういうことで一応延ばしましたんでということで。そうですよ、そんな文化庁自体がね、血も涙もないようなことはありませんよ、言っときますけど。ほうでしょう。これ、文化庁が見とってくれるとありがたいけど。文化庁は日本の文化を進めないかんとこじゃないですか。
 国宝1号であったお城で図面があると。で、市民もみんな、みんないって100%じゃないか知らんけど、僕の印象では、ほとんどの市民、特に年食った皆さんが、はよもう一回、名古屋市の誇りであったね、木造天守をやってちょう言っとるのに、そりゃあ、文化庁は血も涙もあると思いますよ、そりゃ。これ、名古屋のことだけじゃないもん。日本というか、世界の問題ですよ、これ。木造の文化というか。一旦焼けてしまったものをもう一回復元させるという、物すごい、これ、夢ですわ、実は。これを実現させると。ほんで、日本の文化とか伝統だとか、こういうものを引っ張ってくというのは、やっぱ文化庁は願ってくれとると思いますよ、名古屋の人たちに。だから、石垣部会の皆さんにもそうやって言うだわね。ほんでいろいろなことを聞いてきましたから。わしら、こっちの言い分だけじゃないもん、石垣部会さんの言っとることもようけい聞いてきましたですわ、これは。ほうでしょう。と思いますけど。
 ただし、服部さんなんかは、センターの理事長の服部さんは、河村さん、これは夢なんだと、これやっぱり、名古屋の木造復元は。だで、いろいろな苦労はあるけど頑張らなあかんわなと言って。あの人は文化庁出身ですけど。そう言ってますはね。ということでございまして。
 ほんとに年食った人から、もういろんなところで言われるわ。この間、時期延ばしたということがあって。もうはよやってちょうよ言って。あの世行ってまうで言って、頼むよ、河村さん言って。一遍上がらせてちょう言って、上に、死ぬまでにと。物すごいですよ、こういう皆さんの、名古屋市民の熱い期待というのは。ほんとに。

◎あいちトリエンナーレ2019について

(記者)
 もう一回、その、さっきの戻って、アートカウンセル。アーツカウンシルなんですか。
(市長)
 アーツだ、複数系だわ、何だかしらんけど。はい。
(記者)
 もう一遍、つくろうと、つくらなければいけないと思った理由をちょっと、申しわけないですけど。
(市長)
 いや、こういうことが起こるからですわ、要は、これね。わしも朝日新聞から、きしめんのような薄い男だ言われたりですね、某知事からですね、憲法違反で検閲だ言われたりですね、言われるということでしょう。だから、わしもわかってますよ。その芸術というものは、やっぱり反政府性がときにはあり、やっぱり、いろいろな厳しい主張をしていくもんだと。反対に、権力というのは、芸術を利用して、うみゃあことやって、自分とこの権力を保持するもんだいうことわかってますけど。だけど、公共事業で行った場合だよ、何遍も言うで、書いてちょうよ。大体市民の皆さん、ちょっとわかってきたけど、わしがどっかの画廊でやっとるとこ入ってってですね、「おい、これやめろ」言ったわけじゃないんですよ。ほんとに。
(記者)
 ちょっと意地悪い聞き方になるかもしれないですけど、もし、それじゃあ、アーツカウンシルですか、それをつくって、そこが判断したことについては、今後ですけど、市長のほうから何か、その判断について関与するというか、意見するということはしないということになるんですか。
(市長)
 それは、めちゃめちゃ異常な判断があれば別だけど、それは、普通はありません。そのためにつくるんだから。そこが判断するってこと。
(記者)
 じゃあ、今回はそういう機関がなかったから、直接口を出したけれども。
(市長)
 口を出したって人聞きが悪いでよう。意見を申し上げたと。意見を申し上げた。
(記者)
 今後、そういうものができれば、そこに一任すると。
(市長)
 ええ、そういうことです。そのかわり、名古屋の芸術家も入らなあかんですよ、言っときますけど。今、第三者委員、何だ、検証委員会がどうされるか、多分そっちへ持っていくんですわ、ほれは。もう世界の流れというか、そういうふうですから。だけど、名古屋の人おらへんじゃないですか、あれ、全然。ほんなだめですよ。郷土の美術って評価ができんじゃないですか、まず、そんなことだったら。ねえ。そのぐらいで、何人おったらええかちょっとわかりませんけど。
(記者)
 ということは、一部、こういう市長の発言について、批判する声もあったりとかしたから、こういう第三者的なものをつくって判断してもらおうというふうに。
(市長)
 マスコミの誤解があるし、ほんとに。あれ誤解ですわ、あれ、とろっくさい。あんたたち、権力に対する表現の自由だと言っとるけど、実際は愛知県の判断を守ってるじゃないのと、実際は。ほうでしょう。大本営発表を守っとるじゃないのという話ですわ。
(記者)
 さっきの話で言うと、要は、芸術がそうやって政治のことを厳しくすることもあるけども、だけど公共事業だから、判断もチェックも必要だから、だからそういう機関を設けようという。
(市長)
 そういうのが世界の流れであり、そのグーグルで見ますと出てきますんで。ヒトラーのことの反省に成り立ってと。しかし、やっぱり、ちょっと権力の離れたとこで芸術家や何か入って判断していくと。そりゃええことじゃないですか、わし。だけど、これからが大変ですわ。これからが。じゃあ、それどこに置いて、ほんとに独立のものが日本でできるのかと。文化振興事業団ってあるじゃん、名古屋市に。そこの中に入れようということになるんですわ。それではいかんでしょう、本来これ。

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