1ページ 第6回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会　議事録 令和6年4月18日（木）　 午前10時00分〜午後0時03分 《事務局には◎、外部有識者の委員には●、それ以外の委員及び会長には○をつけ区別しています。》 《一部個人名等の個人情報については黒抹消されており、テキストデータ上では■で表し伏字を行っています。》 ○杉野会長 本日は、お忙しい中、ご出席いただきありがとうございます。 定刻となりましたので、ただ今から、「第6回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会」を始めさせていただきます。 本日の会議では、小林委員はリモートでご出席いただいております。 まず初めに、本検証委員会の公開・非公開についてです。 本検証委員会は、要綱第4条第3項におきまして原則公開となりますが、本日は、名古屋市情報公開条例第36条第1号の非公開情報が含まれる事項の審議といたしまして、本日の議題2「検証について」は、非公開とさせていただきます。 その際には、係の者が退出のご案内をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。また、傍聴の方、報道関係の方々にはご協力を是非よろしくお願いいたします。傍聴に関しましては、受付でお渡ししました「注意事項」の順守をお願いします。 まず最初に、4月1日付に委員の交代がありました。 資料の方にも、改正後の要綱が添付されております。 別表のところで、行政委員の交代ですけれども、今までは健康福祉局長が出席をいたしておりましたが、障害も含めて、共生社会を作っていくということで、担当局長の田嶌委員を新任とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。では、田嶌委員からひと言ごあいさつをお願いいたします。 ○田嶌委員 4月から地域共生社会推進担当局長を拝命しました、田嶌と申します。あわせて、障害者差別解消とバリアフリーの推進の担当部長ということで兼務させていただいておりますので、昨年度まで障害福祉部長として検証委員会も事務局として参加させていただいておりましたので、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○杉野会長 はい、ありがとうございます。 それでは議題に入りたいと思います。 2ページ 議題（1）名古屋城天守木造復元整備に係る経緯について、事務局から説明をお願いいたします。 ◎事務局（伊藤担当課長） スポーツ市民局人権施策の担当課長の伊藤でございます。 それでは、議題1の名古屋城天守木造復元整備に係る経緯について資料の説明をさせていただきます。 資料1-1　天守閣整備事業の検討経緯でございます。 まず、最初の枠囲みでございますが、市長が天守の木造復元を進めたい旨の言及が平成21年6月の本会議でありまして、22年度以降、そのための調査を開始し26年度まで課題整理など行われました。 続きましての枠囲みでございます。 そうした中、平成26年度の6月の本会議で、市議から「再建する場合は木造に限られる」旨の発言があり、当時実施のされた「ネットモニターアンケートに、鉄骨鉄筋コンクリートで再建という項目」があることについて、「作為的な世論形成につながりかねない」と指摘されておりました。 その指摘に対しまして、当時の局長が文化庁へ照会せず同選択肢を含めたことを陳謝する場面がありました。 続きまして、約1年後の平成27年6月17日、市議会の委員会で名古屋城天守閣に関する所管事務調査が行われました際の資料に「再建する場合は木造に限られる（文化庁の見解）」と記載し説明が行われましたところ、「文化庁の見解」に対する市の認識の正確性について疑義が呈され、改めて文化庁に照会したところ、資料に記載の3点の見解が示されたということでございます。 その見解の三点目でございますが、「名古屋城天守閣については、往時の資料が十分そろっていることを踏まえると、いわゆる復元検討委員会で木造によるできうる限り史実に忠実な復元をすべきとの意見が出される可能性が極めて高いと考えられる」と再確認したことを受けまして、正確性を欠く資料と説明について局長が謝罪するというような場面がありました。 続きまして下の枠囲みでございます。 こうした経過を経まして、平成27年8月に、木造復元を進めるにあたっての、市長から局長へ指示書という形で指示が出まして、より具体的に技術提案方式による木造復元を進めることになったということでございます。 裏面2ページをお願いします。 その数か月後の平成27年12月に、天守閣整備事業にかかる公募型プロポーザルにより技術提案を募集することとなり、プロポーザルの結果としましては、続いての枠囲みにありますとおり、平成28年3月に竹中工 3ページ 務店が優秀交渉権者として選定されました。 この公募時点で、業務要求水準書について、資料1-2をご覧ください。 「史実に忠実な復元」や「バリアフリー」の内容について、6ページから8ページにかけてでございますが、（6）特別史跡における条件として、当時の文化庁の復元に関する基準が示されております。 7ページ、2の技術的事項の冒頭でございますが、「規模・構造・形式等において高い蓋然性を持つこと」など令和２年に文化庁が新たに定めた基準にもあります同種の内容等が示されています。 次に9ページから10ページにかけて「主な設計条件」として、@に史実に忠実な復元、Fバリアフリー化の内容が定められています。 このうち、@史実に忠実な復元の中の項目の上から四点目をお願いします。バリアフリー対応など整備の方針は有識者会議での検討を踏まえて決定していくこととされておりました。 また、11ページをお願いします。建築性能として（5）ユニバーサルデザインの項目がございます。「史実に忠実な木造復元と両立した計画とする」と括弧書きがありますが、@で「車いす利用者へのユニバーサルデザイン」として、「エレベーター等の設置を検討し」と示されておりました。 続きまして、竹中工務店の提案内容について、その抜粋として、資料1-3をご覧ください。 表紙の裏面でございます。 資料左上、1の「施設計画の考え方」にありますように、最低限必要な実現可能性の高い計画案と、今後の調査・協議により付加の可能性がある検討項目の二段階の施設計画となっております。 調査・協議による検討項目として、資料右側、四角3のユニバーサルデザインの項目として、4階までの小型仮設エレベーターが提案されておりました。 また、図面では、資料中央下段の図に真ん中のユニバーサルとの記述があるところに、仮設エレベーターの設置個所のイメージなど記載されています。 こうした提案内容は、その後、市民向け報告会で市民に情報提供されておりますが、その概要はのちほど説明させていただきます。 それでは、資料1-1にお戻り願います。 竹中工務店の提案選定後、下の枠囲み「復元計画の検討」でございます。 市として、有識者会議で復元原案の検討ののち、復元計画の検討が行われてきました。復元計画の検討としては、付加設備等の改変事項を含めた実際に整備する計画について詳細を整理・検討など進められました。 枠内の右側に、バリアフリーの記載がございます。 竹中工務店の提案を選定後、具体的に市の方針を決定していく中で、平 4ページ 成29年11月でございますが、「エレベーターを設置せず、代替案によるバリアフリー対策」を行う案が、名古屋城の有識者会議である天守閣部会に提示されました。 この内容については、資料1-4をご覧ください。 レジメの次ページ、バリアフリーの検討案でございますが、2のエレベーターの設置について、この当時の市の方針としまして、「エレベーターは設置しない。ただし、代替案で車いす使用者等の合理的配慮を目指す。」としておりました。 また、4の結論にありますとおり、この当時の代替案としては、チェアリフトの設置を掲げておりますと同時に、今後の技術の進展を注視し、チェアリフトよりも優れた代替案があれば改めて検討するとしておりました。 資料1-1にお戻りください。 この天守閣部会での内容が報道されましたあと、エレベーターや代替案に関する意見が市にさまざま届きまして、約半年後の平成30年5月に、「木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針」が公表されました。 付加設備の方針では、エレベーターを設置しない方針は引き続き定められ、代替案については、新技術の公募が掲げられることとなりました。 その後、さまざまな意見聴取等を経まして、令和4年4月に、昇降技術の公募を実施するに至り、その選定した新技術を踏まえて、令和5年3月におおむねの取りまとめを行いました整備基本計画案に反映されました。 その内容については、資料1-5をお願いいたします。 整備基本計画の案として第8章を抜粋した資料でございます。 バリアフリーのうち、昇降技術に関する部分としては、8-34ページでございます。 イの大天守内部という項目の本文下段の記述でございますが、「公募の最低要求水準である大天守の地下1階から1階までについては、この垂直昇降技術によりバリアフリーに対応した移動経路とする。より上層階については、引き続きバリアフリー対応の検討を進める」とされております。 なお、「史実に忠実な復元」の考え方に関連しまして、この第8章には、復元において特別史跡の本質的価値を持つ遺構の保存を前提としつつ、安全対策やバリアフリーを含めた観覧のための環境として付加する整備内容が、昇降技術以外にも掲げられております。 例としまして、8-6ページをお願いします。まず、基礎構造について、鉄骨の柱を設置する案など三点の検討内容が挙げられております。 また、8-8ページをお願いいたします。防災・避難計画として、四つの対策がまとめて記述されておりますが、3階から4階までの間の階段付加や、５階の救助避難ハッチの設置、その他監視カメラ設置なども示されて 5ページ おります。具体的な設置状況の図面等はうしろに続く各個別のページに記載されております。 資料1-1にお戻りください。 最後に、公募で選定された昇降技術と「復元」の関係に関連して、令和5年12月に文化庁の「復元」にかかる見解を確認した内容が記載されております。 当時の姿に戻すことができる形で、付加的、仮設的に設置する場合は「復元」とすることが可能と確認したことが示されております。 資料1-1及び関連資料の説明は以上でございます。 次に、資料2でございます。 技術提案公募プロポーザルの公募要求水準について資料1-2でご確認いただきましたが、有識者の意見を聴取しながら作成等しておりますので、参考として、その当時の「史実に忠実な復元」の解釈に関連する関係部分の提出をいただいたものになります。 次に、資料3でございます。 こちらは、第2回検証委員会で提出した資料の再掲になります。 中間報告では、過去から発生していた意見の対立について言及がありましたが、参考として、平成29年11月に天守閣部会でエレベーターを設置しないことを示した当時から公募による昇降技術の選定直後までの名古屋城総合事務所に届いた賛成・反対の市民意見の件数の経過でございます。 続きまして資料4-1〜4-4までについては、平成29年11月より前の状況、すなわち竹中工務店の提案においてエレベーター設置の検討も掲げられておりましたので、平成28年当時の市の報告会における市の説明や認識、市民意見の状況について参考として提出いただいたものになります。 資料4-1では、5月に5回など時期や回数、当日の進行など報告会の枠組み等が記載されています。 当時の市の説明や認識に関しては、資料4-2でございます。 計５回の報告会で出されたエレベーター関係の質問と市側の回答を抜粋させていただきました。市の認識として、1ページ、枠囲みにありますとおり、公募の要求水準に沿ってエレベーターは提案いただいておりますが、この時点では、学識経験者や文化庁との協議等を踏まえて検討していくということが説明されております。その後の質疑応答でも同様の説明が繰り返されておりますので、それぞれ枠囲みの箇所をご覧いただければと存じます。 資料4-3、4-4は、それぞれ同報告会で、名古屋市、竹中工務店がそれぞれ説明した際の資料として参考に添付しております。 6ページ 経緯についての説明は、以上でございます。 なお、資料7以降は、事前に、委員からご要求のありました資料について提出しております。 資料7から資料13までは、人権条例関連としまして、国で廃案となった人権委員会設置法案、人権条例の他都市比較、他都市の条文などを提出しています。 また、資料14から15に、差別用語や不適切用語の啓発としてウェブ公開されている他都市の内容を提出しております。 説明は以上でございます。 ○杉野会長 ありがとうございました。 非常に膨大な資料ではございますが、今提出しているこの資料と説明含めまして、ご意見がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 よろしいですか。 小林委員が、私、画面がちょっと遠くて見づらいので、もしご意見がありましたら声を直接発してください。お願いいたします。 ●小林委員 （うなずく） ○杉野会長 委員長もよろしかったですか ●田中検証委員長 （うなずく） ○杉野会長 浅田委員もよろしいですか。 ●浅田委員 （うなずく） ○杉野会長 小林委員もよろしいでしょうか。 ●小林委員 （うなずく） ○杉野会長 はい。それでは、特にご意見がないようですけれども、この資料をもとにまた今後の背景事情、遠因等の検証を行う中でまた材料として深めて参りたいと思います。 それではここまでで議題1ということで、これ以降、非公開ということですので、報道機関の方、それから傍聴の方、大変恐縮ですが、ご退出をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。 7ページ ＜報道機関・傍聴者　退出＞ ○杉野会長 では、これ以降、検証に係る議題になりますので、田中委員長に議事の進行を渡したいと思います。田中委員長、よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 田中です。本日もよろしくお願いいたします。 本日からですね、検証委員会としましては、最終報告に向けて検証を進めていくということになります。最終報告提出の目標は、本年8月を目途とするということで進めて参りたいと思います。 まずそうしましたら、最初に事務局の方から資料等の説明あればお願いしたいと思います。 ◎事務局（伊藤担当課長） スポーツ市民局人権施策の担当課長の伊藤でございます。 それでは、資料の説明をさせていただきますが、検証に関しての資料ということで、資料5　今後の作業イメージの案をご覧ください。 最終報告までの作業イメージについては、令和5年10月6日の第2回の検証委員会で9回分を想定した内容をご確認いただいております。 この間、中間報告まで進んでおりますが、報告後の状況や委員等の意見を受けまして、一部修正した案として、主な内容の変更点について説明させていただきます。 まず、第7回と第8回の間の記述でございますが、中間報告後の回数として、引き続き4回分を想定していますが、検証の必要性によっては会議の追加がありうるという補足を記載しています。 次に、第8回の@として、「中間報告における再発防止の状況の再確認」を掲げています。これは、中間報告において、直ちにとるべき再発防止として、職員研修、差別発生防止の体制づくりや、マニュアルの見直しなど指摘いただきましたが、その後の取組状況を再確認いただき必要な指摘など議論いただくものでございます。 主な変更点は、二点でございます。 これによりまして、最終報告としては、大きく分けて三点、ひとつは、背景事情・遠因の検証、二つ目は、中間報告で指摘した再発防止の再点検、三つ目は、これまでご意見いただいております人権条例をはじめとした最終の再発防止策となるような、作業イメージでございます。 資料6につきましては、これまで同様、会議終了後の質問事項としていただきました内容に対し観光文化交流局から回答があった内容でございます。 　「史実に忠実な復元」の解釈をはじめ10件ございます。 8ページ 関係資料の説明は、以上でございます。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございました。 そうすると、直ちに取り組める再発防止策の点検を今日はやらないということですね、次回っていうことですね。 今日はないということですね。 ◎事務局（伊藤担当課長） 再発防止につきましてご指摘いただきました点につきましては、昨年度末から検討しまして、また庁内で検討中でございます。またしかるべき状況ですね、先生方にご報告させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございました。 そうしますと、本日はですね、原因究明部分については、少し過去にさかのぼっての原因究明についてどういうところまで行っていくかという点と、それから再発防止に向けての法整備という辺りがテーマになってこようかと思います。 それで、原因究明部分について、少し過去にさかのぼって検証を行っていくという点についてですけれども、中間報告では小林委員、浅田委員にかなりご尽力をいただきまして、10項目にわたってテーマを設定して検証を行って参りましたので、メインのところはもうほぼ出尽くしているだろうと思いますが、遠因として今考えているところを、4点ほどご提示をさせていただきたいと思います。 それについて各委員の皆さまからご意見をいただいて、その採否、あるいは新たな項目の追加等を検討して参りたいと思います。 まず、今回6月3日の市民討論会で、なぜ差別発言が起こったかということについての遠因といいますか、過去にさかのぼっての検証のテーマとしましては、まず、令和4年の12月までは健康福祉局を中心にしまして、障害者団体に十分な説明を重ねてきていたと。そのことは名古屋城の方の事務所にも共有されていたということでした。 ところがこの令和4年12月以降ですね、健康福祉局と名古屋城事務所との間の連絡が疎遠になったというところで、そこから障害者団体への説明が不十分になってきているのではないかと。そのことが、市民討論会を中心的に進めてきた名古屋城総合事務所の方の対応がうまくいかなくなったんじゃないかと。あるいは市全体としての情報共有に遅れが出たんではないかというあたりが一つ、この差別発言を生んだ土壌になっているのではないかという点が指摘できるかなと思っております。 それから二つ目は、市民の意見対立が激化してしまったことを探ってはど 9ページ うかと考えております。これは市民に対して十分な情報提供ができていなかったのではないかということが、疑問点として挙げられると思います。先ほど障害者団体への説明が不十分だったのではないかということも申し上げましたが、一方で障害のない市民の皆さまに対しても、果たしてこの復元についての情報提供が十分にされていたのかと。エレベーターの設置ではなくて、昇降技術の設置なんだという情報であったりですね、そういった正確な情報が市民の皆さまに伝わっていたのかどうか。そこが不十分だったために、この6月3日の市民討論会で、議論が激化したのではないかと。そういうことが原因として考えられるのではないでしょうかという点を検証のテーマとしてはどうかという点でございます。 それから3点目は、職員の皆さまに様々な葛藤とか苦悩が存在したのではないかというところを、取り上げてはどうかというところです。中間報告では、主催した名古屋市の職員の方の差別に対する意識が十分に意識されていなかったのではないかと。だから差別発言が出された直後にですね、適切な対応がとれなかったのではないかというところは指摘をさせていただいていますが、しかしそれだけにとどまらず、この期間、市民討論会を開催する前の1年あるいは2年、そういう長い期間において市長の方針というものがあって、一方で名古屋市として進めてきた手続きというものがあって、そこが衝突したことによってどう市民に説明していくのかと。今後どう進めていくのかというところで葛藤や苦悩があったために、この6月3日の市民討論会において差別発言が生じた時に適切な対応がとれなかった、具体的な行動に移せなかったんではないかというところを、原因としてとらえてはどうかということを考えております。 それから4点目ですけれども、無作為抽出を採用した手法についての適切性というところかと思います。そこを取り上げてはどうかというところです。無作為抽出の手法自体は、そういう手法を取るか取らないか、これは政策論だと考えておりますので、差別発言に結びついたその原因とは直接は結びつかないんですけれども、少し時間的な経過も踏まえますと、今までずっと障害者団体への説明も踏まえながら、名古屋市として手続きをずっと進めてきたと。公募もして最終案も採用されたと。こういう中で、なぜいきなり無作為抽出で市民の意見を聞くことになったのかと。そのことが、今までの手続きはとりあえず横に置くとして、市民の方の率直な意見をお聞きして、これをもとに、また昇降技術の設置も、どこまで設置するかも含めて検討するという回答になってしまっているので、その辺りの時間的な流れを踏まえると、この無作為抽出の手法をなぜここで、採用したのかというところが差別発言を生んだ原因にもなってくるかとそう考えまして、一つテーマとして取り上げてみてはどうかというご提案をさせていただくことにしました。原因究明については以上の4点です。 10ページ 簡単に振り返らせていただきますと、令和4年12月以降の健康福祉局と名古屋城事務所との連携が途絶えたこと。それから市民に対して十分な情報提供ができていたかというところ。それから職員の方にある程度長い期間、苦悩や葛藤があったこと。そしてこれまでの経緯をさておき、無作為抽出という手法が採用されたこと、この辺りが差別発言を生んだ原因として検証してはどうかということを考えておりますがこの辺りについての皆さまのご意見、それから今の4点に限りませんので、それ以外にもこういう点を検証のテーマとしてはどうか、というご意見をお持ちの委員の方がおられましたらぜひご指摘をいただきたいと思っております。まず原因究明部分については以上ですけれども、ご意見いただければと思います。いかがでしょうか。 ●小林委員 項目としては先ほど田中委員からの4点で基本的にいいかなと思うんですけども、やっぱり若干、強弱がある気はしておりまして、一番、直接重要になるのは、おそらく市民への情報提供の問題があるんだろうっていう。それの次に障害者団体があって、職員の苦悩、葛藤っていうところは、もちろん、それはあるんですけども、私の理解では、大体、大きなプロジェクトには苦悩や葛藤があるわけなんで。保障していくっていうことと、いろんな施策っていうものが、時に緊張関係に立つといった場合ですね。どういうふうにしていったらいいのかというところで、いろんな部署によって考え方が、人によってあるわけですけども、そこら辺が職員間とか部署間での、あるいは市長とかも含めた認識の共有作業っていうものの問題なのかなという気はしておりまして。通常は、苦悩、葛藤があったときに、そこで話し合いがあって、認識がどんどん共有されていって、じゃあこれでいこうとまとまって進んでいくというものなんですが、そこら辺が不十分だったのかな。そこら辺の不十分さが。市としての市民とか障害者団体への対応について、十分なものが共有できていない、認識が共有できてないからこそ、十分な対応ができなくなったのかなという点で言うと、間接的に入ってくるのかなという気がしているということです。 最後の無作為抽出のところは、個人的には直接関係してない気はして。あくまで今回検証していく中で、今回の検証の直接の対象ではないんだけど、関連する問題としてあるので、そこに触れるというイメージになるのかなという気が個人的にはしてて、無作為抽出のやり方の問題というのは今回の差別のこの問題との関連としては弱い気がしてて。触れてもいいんですけど、強弱をつける必要があるのかなという気がしております。以上です。 ●田中検証委員長 小林委員、ありがとうございました。浅田委員の方もご意見を伺ってよろ 11ページ しいでしょうか。 ●浅田委員 浅田です。今、田中委員長さんのご提案の4つということに、自分も非常に納得しました。そして、ひとつずつさらに、例えば、三つ目の職員の葛藤のところとも絡むのかもしれないんですけど、説明という観点から考えていくと市民への説明、障害者団体への説明とともに、そういう説明を発信していく市長の説明、市長が発する言葉というのも実は気になるなと自分は思ったので、その市長の説明の経緯とか、背景にどういう職員からの説明をどのように受けてどのように発信されているのかなと。それは検証では難しいのかもしれないんですけど、その辺りが気になりました。 今回、ご用意いただいた資料の中でも、4人乗りエレベーターを設置するという説明が繰り返されていたという印象を持ったので、自分も一市民として新聞を見たりする時も、何となくそういうイメージを持ってきた。そういう実状について、詳しく正しくというよりも、印象としてあるいは視覚的なものとして受けとめていく情報というのは、やはり影響が大きいのかなということも考えて、市民に正しく伝えるということについてはやはり、先ほど小林委員が言われたように、丁寧に検証していく必要があるのかなと思いました。 また障害者団体の方たちと関わってらっしゃった経緯についてもまたこれヒアリング等も関わってくるのかなとは思うんですが、確認していけるといいなと。以上です。 ●田中検証委員長 浅田委員、ありがとうございました。その他の委員の方いかがでしょうか。杉野会長。 ○杉野会長 杉野です。委員長がご指摘いただいた通りだと思います。私もこの資料を改めてざっと見てまして、やはり木造で復元していくということを市長が言ってから、どうなっていくか世間の耳目を集めていくときに、市の方から、この天守復元に関する公募型プロポーザルして竹中さんがこれを落としていく過程においての言葉は、かなり市民に、記憶に残っていった時期であろうと思います。その時は、4人乗りのエレベーターとして市民の中に浸透していき、竹中さんもそれに沿った提案をされていくということがきちんと認識をされていく。ところがある時期から、「いや、エレベーターは設置しない」という方針を市が出して、今度は昇降技術になっていく、変遷していくんですけれど、そこあたりになってくると、どう変わっていったのか中身までは深く市民に伝わってないんではないかと思います。なので、ここの市民への情報共有というか説明の仕方っていうものの、時間軸で追っていった時にどこまで市民が理解ができていたのかなと。今回の市民討論 12ページ 会でもやっぱり「エレベーター」と皆さん発言されてる方も多いので、最初、エレベーターを設置する・設置しないという問題に、相変わらずそこに議論が戻っている人と昇降技術だというふうに思っている人で、ここに混乱を生じさせているかなと。ずっと説明をし尽くしてきたというふうに、多分、名古屋城総合事務所は思ったかもしれませんけれど、市民が一つ名古屋城だけずっと追い続けてるわけではないので、これは情報の出し方として大きな問題だなと今一度再認識をしました。もしかすると障害者団体とのワークショップを重ねている中で、障害者団体はそこを丁寧に理解されていたのかなあと思いますが、ここに関わっていない限り市民は、理解というか、認識は深まってなかったのではないかというところが市民討論会への素地としてあるのかなという風に感じた次第です。 あと時間がずっと流れてきますので、いよいよこれで議論を尽くして文化庁に提出できるところまで機を熟してきたのかなと思う段階で、なぜ市民討論会で無作為抽出だったかと。これが最後の結論になってしまわないかという、恐れを抱くようなこの市民討論会がなぜ急展開していったのかなというところも、やっぱり問題かなとは感じております。私からは以上です。 ●田中検証委員長 杉野会長、ありがとうございました。他局長の皆さまいかがでしょうか。 ○鳥羽委員 スポーツ市民局長の鳥羽です。 ●田中検証委員長 はい、お願いいたします。 ○鳥羽委員 お願いします。先ほど浅田委員がおっしゃった、市長の発する言葉と説明の経緯、それから職員からの説明を市長はどのように受けてどう発信したのか、そういうことだったと思いますけれども、私もずっと検証を見てきたところで、市長の考え方と職員との考え方がしっかりと一つの結論として検討されず、お互いに相入れないまま、あるいはすれ違ったまま進んできたことがもしかしたらあったのではないか。そういった中で市長の発する言葉と、行政が説明する内容に齟齬が出てきてしまったのではないか、それが結局は市民に正確に伝わらなかった原因にもなるんじゃないかなというふうにちょっと感じておりまして。これはヒアリングでわかるのか、資料でわかるのかというのはわかりませんけども、もしかしたらそういうことが大きな原因だったじゃないのかなっていうふうにちょっと感じましたので、発言をさせていただきました。それから先ほどの無作為抽出の話で、確かに無作為抽出というのは政治的、政策的な一つの手法であって、それが直接関係していないというのはその通りだと思ってます。これ前回も私、 13ページ ちょっと似たようなこと言ったかもしれませんが、ただ無作為抽出で市民を選ぶと少数体多数、つまり、障害がある方が少数になるということが必然的にそういう結果になるということになると、少数対多数の議論になれば、それはやはり障害者の方に対する攻撃といいますか、そういった厳しい言葉が多数から発せられる可能性があるということも、やはり遠因じゃないかなというのは、私ちょっとこだわりがありまして、そのようなことも思っておりますので、関連する問題として今後どのような形で議論されていくかというのはあるんですけれども、そんなことを感じておりますので意見をさせていただきました。以上です。 ●田中検証委員長 鳥羽委員、ありがとうございました。田嶌委員、杉浦委員はいかがですか。 ○田嶌委員 田嶌です。中間報告で、今後の検証に向けてというところで、先ほど杉野会長も言われましたけれども、障害者団体ともそれまでは丁寧な対話を続けていただいている中で突如、市民アンケート、討論会ということになった経緯については、やはり障害者団体も知りたいことかなと思いますので、無作為抽出の適切性については議論していただけるとありがたいかなというふうに思っています。 また一つ目の令和4年12月以降の情報共有が途絶えたという件につきましては、三つ目におっしゃっていただいた職員の葛藤と本当に絡んでくるかなというふうに思います。これまで対話している中で、突如、方向転換という中での職員の葛藤があったので、障害者団体にも健康福祉局にも、情報提供できなかったということが密接に絡んでるかなというふうには思いましたので、三つ目の職員の葛藤は全体を通底していることなのかなというふうに感じました。また、障害者団体の意見を聞いていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 はい。田嶌委員ありがとうございました。杉浦委員。 ○杉浦委員 総務局長の杉浦でございます。私の方も先生の方で、この四つの論点に遠因を浮き上がらせていただいたというところ、綺麗に論点を整理していただいたという風に思っております。その中で、ちょっと私が感じておりましたのは、やはりその3番のですね、職員の様々な苦悩や葛藤が生まれたというところが、市長の考えるものと、それから行政として、この部分をどう考えていくのかというところにそもそも相違があって、それをすり合わせていくという過程がどのように行われていって、それがすり合っているのか、すり合っていないのかっていうところが、曖昧なまま時間が経過をして 14ページ いく中で、それぞれがそれぞれの発信をしてしまっているというところが、市民に対する情報が、正しく伝わっていないと言いますか、そういう状況になっているというのが一つやはりあるかなあというふうに私も感じております。そんな中で市長の考えというのはやはり行政のトップの考えということになりますので、そのトップの考えが下に示されますと、下はそれに基づいて、その意を受けとめてですね、尊重して従っていかなければならないというような状況が、苦悩や葛藤に繋がっていったのではないかなというふうに感じておりますので、ここの3番の部分がですね、どうして生まれてきたのかというところを、また深掘りしていくという中で、最終的に今回の差別事案に繋がっていくというふうに感じておるところでございますので、3番のところも少し検証が深まればなというふうに思っております。 ○杉野会長 付け足していいですか。 ●田中検証委員長 はい。どうぞ。 ○杉野会長 今、各委員、行政の委員からも出ました市職員の葛藤のところの市長が発する言葉と、市長の認識と職員間の認識の根本は市民の情報共有にも関わるんですけれど、市長が言う、史実に忠実な復元、市長が言う、木造復元、復元なのか復元的整備なのかのこだわりと、その史実に忠実な復元という意味では、多分、市長と観光文化交流局名古屋城総合事務所は、言葉上は一致してるんですけど、中身がどこまでなのか。表面上の言葉は一致する。中身を何を指して両者は言ってるかのところが微妙に違ってるんではないかと。これも受け取り方として、市民の受け取り方もだから違ってきていて、受け取るものが史実に忠実な復元っていうと、もう何もない、付加設備も何もない状態なのか、安全面とかを考えたときに、この付加設備はどこまでなら史実に忠実な復元の中で許されるか、その付加設備として認めようとしてるものの中に、バリアフリーに関するものが入ってるのか入ってないか、入れると史実に忠実な復元ではないのか、入れても、梁とか柱とか痛めなければ復元という考え方なのか。これが昇降技術の、どこまで認めていくかの考え方について市の中であいまいにしていた結末が、最後の市民討論会で何か露呈したのかなという気もします。ずっとそこが職員もすっきりしないまま、でも表面上の言葉は合っているので、何となくきた結果なのか。その辺は複雑に絡み合ってるかなあという感想でございます。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございました。今、最終報告に向けてのスタートの回ということになりますので、全員の委員の皆さまから、意見・感想等、述べてい 15ページ ただいたところです。 この四つの項目をテーマとすると。特に新たな項目を追加してはどうかという提案は、ありませんでしょうか。 ○杉野会長 （うなずいてます。大丈夫です。） ●田中検証委員長 そうですか。小林委員も大丈夫ですか。そうしますと最終報告でどういうテーマを挙げて記載するかというところは、少しまだ工夫の必要があろうかと思います。というのは、今各委員のご意見を伺っていると、一つ大きいテーマとしてまとめるのであれば、例えば職員の理解と市長の理解の齟齬というところがやはり大きく影響してると。これは市長の意向というのは、やはり杉浦委員が指摘されたように市長から意向が示されると、職員としては従わないといけないというところがありつつ、一方でやはり、適正な手続きというものも踏んでいかないと。市長だからといってですね、市長とて法に従うわけで、やはり税金を投入して復元を行うということになると、やはり職員としてはその市民の理解というものをしっかり手続きとして保障した上で進めていかなきゃいけない。手続きとして保障して積み上げてきたものが、おそらくその結論が昇降技術の設置という、その新技術の最終候補というあたりでまとまってきている、そういう段階と市長の木造で昇降技術は極力、必要最低限のものにするんだというような意向とが、やはり最後の最後まで擦り合わなかったあたりがあるかと思いますので、この職員の理解と市長の理解の齟齬、手続き的な保障と民意で選ばれた市長の意向との齟齬というところに職員の葛藤があったり、あるいは、令和4年12月以降の名古屋城総合事務所と健康福祉局との情報共有が疎遠になったところも影響してるのかなと思いますので、どういうテーマで最終報告をまとめるかというところは少しペンディングにした上で、今日提案させていただいた四つのテーマを一応、我々検証委員会としてはテーマとして置いた上で、必要なヒアリングとか、資料を確認していくと。もちろん小林委員が指摘されてる通り、最終的には濃淡をつける必要があるかもしれませんが、それはもう少し検証を進めていきながら委員会として、固めていくということで、進めてはどうかと思いますが、そういった進め方でよろしいでしょうか。 （了承） ありがとうございます。では我々としては、この四つを一応共通のテーマとして、最終報告に向けて検証を行っていくということにしたいと思います。そうしますと、今後ですけれども追加のヒアリングを行うかどうかというところがテーマになって参りますが、この四つのテーマの検証を進める上での追加のヒアリングが必要と思われる対象者の方を絞っていきたいと思 16ページ いますが、先ほど各委員からは、障害者団体へのヒアリングはした方がいいんじゃないかというところがありましたので、まず、障害者団体のヒアリングについて、ご意見を伺いたいんですが。必要性とかあるいはその方法についてご意見ある委員がおられましたら、ぜひお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 ●小林委員 障害者団体の方々に聞くという話なんですけど、原因究明という話に絞ってというイメージでいくと、原因を作っているのは名古屋市側なので、障害者団体に何を聞くのかというところがあまりちゃんとイメージができないところがあるのと、再発防止とかですね、今後どうしたらいいのかというところは、障害者団体の方々に丁寧に聞いたほうがいいと思うんですが、それじゃなくて、原因究明とかそこら辺の話のときに、何を聞くのかちょっとイメージができてないのが一つあります。例えば、いろんなこういうことがあって、障害者団体の方にもいろんな誹謗中傷があったみたいなことであれば、多分それは文書で聞けばいい形になると思うので。基本的には文書で聞くのがベースで、それ以上をヒアリングみたいな感じで聞くって、今何がイメージされているか、ちょっとピンと来ないんですけど。もしそこら辺のイメージがある委員の方がいたら教えていただきたいなと思っております。私は再発防止のところは丁寧にヒアリングで聞いたほうがいいと思うんですが、そうじゃないところについてはもう文書でいいような気がちょっとしているんですが、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 はい。小林委員、ありがとうございました。 小林委員のご指摘をいただいて、私もそうだなと思ったんですが、最終報告が夏という目標がありますので、そうすると原因究明部分に絞ったヒアリングというよりも、原因究明部分プラス再発防止部分も含めて、必要があれば一気にやってしまわないと間に合わないなというところ、小林委員の意見をお聞きして、改めて思いました。 それで、障害者団体のヒアリングの場合もご指摘の通り、原因究明部分、先ほどの四つのテーマに関することをどういう質問設定で聞いていくのかというところもありますが、再発防止部分についても、同じ機会にお聞きしたいというふうに思います。 ヒアリングの対象者を絞る際に少し戻りまして、今、原因究明部分は四つのテーマで、ということで了承いただいておりますが、再発防止のところも少しテーマ設定を先に進めた上で、最後にまとめてヒアリングの対象者を考えて行きたいと。そのような進行にさせていただきたいと思います。小林委員すみません、よろしいでしょうか。 17ページ ●小林委員 はい。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。それでは、原因究明部分に続いて再発防止部分について、最終報告で初めて触れていくテーマとなります。こちらのテーマを少し皆さまにご検討いただきたいんですが、大きくは再発防止部分について3点あろうかと思いますので、まずご提示をさせていただこうと思います。 一点目は、名古屋市の差別解消条例についての改正についてです。現在、名古屋市が差別的取り扱いをした場合にどうするんだと、どういう手続きでどう流れていくのかというところは、制度として想定されていないのです。ですので、今回の市民討論会の件を受けまして、この流れを条例のこの制度として新設していってはどうかというところです。具体的に申し上げますと、市が不適切な取り扱いをした場合に、誰が市に対して勧告をするのかと。これは一つの候補としては、例えば調整委員会が市に勧告を出すことを考えてみるとか、第三者的なところから市に対しての勧告も可能な制度というものを一つ考える必要があるかなと思います。そういったところも含めて条例の改正案を指摘するとしてはどうかというところです。 二つ目は、人権条例の関係ですが、障害者権利条約の締約国審査というものが一昨年行われた時も、国内人権機関というものの設置が求められていました。これ総括所見によって求められたわけですが、国内人権機関ということではなくて、名古屋市内人権機関というものの設置を考えてはどうかというところが二つ目です。県ではもうすでに条例が制定されていて、小林委員も委員として関わっておられたということですので、ぜひ県にはない部分も含めて、名古屋市としてそういった条例を一本作ってはどうかという点が二点目です。 それから三点目は、これは略称でいきますとIQAということになるとのことです。これも小林委員の方からご指摘をいただきまして、市の方が不正確な情報を出した疑いがある場合に、市民の側から正確な情報への訂正を求めるという、そういう制度を作ってはどうかというあたり、これが検討のテーマにしてはどうかというところです。この3点ですけれども、これも委員の皆さまにご意見を伺いたいと思います。この3点、あるいはそれ以外のテーマ設定をしてはどうかというご意見でも大歓迎でございますので、ご意見をいただけたらと思います。いかがでしょうか。 ●小林委員 小林です。よろしいでしょうか。 ●田中検証委員長 はい。小林委員お願いいたします。 18ページ ●小林委員 差別解消条例の改正というものと人権条例というのは、おそらく中間報告の段階の流れから作ったほうがいいというふうに思っておりまして、それは不可欠だろうというふうにまず個人的には思っております。第三者的な委員会、差別解消条例で市に対して勧告等々する場合に、それも人権条例が作られるであろうところで兼ねるのかどうかというのは、テクニカルな問題があると思いますが。それらの辺は必要だろうと思っているという点と、あとIQAですね。インフォメーション・クオリティ・アクトについては、もちろんそういうのを入れられるといいですけども、個人的には、人権条例の中に条項、条文として組み込む形が、最終的には検討した結果でいいのかなという気がしておりまして。今回、特に最終報告の段階では、市民への情報提供だとか障害者団体への情報提供というところが、大きく問題視されているので、それに対する防止案とか再発防止案として、組み込んでいくことかなというふうに思っております。単に偏った情報とか誤った情報を訂正するというだけではなくて、市の側が情報発信する時には当然、こういう人たちに情報を見て欲しいというのが想定されているはずなわけですけども、そういう相手にちゃんと伝わるような情報提供のあり方も含めた話というふうに理解していただくのがいい気がしております。 例えば、今回でもいろんな何十ページにもわたるPDFがホームページにアップしたとしても、一般市民がそれにアクセスするかとか、そんな長いものを見るかっていうと、多分、見ないわけですよね。見なければ全然情報が共有されないわけなので、そういうところも含めたものが必要かなという気がしておりまして。人権条例等に条項を入れて、その上でガイドラインを作っていくようなイメージかなというふうに思っております。 これにプラス、もう一つか二つ入れておいて欲しいものがありまして。今回の差別発言に関する問題っていうのは、職員の人たちへの人権意識の問題と、市民に対する啓発っていうところがやっぱり大きな問題になってて、それは頑張っていきましょうという話かもしれないですが、それらが結構大きなテーマだとした時に、何かそれに向けた大きな柱がいると思います。いろいろ頑張っていくとかそんな話だけじゃ、やっぱりいけないんじゃないのかなという気がしておりまして。人権条例を作るとか制度の問題にプラスして、なんかこう、啓発あるいは研修に向けての大きなものがないと、なんか締まらないんじゃないかなという気が個人的にしておりまして。じゃあ何やったらいいのかは、まだ、あんまりイメージがないんですけども、そういうものを入れた方がいいかなという気がしております。以上です。 ●田中検証委員長 小林委員ありがとうございました。これも皆さまに意見をお伺いしていきたいと思っておりますので。浅田委員の方からお願いいたします。 19ページ ●浅田委員 差別解消条例は4月1日に改正されたんですね。どこが改正されたのか、その説明もしていただくといいのかなと思いましたが。 ○田嶌委員 障害者差別解消条例、この検証の問題がありましたので、本来はもう少し大幅な改正を予定していたんですが、合理的配慮の提供が今まで行政機関は義務だったんですけれども、令和6年4月から民間の事業者も義務化されたということで、その部分だけ改正することを先行しました。その他の改正についても色々ご意見あるんですけれど、この検証委員会の報告を待って改正しますとお話をさせていただいている状況です。今年度できれば、この検証の結果を受けて、改正を検討していきたいと思ってます。 ●浅田委員 ありがとうございます。あと先ほどのIQAについては、もしできれば、先ほどの小林委員の話で情報提供のあり方、そこが実は今回の非常に大事なポイントだったかなと思うので、そのあたり、共有していけるといいな、早い段階であると良いのかなということを感じました。 あと、今、小林委員が言われた研修、今回の再発防止策、条例とか先ほどの情報提供のあり方もそうなんですが、先ほど最後に小林委員が言われたように研修とか教育面、人権教育に関わる教育的なこともやはり制度と教育とかに両者があってこそかなというふうに思いましたので、何らかの形で考えることができるといいのかなと思いました。ウェブで発信する、法務局とかが短いコンテンツをつけるようなものなのか、ちょっとそのイメージはいろいろかと思うんですけど、何らかの形でと思いました。以上です。 ●田中検証委員長 浅田委員、ありがとうございました。そうしましたら杉野会長からまた順番に。委員の皆さん、意見は一言でも結構です。お願いできたらと思います。 ○杉野会長 杉野です。今、浅田委員から言っていただいた人権教育と研修にも絡むんですけれども、中間報告の中でも、じっくりこの検証委員会の委員の先生方の意見を聞いて、再発防止を考えるものと、名古屋市自らすぐに着手するというものまで並んでいたと思うんですけれども。今回、名古屋市側が不適切な対応があったということもありましたので、市の内部でこういう仕組みや研修とか充実していきますよ、今、検討段階でやってるものも、私どもから報告させていただいて、それに関しても十分であるかどうかについて委員の皆さまからぜひご意見をお願いしたいなと思います。私からは以上でございます。 20ページ ○鳥羽委員 スポーツ市民局の鳥羽です。最後に小林委員からご提案いただいた市民への啓発等々、これが非常に大事だと私は思っております。そもそも名古屋市230万市民に人権意識がしっかりと根づいていれば、こういう問題は起こらなかったということにもなると思うんですけれども、これがなかなか難しくてですね。今後考えていかなければいけないと思いますが、報告書にどこまで、具体的な良い対策が書けるのかということもありますので、残された短い時間の中で考えますけれども。どう言ったらいいんでしょうね。広く市民に発信するのか、それとも年齢層によって考え方がきっと違う、高齢者の方は若い世代の考え方がわからない方もいらっしゃると思いますし、若年層はまた人権意識が全く違うということもありますので、どういうターゲットに対してどういう取り組みをしていったらいいのかということも含めて、検討しなきゃいけないなというふうに、今は漠然と思っておりますので、そういったことをまたどうやって、具体的にやっていけばいいのかについて、私ども考えますけれども、また委員の皆さま、先生方にもアドバイスいただければなと思っております。 ○田嶌委員 田嶌です。障害者の分野だけに関してですけれども、今年度予算計上したものが、市民運動といいますか、「ナゴヤあいサポート事業」、という予算を予定しておりまして、それは障害のある方をちょっとした手助けをできる方っていうことで研修を受けていただいて、あいサポートバッチというものを皆さんにお配りしてという取り組みをしようと思っておりまして、それですと例えば、小中学生はあいサポートキッズというところからスタートして、大人になればサポーターということで、少しずつ理解しようという人を増やしていく取り組みを始めようとしております。今年度10月ぐらいからでしたかね、スタートする予定にしておりますので、また次回、次々回でも報告をさせていただきたいと思います。 障害のある方への差別っていうのは、なかなか個人の意識というものを変えていくのは難しくて、何か差別発言したとしてもそれを非難するということがなかなかやりにくいというところもありますので、障害者の方と接する中で理解を深めていけるような取り組みを何とか進めていきたいと思ってますし、またいろいろご意見いただけたらと思っております。以上です。 ○杉浦委員 総務局長の杉浦でございます。やはり市民の方々に、この人権意識を啓発していくためには、私ども職員がしっかりとした人権意識を持つことが大事になって参りますので、職員の人権意識を高めるためには、どういうふうにしていったらいいのかというところが大事になってくると思います。従来の考え方でいきますと、どうしても研修をやったりとか、講演会を開 21ページ いたり、あるいはシンポジウムとかそういうようなことをやっていくというのが行政の通常、考えられるような人権意識の教育ということになってくると思うんですけども、それを継続的にやっていくっていうことも、大事になってくるかなというふうに思います。それをどういう形で、どんなやり方をしながら担保していくといいのかというところが、なかなか抜本的な解決に繋がるような、ドラスティックな対策というのが思い浮かばないところもございまして、そのような部分をどう担保できるかというところを、少しこう、いろいろお知恵をいただきたいところがございます。私どももしっかりそこをどういうふうに担保していくのか、職員は、配置されるポジションも変わっていきますので、やはり様々な局面、機会を通じて常に人権を意識していくということが大事だと思いますので、それをどのように担保していくかというところを考えていきたいというふうに思っております。 ●田中検証委員長 皆さま、本当に貴重なご意見をいろいろいただけたと思っております。ありがとうございました。 そうしますと、皆さまからの指摘があった研修の実施、これについては四つ目のテーマとして、これは挙げたいと思います。小林委員からご指摘がありましたように、おそらく小林委員が言われるところは、具体的なというよりはむしろ個別の項目の上位に位置するようなものが必要ではないかというところかと思います。実はですね、障害者権利条約の第8条に、意識の向上という条文がございます。この意識の向上について、一昨年出された国連の障害者権利委員会の総括所見を見てみますと、障害者に対する否定的な態度を払拭するための国家戦略を作るようにといったことが指摘されております。そういったところで名古屋市としての戦略をひとつ掲げてはどうかというところが、小林委員からのご提案だったかなというふうに理解いたしました。 その上で、例えば鳥羽委員からお話がありましたように、ターゲット層を絞ると。これ、なるほどなと思ってお聞きしてましたし、杉浦委員からご指摘あった研修の方法もですね、もう少しいろいろ知恵を絞ると今まで考えていなかったような手法があるかもしれませんし、そういった辺りは少し知見を集めて、日本にとどまらず、諸外国でも同じような問題あると思いますので、少し幅広く知見を集めてこれは継続的に何年かかけて工夫していくという辺りは必要かなと思いました。四つ目のテーマとしては、市民・職員の方に対する普及啓発というところを掲げて行きたいと思います。まとめますと、再発防止策としては障害者差別解消条例の改正。それから人権条例の制定。それからIQA、これは新法とするか人権条例の中に組み込むかは検討が必要というところと、それから市民・職員の方への研修の普及啓発というあたりがテーマになろうかと思います。ということで、以上 22ページ の四つをテーマとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （了承） はい、ありがとうございます。ではこれで原因究明部分と再発防止部分のテーマが出揃いましたので、改めてヒアリング対象者について検討し、進めたいと思います。障害者団体の方へのヒアリングについてなんですけれども、以上のようなテーマ設定を踏まえると、再発防止部分で障害者団体のご意見を聞くというところは必要かなと思いますが、どうでしょうか。小林委員、改めてになりますが、障害者団体のヒアリング、再発防止部分も含めてということになった場合、直接面談の方法と書面での意見照会の方法についてご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ●小林委員 再発防止という点でいくと、通常、最初に書面でこういう質問を送るであろうから、書面でいいと言ってくれたらそれで良くなるかもしれないけど、基本的には再発防止という点も含めるのであれば、障害者団体の方々のご負担がないのであれば、直接、お話をお伺いできた方が望ましいんじゃないのかなというふうに思っております。ただそれにあたっては、ある程度こちらの方で、再発防止を、大体こういうことを考えているんだけど、というものを作っておかないといけないのかなという気がするので、そのタイミングは他の原因究明の段階とはちょっとずれるかもしれない気がしておりますが、可能であれば、再発防止であれば直接お伺いできたらなというふうに希望はしております。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございました。そうですね、確かに質問事項をある程度固めてということになりますので、タイミングは確かに、おそらく調整が要りますね、こういう日程で考えているんだけれどもご負担がないようなら、ぜひ面談をと。 ○田嶌委員 田嶌です。障害者団体に再発防止策のお話をお伺いするという話がありまして、障害者差別解消条例の改正に向けて、障害者団体も含めた別の会議を所管しておりまして、そちらで意見を聞く機会もあるもんですから、この件に関する経緯とか思いとかを聞いていただくのはいいと思うんですけれども、再発防止策をここだけでまとめるよりはまた別の会議体もあるもんですから、そことの関連はどうしようかなとちょっと悩んでしまいまして。名古屋城からそれまで丁寧に話を説明していただいて、どういう説明を受けたのか、どういうふうに団体としての考えが変わっていたのかとか、突如、令和4年12月以降、途絶えたことの受け止めですとかそういったあたりをできれば聞いていただけるといいのかなと思ったんですけれども。また、再発防止をどうして欲しいという意向を聞いていただくのはいいか 23ページ と思うんですけれども。市の職員の意識を変えて欲しいとか、そういった研修をして欲しいといった声はざっくり聞いていただくのがいいかなというふうに思うんですけれど。再発防止策まで聞いていただくとなると、少し別の会議体があるので、というふうに思いました。 ●田中検証委員長 はい。田嶌委員、ありがとうございました。他の会議との関係も調整がいるということですね。 ●浅田委員 私も障害者団体の方にお聞きしたいのは、どういう説明を受けたかという市民への説明のところで、長い経緯があるので、なかなかお聞きすることは難しいかもしれませんが、この段階でどのような説明を受けたのか、例えばエレベーターをつけるという話が、どの段階で伝えられてその後、昇降技術という話がどこであってというような、それをどのように受け止められたのかというあたりは、ヒアリングでお聞きできると、書面ではもうちょっと聞きたいという部分とかがお聞きできないのかなというふうに感じております。あと今、田嶌委員がおっしゃってくださった対応の変化のところとかも、どのようにお感じになったのかというところも、やはりずっと気になっているところであります。以上です。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございました。そうすると障害者団体のヒアリングについてテーマとしては、再発防止部分まで含めない方が、他の会議体との関係では調整がうまくいくということですね。 ○田嶌委員 基本的な再発防止策ではなくて、どうして欲しいということを聞いていただくのは良いと思うんですけど。 ●田中検証委員長 原因究明に絞った場合にはやはり、直接面談の方がいいんじゃないかというのが浅田委員からのご意見でした。小林委員はいかがでしょうか。 ●小林委員 聞く必要性があれば聞くということでいいんですけど、確かに市の側が発信したことがちゃんと伝わっているか伝わっていないかというところは、今回の最終報告のテーマになってくるので、そういう点は聞く機会があったほうがいいかなと思いますので、ご足労でなければ障害者団体の方々に聞くということでいいのかなというふうに思っております。再発防止で別の会議体があるのであれば、そこで聞かれてる話を上げてもらうことでも、もちろんそれは構わないと思いますので。そういう形でいいんじゃないかなというふうに思っております。 24ページ ●田中検証委員長 はい。小林委員、ありがとうございました。障害者団体のご負担を考えてというようなご趣旨かと思います。そうしましたらこれはもし、障害者団体の方にヒアリングするとなると、団体連絡会の橋井会長とか、そういうことになりますか。 ○田嶌委員 障害者団体連絡会、所属団体12団体ありまして、それぞれお立場とか考えが違うもんですから、どこまで聞くかというところはやはり橋井会長と相談してかなと思いますけれども。最大12団体ありますので、ヒアリングという形をとるのか、全体の会議で聞くのか、最初書面で聞いて、詳細はまた、みんな一堂に会したところでお聞きするのか、個別がいいのか、というところは、相談して決めた方がいいかなと思ってます。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうですね。12団体、個別に聞くのはちょっと難しいと思いますので、そこは少し団体連絡会の橋井会長と調整をしていただいて、かつ、一旦書面を出した後に面談の機会を設けるのか、直接面談の機会を設けるのか。それから質問項目を事前にある程度絞っておく必要はあると思いますし、そうするとちょっと調整時間かかりますから、6月ですかね。ここは事務局と相談させていただいて、今のヒアリングの候補日として、5月13日、5月20日、6月10日が次回の検証委員会の予定ということですが10日と17日、いずれかがヒアリングとして使えるということなので、障害者団体の方は6月の実施を念頭に置いた方がよさそうですね。そんなことを頭において障害者団体以外の対象者について、少しご意見いただきたいと思いますが、このあたりいかがでしょうか。原因究明と再発防止と双方のテーマを見て、市長への再ヒアリングとかあるいは職員の方、再ヒアリングするならどなたにするかというあたりかと思いますが。具体的なご意見をお持ちの方はおられますでしょうか。 ●浅田委員 浅田です。■■■■■■■■■■■■■■■■の職員の方もお聞きする必要があるのかなと思うんですが。職員の方も入れ替わりが多いのかなと思いますと、■■■■■■■■■■■■■さんは割と長くいらしたのであれば、■■■■さんにこれまでの経緯なども含めてお話をいただくのは一つかなと思ったのが1点と、あとやはり市長さんに、もう一度、市長さんが説明され、市長さんが発信されるということからも、あまり早い段階ではなくてもうちょっといろいろ調べた上で、今回はお話を伺えるといいのかなと私は思います。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。他にヒアリング対象者につきまして、ご意見お持ちの方、おられますでしょうか。よろしいですか。 25ページ ●小林委員 最終報告での検証で職員の葛藤って言ったらあれですが、認識の共有とか意識の共有というところが問題だということであれば、特に市長との関係ということであれば市長は外せないでしょうし、行政職員側の代表として本来調整する立場であるとすれば副市長で、あと、いろんな情報発信のところで■■■■。■■■■■■■■■■■■■■■■職員の方も。担当者の人事異動の関係で人数がどうなるかというのはあると思うんですけども、それらの人たちがいるんじゃないかと。職員の側の発信の、こういうものでちゃんと説明したっていうのと、障害者団体の側がそれをどう受け止めていたかというところ等々ですね、確認したいですし、■■■■■■■■■■■■■■が一番多分、葛藤・苦悩があったと思うので、そこが検証のテーマになるんだったら入れる必要があるのかなって気はしております。ちょっと忙しすぎるかなということがあるんですが、そういう流れだったらいるのかなって気がしているということでございます。以上です。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございました。■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■のは、どなたになりますでしょうか。 ○田嶌委員 おそらく■■■■■■■■■■■■■■■■■と思います。■■■■は■■■■■■■■■かどうかは定かではないところもありますので、■■■■さん、■■■■■■■■ですとか、名古屋城総合事務所の中の、■■■■■■■■■ですとか。■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■さんが中心だったと思いますので、■■さんに聞いていただけると■■でヒアリングが済むんじゃないかなというふうに思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうすると、■■■■が■■■■■■■■ということですかね。タイミングの問題は別として、対象者の候補とさせていただくのは市長と副市長と■■■■も入りますか。そして■■■■。特に現場の葛藤というところでお聞きをする、■■■■■■でよろしいでしょうか。 （了承） まずは■■■■■■を候補として考えると。で、市長は6月の方がよさそうですか。いろいろ情報を集めてからという。そうですかね。順序については、浅田委員の方からも6月でもいいんじゃないかということです。小林委員も市長についてのヒアリングの考え方、何かお持ちでしょうか。 ●小林委員 ある程度やっぱりこちら側が絞って聞かないと、市長のいろんな思いもあるので、適切な回答が得られないような気がするので、そういう点では準 26ページ 備が必要な気がするので、ちょっと遅い方がいいかなというふうには思います。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。そうすると市長の方も6月に実施を予定させていただいて、5月には■■■■■■■■■■■■■でいいですか。 ○田嶌委員 ■■■■よろしいかと思います。ちょうど■■■■■■■■■■■■■■■■■■なので、■■■■の葛藤があったのではないかと思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。令和4年12月に健康福祉局との連絡が疎遠になったということですけども、そのあたりは健康福祉局側の方は、少しお聞きしなくていいですか。 ○田嶌委員 部長は私でしたけれども、直接やり取りしていたのは、■■■■■■■■■■■■■■がおりますので、今の■■ではなくその■■■■■ですね、■■■■が担当しておりましたので、そこに聞いていただくのもよいかと思います。 ●田中検証委員長 質問する事項は限られるので、そう長時間ではないと思うんですけれども。その辺りは浅田委員、小林委員いかがでしょう。 ●浅田委員 健康福祉局の方と名古屋城の方で障害者団体の関わり、どちらを先にお聞きするといいのかな、というのがちょっと自分もわからないなと思っていたところなんです。もうちょっと、内容確認してからと思います。ごめんなさい。 ●田中検証委員長 小林委員すみません、突然の振りで申し訳ないんですが、順番とか、対象者についてご意見を伺えたらと思います。いかがでしょうか。 ●小林委員 対象者はそういう感じで良いと思います。順番についてはやっぱり判断材料が乏しいですから、おそらく職員の方のご都合も当然あると思いますので、その辺り、こちらもヒアリングする日にちを決め打ちしているので、そこら辺の関係でどっちからでもいいかなと。特別な理由がない限り、ということでございます。 ○杉野会長 委員長、ちょっといいでしょうか。 ●田中検証委員長 はい。どうぞ。 27ページ ○杉野会長 職員の苦悩と葛藤の中で、先ほど委員の皆さまからご指摘いただいた、市長の認識と職員の認識のずれからの葛藤であるというふうに考えるとすると、まずは名古屋城総合事務所の職員が、さっきの■■■■■■■■とかがですね、障害者団体に対して説明をし、ご意見もお聞きし、同じ立場で市長とも会話をしてるはずなので、一番葛藤を抱えるとするとそのあたりかなというふうに感じます。なので先にそちらをやっていただいて、補足的に聞く必要があれば健福の職員かなあと思いますが、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 浅田委員も同意されますかね。確かにそうですね。最前線はそこのお二方かと思いますので、5月13日と5月20日の候補日ありますので、■■■■■■■■■にまずは調整いただこうと思います。健康福祉局の■■■■へのヒアリングについては、■■■■■のヒアリングを終えて、こちらで確認したい項目があれば、ということにいたしましょうか。 （了承） では、そのようにしたいと思います。 副市長へのヒアリングは時期的にどうしましょう。5月にやりますか。ここも浅田委員、小林委員にお知恵をお借りしたいんですが、現場と市長をつなぐ立場での調整というところですが、こちらの質問項目も少し固める必要があると思いますけども、どのようなお考えをお持ちかお聞かせいただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。では、浅田委員からお願いします。 ●浅田委員 私としてはできましたら、職員の方、■■■■の後で副市長の話を聞かせていただいて、そのあと市長という流れだと自分の中では整理しやすいかなと思いました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。小林委員もご意見いただけますでしょうか。 ●小林委員 私も浅田委員と同じで、職員の方と市長の間の方がいいんじゃないのかなというふうに思っております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。では、先に5月13日と20日で■■■■■■■■■に調整をとっていただいて、松雄副市長へのヒアリングについては、5月20日でいけるかな。どっちみち質問項目を固めていかないといけないので。ただ、副市長もお忙しいでしょうから、5月20日か6月10日のいずれかで調整とってもらえますか。事務局からお願いします。 28ページ ◎事務局（伊藤担当課長） 事務局でございます。今、5月13日、5月20日のところで職員のヒアリングということで、また調整の方、取らせていただきます。松雄副市長につきまして、内々にですね、この5月13日、20日についての予定は伺っておったんですが、今、改めて6月というふうなお話がありました。松雄副市長は6月10日の予定が難しいという話をちょっと伺っておりますので、また日程等は詳細に確認しながら先生方にもご相談させていただこうかと思っています。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございました。そうしますと、5月13日、20日で、職員お二方と副市長まではヒアリングをする方向で調整を一度図っていただいてということですね。 それでヒアリングを先行させて、再発防止についてのヒアリングはどうしましょうか。順序としては原因究明の後の方が頭は整理できるんですけども、それでよろしいでしょうか。どういう制度にするかという、少しレクチャーをいただくようなそんなイメージになると思いますので、これは後半にしましょうか。そうしたら、再発防止については少し後半にまわして、再発防止についてどなたかに少しお話を伺うということについては、6月以降、後半にまわしていければと思います。場合によってはですね、この検証委員会の中で15分ぐらい、少し時間を取ってオンラインでつないでご発言いただくとか、あるいはこの場で時間を区切っていただいて、少し制度の概要の説明をしていただくとかいうことも、考えてもいいかなと思いますので、少し後半にまわして参りたいと思います。 そうすると今度は、質問項目をどういうあたりで固めていくかというところがありますけども。5月13日にヒアリングを実施するということになった場合に、これはどんな予定でいきましょうか。事務局の方で案ありますか。 ◎事務局（伊藤担当課長） 事務局、伊藤の方から失礼させていただきます。前回ヒアリングを行いました際は、この会議の場で、まずこれは確実に聞いておきたいというものがありましたらその部分ご発言いただきまして、会議終了後に先生方からいろいろご意見をいただきまして、それを事務局から各委員に展開しまして、まとめていったというやり方でやっておりましたので、そういったようなやり方もあるのかなというふうには思っております。 ○杉野会長 ごめんなさい、杉野ですけど。もう時間が12時に迫ろうとしまして、このままここの場で質問項目を絞っていくのはちょっと難しいかなと思うんですね。質問を絞る前に資料として、ちょっとこれはまた事務方からご連絡させていただきますので、例えば市長の発言の変遷とか経緯とかは必要ない 29ページ んだろうかとか、事実関係とそれに対して市長の発言がどのように変化してきたことに影響を受けて実はどう変わっていったか、みたいな資料がもともと必要なのか、もっと違う資料なのか、質問項目を絞るにあたって必要な資料についても事務局からご相談をさせていただこうと思いますが、その辺はいかがですか。 ●田中検証委員長 どうでしょうか。そうしましたら時間も迫っておりますので、ここからはメール等で情報共有をお互いにさせていただくと。少しここは聞いておこうという質問項目の柱を、小林委員、浅田委員、そして私も考えて事務局の方にお送りして、事務局からもそれについてレスポンスをいただくと、資料も含めてですね、いただくというようなことにしましょうかね。 今日が18日ですので、25日とか26日までには小林委員と浅田委員と私の方から、質問項目の大きな柱、何項目かを事務局の方へメールでお送りすると。事務局も26日を受けてということではなくて、こういった資料提供をさせていただきますとか。ほかに必要な資料ありますでしょうかというような投げかけをしていただいて、まとめていきたいと思います。ただ連休に入りますので、■■■■■■■■■のご都合、調整具合にもよりますが13日に実施するとなると、かなりタイトですね。少なくとも10日までには確定させておかないと13日にはできませんので。13日、できたら20日の方がいいですけどね。ちょっとそこは予定を合わせるしかありませんので、まずは4月26日までに我々の方で柱を提出するということで、よろしいでしょうか、小林委員と浅田委員、よろしいでしょうか。 ●小林委員 最終、いつまでになったんでしたっけ。 ●田中検証委員長 4月26日までにですね、我々、質問項目の柱、ここは聞いておきたいというような柱をメールで事務局にご連絡をさせていただくと。 ●小林委員 26日の17時まででいいですか。 ●田中検証委員長 よろしいですかね。 ◎事務局（伊藤担当課長） はい。 ●田中検証委員長 26日の17時までで大丈夫でございます。私も頑張ります。そしたら以上のようななことで進めていこうと思いますが、よろしいでしょうか。何か事務局の方から補足ありますでしょうか。 30ページ ◎事務局（伊藤担当課長） また先生等に必要な情報提供はやっていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 私の不手際でなかなか時間内に必要なところまで行けずに、申し訳ありませんでした。本日検証の司会はここまでとして、マイクの方を杉野会長の方にお戻ししたいと思います。 ○杉野会長 はい。ありがとうございます。非常に難しい場面が続きますので、議論もなかなかスムーズには進みませんが、ご議論いただいて本当に有意義だったと思います。事務局の方からまたご相談をさせていただきながら、日程も含めまして、必要な資料もあれば、事務局の方でご提供させていただくという方向で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 それでは本日は以上でございます。本当に長時間ありがとうございました。