1ページ 第7回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会　議事録 令和6年6月17日（月）　 午後2時00分〜午後3時55分 《事務局には◎、外部有識者の委員には●、それ以外の委員及び会長には○をつけ区別しています。》 《一部個人名等の非公開情報については黒抹消されており、テキストデータ上では■で表し伏字を行っています。》 ○杉野会長 本日は、お忙しい中、ご出席いただきありがとうございます。 定刻となりましたので、ただ今から、「第7回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会」を始めさせていただきます。 まず初めに、本検証委員会の公開・非公開についてです。 本検証委員会は、要綱第4条第3項におきまして原則公開となりますが、本日は、名古屋市情報公開条例第36条第1号の非公開情報が含まれる事項の審議として、すべて非公開としておりますので、よろしくお願いいたします。議事に入ります前に、報道機関の撮影のため、少しお待ちください。 ＜報道機関　撮影＞ それでは、報道機関の方は、ご退出をお願いします。 ＜報道機関　退出＞ これより、議題に入りますが、本日はすべて検証に関わる議題ですので、田中検証委員長に議事の進行をお願いしたいと存じます。 ●田中検証委員長 それでは、議事を進めて参りたいと思います。本日皆様、ご出席いただいてありがとうございます。 まず、資料の説明につきまして事務局からお願いをしたいと思います。併せて障害者団体への説明状況等についてもご説明をお願いします。 ◎事務局（伊藤担当課長） スポーツ市民局人権施策に係る特命事項処理担当課長の伊藤でございます。 それでは、議題1の「検証について」資料説明をさせていただきます。資料1でございます。これまで同様、会議終了後の委員からの質問事項に対して、観光文化交流局から回答があった5件の内容でございます。このうち、添付資料があるものにつきまして、簡略に説明させていただきます。 質問No.1では、平成30年5月の付加設備の方針の公表時に、報道機関 2ページ へ配布された新技術の資料と、市長と当局の情報共有に関しての質問でございます。続きまして、添付の資料1-2として、次に添付しております新技術の想定候補一覧につきましては、市長が独自に作成し、公表したものということで、当局はその内容に関与していなかったということが回答で示されました。 次に、質問No.3でございます。職員ヒアリングの中で、バリアフリーの検討に2年かかることを副市長に示したとの発言がありましたので、取り寄せたのが資料1-3となります。令和5年1月に確認をしておりますが、資料は横向きになりますが、右下の結論部分に、バリアフリーの方針検討に約2年程度必要とここでは示されておりました。 また、質問No.4でございますが、平成28年竹中工務店提案の小型エレベーターを設置しないとしました際の、学識経験者との協議についての質問に対しまして、別添資料4の提出、すなわち名古屋市経済水道委員会の資料で示した、そこで有識者の意見ということが内容に載っておりますので、それが回答としてありました。 続きまして、資料2でございます。障害者差別解消推進条例の改正の方向性についての案でございます。信頼回復の取り組み項目として、同条例改正についてこれまでご意見等いただいておりますが、差別事案の当事者が、市の場合などの内容、そういったものが示されております。 次に資料3でございますが、前回検証委員会後に実施しました、市長を始めとします■名のヒアリング記録になります。 最後に、資料4は最終報告書の目次のイメージ案でございます。本日の会議に先立ちまして、事前に田中検証委員長にお示しいただきました。形式としましては、中間報告後に検証した内容について別冊とするのではなく、中間報告書の内容と一体とした形の目次になっております。従いまして、基本的には中間報告の目次の中に、後半の検証で明らかにする内容の項目を取り入れることで、検証の前半、後半を合体として、1冊の報告書とする形のイメージとなっております。目次のイメージにつきましては、改めて田中検証委員長からのご説明を予定いただいておりますのでよろしくお願いいたします。 なお、本日、会議資料として提出しておりませんが、去る5月31日に、名古屋城天守閣木造復元市民向け説明会に係る検証報告書が、観光文化交流局から市に報告されました。これは平成28年度以降実施されてきました名古屋城木造復元の市民向け説明会に、いわゆるサクラの動員があったのか、職務執行の公正さの観点で、観光文化交流局において点検し、報告されたものでございます。そこでは、平成28年度からの名古屋城木造復元業務にあたっていました職員の意識だとか取り組み姿勢などもあらわれていることから、当委員会で検証する過去の背景事情にも関わり 3ページ うるものと考えております。本来なら同報告書をここで提出すべきものでもありますが、明日開催予定の名古屋市会経済水道委員会にて、同報告書の修正や追加が報告されると伺っておりますので、次回の検証委員会で合わせて提出することを予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。資料の説明は以上でございます。 続きまして、1点の報告でございます。 前回の検証委員会で、過去の名古屋城総合事務所の職員説明について、障害者団体へ照会することの議論をいただいておりました。この間、団体には依頼にあたって、事前説明をした際、時期の具体化をはじめ、照会内容に対する意見を様々いただきました。 現在、改めて整理し、修正に関するご意見をいただいた方に改めて趣旨等を確認、説明等しまして、正式に依頼する準備が整って参りましたので、また本日の検証委員会後速やかに照会し、いただきました回答につきましては改めて皆様に報告させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。説明は以上でございます。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。 差別解消条例の改正案の方も資料がありましたが、先に田嶌委員の方から事案の説明をされますか。 ○田嶌委員 資料2ですね、差別解消条例の改正の方向性について、資料を出させていただきました。趣旨といたしましては、市民討論会の検証の中間報告を踏まえて改正するものになりまして、中間報告の今後の検証に向けてというところで2つ書いていただきました。一つが、市が関わる差別事案の相談解決の仕組みの構築。もう一つが、市・市民・事業者による障害者理解のさらなる取り組みの促進ということで、2つ書いていただきました。 あわせて障害者施策推進協議会という外部の委員からなる会議におきましても、検証委員会についての意見をいただいておりまして、名古屋市、行政を相手とした差別に関わる紛争に対する対応策の再検討と具現化ということでご意見をいただいておりますので、それをあわせて改正の方向性を示させていただきました。 一つ目が、市が関わる障害者差別相談事案の相談・解決のための仕組みの構築ということで、差別事案の当事者が市の場合も、差別相談の対象となることや、助言・あっせん・申立ての対象に含まれることを条例に明記しておきたいと考えております。参考として、既にそういった差別解消条例に行政機関を当事者として明記しているのが愛知県と三重県になっておりますので、そちらの条例も参考にしながら改正案を作っていきたいと思っております。 4ページ目 二つ目の障害者理解のさらなる促進の取組についてですけれども、これについても市の職員・事業者・市民の責務という条項、条文がありますので、そちらに更に積極的に主体的に、障害者理解に努めることを明記していきたいと考えております。それから市の責務のところに職員対応要領を定めて取り組んでいることを明記したいと考えております。また市の責務、どこにするかはあれなんですけれども、市の職員に対する啓発という言葉が抜けておりまして、責務としては市の責務、事業者の責務、市民の責務とあるんですけれども、そこに市の職員という言葉が入っていないということもありますので、ちゃんとそちらを職員対応要領に沿って、障害者理解に努めていくことを明記したいというふうに考えております。 三つ目に意識のバリアフリー行動を推進することを条例に明記するというふうにさせていただいておりますけれども、こちら名古屋市では平成20年度から意識のバリアフリー行動ということで取り組みを進めております。囲みの中にも説明をさせていただきましたけれども、障害のある方の社会参加を妨げるバリアについては物理的なものだけではなくて、誤解や偏見、制度、しきたりなど意識が作り出してしまうものがあるということで、この意識の面からバリアをなくしていくということが障害理解に繋がるということを、職員対応要領にも掲げて取り組んでいることもありますので、このことにもう一度立ち返って条例に何か記載できないかというふうに考えております。今回の事案を受けて、人権感覚を研ぎ澄ますことが大事だというふうに言っておりますけれども、人権感覚を研ぎ澄ますイコール意識をすることが大事かなというふうに思っておりまして、こういったことを文言として入れていきたいと考えております。 今後、これをもう少し条文に落とし込みまして、次回の7月16日のこちらの委員会には提出させていただきたいと思っておりまして、その後、7月30日に障害者差別解消支援会議という障害当事者も入れた会議がありますので、そちらでもご議論いただいて練っていきたいと考えております。説明は以上になります。 ●田中検証委員長 それでは、議題の2番の方へ進みたいと思います。 ヒアリング結果の共有についてということでございます。 前回、4月中旬に第6回の検証委員会を行いまして、本日までに3日間に亘ってヒアリングをさせていただきました。 5月13日に■■■■■■■■■■■■■■■■。それから5月20日に副市長、5月28日に市長ということでヒアリングを実施いたしました。ヒアリングに際しましては、小林委員、浅田委員、そして私、3名ともいずれも出席いたしまして、小林委員には進行役を担っていただきました。誠にありがとうございました。このヒアリング記録は、委員の皆さまに共有されて 5ページ おりますか。 ◎事務局（伊藤担当課長） 皆さまに配布しております。 ●田中検証委員長 ヒアリング記録をつけていますのでよろしくお願いいたします。あと障害者団体への質問の回答が残っている状態ですが、概ね中間報告後のヒアリングを終了したというところになっています。 それで、今後、最終報告に向けて報告書をまとめていくということになりますので、まず、最終報告のイメージ、目次案について皆さま方からご意見をいただきたいと思います。最終報告ですけれども、大きく二つ、方向性があるかと思います。一つは、中間報告は中間報告として、最終報告を別冊として最終報告書として取りまとめていくというやり方が一つあります。もう一つは、今回、委員の皆さまにお示ししましたとおり、中間報告書の中にタイトルを分けてですね、組み込んでいくと。どこに何を組み込んだか説明資料は別途、作る必要があろうかと思いますが、このように一体として捉えていくやり方があるかと思います。今回は、一体として作成する案を皆さまにお示ししております。具体的に申しますと、中間報告書では、例えば第4のところを見ていただきますと、数字の1から2の（3）までは中間報告書の記載どおりですけれども、その後ろに第4の2としてタイトルを入れて挿入する。それから第5のところも、中間報告書と同じ記載がずっと続いていくわけですが、第5の3までは中間報告と一緒ですが、第5の4のところに新しく項目を入れて挿入をしていく。それから、一番最後、第8というところもこういう形で挿入していったり、対応として進めていくというところですが、この辺り、最終報告のイメージについて、これまだ案ですので、賛否あって良いかと思いますが、まずご意見いかがでしょうか。 ●小林委員 小林です。基本的にいいと思うんですけど、入れる場所として、4の2が「木造復元事業を推進する過程において人権に関する意識に影響を与えた背景や遠因等」ということなんですが、この中間報告の流れから行くと、事実関係が時系列的に流れていると思うんですけど、そうした場合に「４　討論会後の状況」よりも前に位置づけないと、というような気がしているので、もし事実関係を時系列で並べるって形でまとめるんであれば考えた方が良いかなって気がするし、もし背景や遠因と直接的なところを分けるのであれば、それがわかるような形で整理するっていうことになるのかなって。その並べ方で、4の2をどういう位置付けでどこに入れるかっていうことを、考えた方が良いのかなって気がしています。 あとは、最終報告ということなので、こういう感じで良いと思います。そこ 6ページ だけがちょっと気になります。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。浅田委員、いかがでしょうか。 ●浅田委員 今、小林委員のお話を聞いてなるほどと思いました。この第4の2の(1)「名古屋城木造復元整備に関する主な経緯」というところが、すごく大きいかなと思ったので、ここをどの程度にしていくのかなと。これだけでも大きなものになってしまうような気がするので、経緯というところの着目点を確認していく必要があるんだろうと思いますが。それから、他の差別発言が生じた背景、遠因とかはこのままで良いかなと思いました。 再発防止のところがやはり大事かなと思い、「名古屋市の人権に関する市民からの信頼回復のための取り組み提言」のところで、「市民・職員への人権意識の醸成」は、市民と職員とを分けてもいいのかなと。具体的に職員に対して行っていく研修であるや、内容も入ってくることと、市民には具体的にどんなことをということが、明確にできるとよいのかなと感じました。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。まず小林委員からご指摘いただいた、場所ですけれども、確かに背景・遠因というのは先のほうがいいですね。すると第3の後ろか、第3の前ぐらいでもいいんでしょうか。 ●小林委員 それかもう、普通に、直接的な経緯と背景・遠因っていう風に分ける形でこの場所にして、その場合でも4の2っていうのは変えたほうがいいと思うんですけど。前になるのか後になるのか分かりませんけれども、そうすると、後ろの事案に関する問題検討のところの4と場所的に対応する形にはなると思うんですけれども。整理の仕方として時系列で全部並べちゃうのか、直接的な要素と、遠因っていうところで分けるという形をとるのか、そこの選択だけなのかなと。 ●田中検証委員長 わかりました。ありがとうございます。 それから浅田委員が指摘されていたのは、第8の4ですか。これは市民と職員とに分けた方がいいんじゃないかと。これ確かにそうですね。ここは分けてもいいなと私も思いました。市の委員の皆さまはいかがでしょうか。ご意見、ございますでしょうか。 ○鳥羽委員 スポーツ市民局長の鳥羽でございます。 確かにそうですね、市民と職員に対する方法にしても何にしても違うのかなというふうに思いますが、ここの表題はどちらかというと人権意識を今 7ページ 後、醸成していくときに、市民に対してはどうするか、職員に対してはどうするかっていう考え方に立てば、このままでもいいのかなと。ここの中の説明を市民と職員に分ければいいのかなとも思いましたが。これはもう、絶対分けなければいけないあるいは一緒でなければいけないってことはないのかなとは思いますけど、私はそういうふうに思いました。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。書きぶりで工夫すれば、というところですね。田嶌委員、杉浦委員はよろしいでしょうか。 ○田嶌委員 田嶌です。鳥羽委員の意見と同じです。人権意識といったときに、障害者への人権意識とどう分けるのかなというのはちょっと個人的には悩んでいますけれども、読んでそれですべて取り出して、職員、市民の人権意識というタイトルはこのまま中で分けるといいのかなというふうに思います。 ●小林委員 私も強くはこだわっている訳ではないですけど、どちらかというと分けた方がいいのかなって。書いた内容のボリューム次第にはなると思うんですけど、感覚的にはやっぱり今回の事案の検証のときに、市民と職員をまとめるというのはあんまり良くない気がしていて、やはり職員の問題と市民の問題は次元がちょっとズレてる気がするのでので、ボリュームがそこそこ書けるのであれば、分けた方が綺麗になるかなという意識があります。 ただ、ここの項目は書いてみて2，3行しか書けなかったら、分ける意味もないというのがあるので、とりあえず、こういうような項目を意識して書くことで良いのかなという気はしていまして。その点では「情報の質の保障」のところも重要だと思うんですけど、人権条例の一部の項目に組み込んじゃうのか、ボリューム次第では、誤解を与えるような情報は出さないっていうことで、項目を立てるのかというところでも変わってきますので、書いてみて整理をしたらいいかなって思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。 そうしましたら、まずは中間報告書の中に一体として組み込む形で最終報告書を作ると、そういうイメージにして、具体的なタイトルの付け方とか全体のパラグラフの据えどころとかそういうのはまた、作った後で入れ替えもできると思いますので、ちょっとやってみるという辺りで進めていこうかと思いますがよろしいでしょうか。 では最終報告書のイメージは一体化するというようなところで、進めてみようと思います。もし中間報告書で公表した部分について、このヒアリングの結果を受けてですね、もう少し表現を強めにした方がいいのではないかとか、そういう中間報告書の記載を変更するというような箇所があれ 8ページ ば、その点も今後、併せてご指摘をいただけたらと思います。その場合はどこをどう変えたかという説明の文章を、別紙のような形でちょっと作って、添付してはどうかなというふうに考えておりますので、そこは変更もできるという前提でご検討いただけたらと思います。 それでは、この最終報告書の作成に向けて、具体的な項目の検討に入っていこうと思います。前回、背景と遠因について4テーマ、それから信頼回復に向けて4テーマを据えまして、この点について検証していこうということでヒアリングも実施したところですけれども、まず、背景と遠因についての4テーマ、この4つを現時点でも維持してよいかどうかという辺りを、もう一度確認しておきたいと思います。市民への正確な情報提供が不十分であったこと、それから公募選定後の健康福祉局及び障害者団体への説明、情報共有が不十分であったという点、それから3つ目が職員の苦悩と葛藤。4つ目が無作為抽出での方針決定をする手法を選択した経緯に対する疑問点、というところです。 これは私の個人的な意見ですけど、2番目のテーマを維持する必要があるかどうかっていうところは、削除してもいいのかなというような感じもしております。というのはヒアリングでは、名古屋城総合事務所と健康福祉局の方で、特に、情報共有が疎遠だったということはありませんでしたし、障害者団体の説明というところは情報提供の不十分さというところへ吸収できるのかなという感覚も持っているんですが、こういうテーマの解消とか追加とかについて率直なご意見いただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 ●小林委員 市民への正確な情報提供の不十分性や職員の苦悩・葛藤のところに吸収させられる気もするんですが、ヒアリングをしていて思ったんですけど、市長と職員の間で考え方が十分、整理・共有されてないっていうのが大分明らかになっていまして。バリアフリーについても、柱・梁をどうこうしなければ大丈夫だという考え方を出している方もいる一方で、市長的にはそうではなくて違うんだっていう話も出ていて。市民に情報提供する以前に、市の中で考えがまとまってないんで、そりゃあ無理だなって思うんですけども。だから、そういう意味ではここに吸収されるような気もするけども、何か、そもそもそこが一番大きいって思うんであれば、市の中での考え方がちゃんと整理っていうか共有がきっちりできてなかったっていうのを立てた方がいいのかなって思いが、ヒアリングの結果、思ったところで、それは追加していただいた方がいいのかなって気はします。それがあるからこそ、情報提供が不十分であって、職員の方の苦悩も発生するっていう流れになる気がしていて、というふうに思っております。 9ページ ●田中検証委員長 ありがとうございます。浅田委員、いかがでしょう。 ●浅田委員 今の小林委員の市の中での共有不足は非常に感じたテーマだったので、そもそも昇降技術についての考え方の違いからありましたので、それを説明する必要があるなと思うと、それを最初に説明した上で、だから市民へということと職員の苦悩ということが発生しているということに繋がっていくという構成になるといいと思いました。 ●田中検証委員長 そうすると、4の（1）の前に、これ仮称ですけれども、例えば、「史実に忠実な復元の解釈の不一致」とか、そういうテーマを入れて、（1）が来て、「市民への正確な情報提供の不十分性」ということで、（2）は「公募選定後の障害者団体等への説明・情報共有の不足」とタイトルですけど、これは別に公募選定後に限らず、かなり以前から、市の中で復元の解釈が色々ばらついている中での情報提供になっていますから、それは当然、不足と言えば不足なわけで。（2）はちょっと、（1）と（3）に吸収する形にして削除して、それで（4）というのは維持すると。こういう組み立てではどうかなと思いますが、この点は皆さんいかがでしょうか。 ○田嶌委員 （2）削除というのは結構かと思います。ヒアリングの記録を見させていただくと、公募選定後に、情報共有ができなかったということも考えられたんですけれども、実際、情報共有すべき段階に進んでないということがよく理解出来ました。アンケート、討論会を開催するという、バタバタした短期間での状況でやることになったので、そういう情報共有する時間的余裕がなかったのかなということが理解できました。疎遠になったというよりは、共有すべき情報が、まとまっていなかったのかな、ということがヒアリングからも明らかになったと思いますので、ここは削除していただいてよろしいかと思います。 ○杉野会長 今、田嶌さんが言われたように、観光文化交流局としては2年の期間をかけて、様々な立場の人の意見を十分に踏んだ上で、市長に結論を出していただこうと思ったというところが、今回ヒアリングで明らかになっておりまして、それを期限、非常に重きに置いて、夏に文化庁に提出するからということで、市民討論会が行われています。多分、2年というつもりであれば、健康福祉局ともいろんな立場で、また一緒に共同歩調をとったんではないかなと思いますので、結果としてやっぱり提出できなかったんだろうなと思うので。そこに何か大きな原因があるとすると、市長、副市長、職員の事業の進め方に対する思いの違いのようなものが最後まで解消され続けてこなかったということが、非常に大きいかなと思います。先ほどの史実 10ページ に忠実というものとか、本物性というものに関係して、意見の一致がなかなか見られないまま進んできたということの方に、多分、吸収されていくのかなと思います。 その上で、私が若干、ちょっと整理がつかないのが、当日の差別発言が生じた背景・遠因は、全てが背景・遠因だと考えると、この木造復元の事業を推進する過程において、ずっと脈々と食い違いが解消されてこなかったことに及んでいくのかなと思いますので、第4の2と、第5の中の4と書いてある「差別発言が生じた背景・遠因」というのの、使い分けて整理したほうがいいのか、前に書いたところまた吸収して、4の「差別発言が生じた背景・遠因」の中でも、さらに重ねて記載をしていくっていう方法なのか、その辺がちょっと私の中では整理がつかないので、委員の先生方のご意見を伺いたいなあと思いました。 今回のヒアリングで、新たに出てきた衝撃的な事実、私はとても多かったなと。よく委員の先生方が引き出していただいたと思っております。市長がなぜ本物だと言って言い続けるのか、今回ヒアリングしていただいて、ようやく私、市長の考えがわかったと思ったこともありました。私もですね、「本物だ、本物だ」っておっしゃる、市長の思いは、そういうことか、と。焼けていないものと同じになるんだという感覚だったのか、っていうのもありましたので、その辺のご意見もお伺いしたいと思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。会長からお示しいただいた疑問点はですね、ちょっと書いてみないとわからないところもありますので、一旦、分けて書いてみて、重なる文章の調整の中で、例えば、既にある「3当日の運営」の、実施責任体制っていうところのどこかの項目に組み込んだほうがいいというところがあれば、そこで調整をしていくテーマとしたいと思います。ただ確かに、背景・遠因ですので、本当に色んなところへ影響すると思います。例えば、中間報告書の既に公表した記載のところにですね、遠因については後述4の(1)参照とかですね、そういう注意書きを入れるようなこともあり得ると思いますし、ちょっと書いてみて、より良い報告書になるように、ご指摘を生かしていきたいと思います。 ●小林委員 ちょっと関連してなんですけど、史実に忠実とか、細かいところではエレベーターの意味とかも含めてなんですけど、それが非常に重要な遠因であったことは。多分、そうだと思うので、それをきっちり書くことは必要なんですけど。再発防止っていうところを意識したときに、そういう問題の再発防止っていうもののイメージがなかなかちょっと掴みにくいところがあって。遠因だから直接、再発防止の話につなげなくてもいい気もするんですけど、今回の事案の、かなり遠因とはいえ主要な要因っていう気はすごくし 11ページ ているので、結局、市民の対立をかなり深めていったのって、やはりそこなんだなって気がするので、再発防止のところに触れないわけにもいかないっていう気も。でも触れたとしてもちゃんと話し合ってってぐらいしか触れないんであれば、あんまり意味はないので、そこをどうまとめにいくのかっていうところが。今、挙げているところでは対応できてなくて、そこをどうするかっていうところは、ちょっと考えないといけないかなって気はすごくしています。書く以上は、こうしなきゃっていうとこがいると思うんですよ。そこがちょっと難しすぎて。皆さん何かあれば教えて欲しいです。 ●田中検証委員長 私から1つ提案があるんですけど。確かに小林先生のご指摘の通りなんですけど、今後の信頼回復に向けてということでテーマが4つありまして、3つ目のところに情報の質の保障があります。このテーマの中で、やはり市民への正確な情報の提供の確保っていうことになると思うんですけど、そのためには発信する側で、十分な概念のすり合わせとかを行っておく必要があるっていう切り口で、市長と副市長と職員の中で、概念の整理とかがないと正確な情報発信もできないし、市として筋の通った統一的な動き、発言ができないというような切り口でちょっとまとめてみたらどうかなと思うんですけど。 ○杉浦委員 確かにですね、これ職員の苦悩と葛藤というところに繋がっていく部分がありまして、職員の苦悩と葛藤というところに、やはり市長と副市長と職員の間で意識の一致というのか、その溝が発生をしていて、その溝が埋まることなく進めていってしまったことが一つの大きな要因かなというふうに思っております。ただ、ここを触れれば触れるほど、先ほど小林委員の方からありましたように、それに対する再発防止をどこまでこの人権の観点で書けるのかっていうところが、非常に難しいところがございまして、それを書くときには、やっぱり市長そして副市長、そして職員という三者が出てくると思うんですね。そこまで踏み込んで書くのかどうかは、ちょっと悩ましいところではあるなというふうに思っていたところなんですね。その中で、田中先生の方から、概念の整理という部分の観点から着目をしていただいて、そこをきちっと整理をしていく必要があるという触れ方は、今、私が申し上げたことを包含するような形になるのかなというふうに感じたところございます。自分の中のちょっと整理がつかない部分と感想みたいな形の意見になってしまったんですけれども、そんなふうに思いました。 ●小林委員 それから制度的な質保障とか、そういう意味ではこれは市民が、これおかしいんじゃないかっていう中でコミュニケーションを取りながらどんどん進めて、市の職員の中でも進めていけるっていう仕掛けだと思うんですけ 12ページ ど、そういう制度的なところを一般論として書くっていうところと、今回の名古屋城の案件については、例えば、これを機会にちゃんと腹を割って、整理してから進めてねっていう程度で落とすかっていうところになるのかな。このまま整理しないまま突き進んだら同じことが起きるので、市長はもう明らかに文化財として作るんだから、基本的にバリアフリーっていうのはなくてもいいぐらいの話だっていう勢いで話がいっていて。でも一方で、元々、博物館的な名古屋城があって、それの建て替えっていう意識でいくと、基本、元々ある程度あったんだから、それを後退したのはありえなくてもっとやらないといけないっていう。皆が公共の施設としての名古屋城って意識があって、そこのずれ感が何となくずっとある中で、間を取ろうと思ったら間を取る気がなかったっていうことですよね。そこら辺を、これを機会に立ちどまって整理していただきたいって。 ○杉野会長 ちょっと感想を申し上げたいと思うんですが、やっぱりどこまでいっても政治家、河村たかしさんの強いメッセージに対して、例えば、職員間で理解が不揃いであったりするっていうんだったら、それはこうした方がいいっていう策が書けると思うんですけれど、何を書いていただいても、政治家、河村たかしの強いメッセージに対して、ちょっと副市長の存在は置いといたとしても、職員がそれを埋めるというのはとても困難であろうと思いますので、再発防止ってことが、本当にこの案件について言えるのかどうかが、私の中ではよくわからないです。もしかしたら問題提起で終わったらやっぱり責任放棄なんでしょうか。でもそこを委員さんたちが踏み込んでくださるっていうならば、期待も申し上げながらということになるんですが、いかがでしょうか。 ●小林委員 一般論で言うと、選挙で選ばれた市長、首長が一定の政策方針を出しているわけなので、その方針を市民との合意のもとで進めるっていうのが基本ではあると思うんですけど。その際に、それを市長がそれやりたいんだったら、市長が市の代表ですから市職員全体を、その方針でちゃんとまとめる必要があったんだと思うんですよね。それがまとめきれてないから認識のずれがあるので、もしそういう感じで行くんだったら、まとめなきゃいけなかった責任が、市長にはあったんだろうと。それがちゃんとできてなかったっていうのはあるし、場合によったら、そこのコミュニケーションを市の職員の側もきっちりできてなかったのかもしれないというところはあると思うので。どっちがどっちかって、なかなかどう書くのかっていう問題があると思うんですけど、そういうことじゃないですかね。 ○杉野会長 すいません。ありがとうございます。仰りづらいことをご説明いただいて。 13ページ ただ本物性とか、史実に忠実な復元っていうのの考え方の違いは、どこまで経っても埋まりようがないかなという反面、この国際コンペをやって公募をしたということに対しては、きちんと段階を踏んで、市長も納得したので、入れられた公募条件で公募をし、決めたことに対して、これを市長が後から違うようなメッセージを仰られるのは、そこは多分、問題として意識をすり合わせるべきだった。そこはご指摘いただけるところなのかなとは、思いました。 ●田中検証委員長 委員の方はいかがでしょうか。 ●浅田委員 実は自分も今回のヒアリングで、市長は文化財と、職員の方から文化財という言葉は全く出てこなかったので、先ほど小林委員が言われた公共の施設という、もう根っこの違いがあるんだということを何度も認識するというヒアリングだったと思います。先ほど昇降技術についても、市長が昇降技術はエレベーターというふうにとらえて認めないっていうこと自体は、やはり昇降技術として公募したわけですので、それを認めないということは本来あるべきではないということが、市長はどのくらいお考えになっていらっしゃるかわからないですけれども、何度も何度も、まだ何階まで付けられるかわからないからという言い方をされてはいました。その言外にあるものまでちょっと読めませんですが、言われた範囲のことで検証するのかなと。 ●小林委員 もうちょっといいですか。どこまで書くかは別にして、文化財って言ったときの文化財の意味づけとか限界っていうところも、多分、ずれ感があって、副市長の松雄さんとかは、文化財といえども近年の世界的な動向からいくと、一定のバリアフリーを対応するのがスタンダードになってきているので、そういうのを入れてもいいんだという考えであって。でも、河村市長の言う文化財っていうものは、本当に何もない文化財っていうか、そういうのを一切、排除したようなものが、基本形ですよっていう意味での文化財となっていて。文化財と言ったときにも、多分、イメージがかなりずれているところはあったんだろうっていうことと、昇降技術についても、市長はあくまで、見た目でエレベーターかどうか、技術的なもので区別があるのでなくて、見た目で区別が入っているので、エレベーターあかんって言っているのにエレベーターが来ているっていうので、あんなものは認められないっていう話から、もう動かない、動けないってなっているので。市長からすると多分、あの公募自体がもう間違いですと言いたいぐらいのものなので、ああいうのを選んだやつが間違いぐらいに思っているんじゃないかなっていう雰囲気は感じていました。 14ページ いずれにしろ、もう公募のときでも、そもそもすり合わせをして詰めることは難しかったと思うんですけれど、すり合わせができてなかった中でっていうことだと思います。元々、名古屋城のこの案件については、スタート段階でどこまでバリアフリーをやるかとか、かなり曖昧でやむを得ないところも多分、文化庁の関係もあったので、走りながら具体化していくってことだったと思うんですけど、どこかのプロセスの段階できっちり詰めるタイミングが何回かあったんだと思うんですけど、それを先送りにしたままずっとこういっちゃって、今に至るということなので、これを機会に、やっぱり立ちどまらないといけない。少なくともこのまま進むわけにはいかないっていうことは、ほぼ明らかだとは思うんですけど、このまま進んじゃいけないって書いたら、どうなんですか。 ○鳥羽委員 今の小林先生のご意見、よくわかるんですけど、事業そのものに踏み込んでしまう可能性があって、あくまでも差別事象についての検証だというところでどこまで書き込むかをよく考える必要があると思います。 ●田中検証委員長 他よろしいでしょうか。 そうですね。確かに杉野会長が言われる通り、河村市長は政治家ですので、公約を掲げて当選されているので、強いリーダーシップを取るべき立場にあると。そこはそう指摘して大丈夫だと思うんです。しかし一方で、これも各委員の皆さまからご指摘があったように、最終的な昇降技術についての公募をするということについては、市長も理解していました。ちゃんとレクを受けて、ゴーサインを出したと。これはヒアリングでも言われていました。その結果、最優秀案が採択されたということになると、その最終案がですね、今日の資料にもありましたけど、新技術の候補リストの中には入ってないんですよね。入ってないですけれども、これはもうゴーサインを出して最優秀案が採用されたというこの結果は、やっぱり重く受け止めなければならない。市長であっても、自分が了承してゴーサインを出した結果ですから、そこは重く受けとめなければならない。市長ご自身もそうですねと仰ってました。 そうなるとですね、やはりその最優秀案が採用されて、多くの反対意見が市長のもとに、副市長のもとに、寄せられたとしても、もうこれ市としては、この行政手続きの適正な流れとして、最終案が大前提であるべきですね。そういう情報共有をしっかりどこかで市長と副市長と職員の間でできていれば、この討論会っていう名称も、もう少し検討が入ったと思いますし、仮に討論会という名称で実施されたとしても、参加者から出たいろんな意見について、昇降技術については市民の皆さまからのご意見を十分聞いてまた決めていきたいというような発言にはならない。もうこれは、つけない 15ページ というご意見もわかりますけれども、これは公募で最優秀案が選定されておりますので、これを採用した上で、文化財としての価値を名古屋市として残すために一体何階までつけるかと。あるいは何階まで技術的に可能かと、これを今後、検証していきたいと思っておりますとか、そういう回答になるはずなんですよね。そこがちょっとぶれているので、受け取る市民の側としては、そうかと。我々の意見でまだ決めるのかということになり、それなら反対だとか、賛成だとかいうことで意見対立は深まったと、こういう流れにはなるんだろうと思います。市長の強い政治家としての意識はあるとしても、やはり市長といえども、今まで踏んできたその行政手続きの流れというものを、御破算にするということはできないはず。それを了承した上で進めているからですね。その辺りの指摘はできるかなと思うんですけども。どうでしょうかね。その辺りでまとめられませんかね。いかがでしょう。 ●浅田委員 委員長さんのおまとめが非常に私はすとんと落ちる感じがしました。市長のヒアリングのときにも、質問の中にも「設置しない」っていうことがあったことについては、委員長さんも市長に確認されていたと思うんですが、「あ、そうだったか？」みたいな。その時と以前のヒアリングと何か違ったような気がしましたが、でもそういうのは本当はなかった、要らんかったはずだわな、みたいな感じだったと思ったので、本来であれば何階までを、話し合うべきで市民に誤解を与えてしまうような討論会になってしまっていたということは言えると感じました。以上です。 ●小林委員 基本的に田中検証委員長の意見に賛成なんですけど、細かく言うと御破算にする手続を経なかったっていうことなんだろうとは思っていまして。政治家としてこれは駄目だという信念があったら、改めてそういう手続を、場合によったら損害賠償があるかもしれませんけど、選定された側からするとですね。それを覚悟の上で、これ駄目なんだっていう手続を経て、再スタートっていうのが、多分、必要だったけども、それをしない中でずーっとやっちゃったっていうところに問題があったってことなのかなと。厳密な意味ではちょっと違うかもしれませんけど、そこら辺なんですかね。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 そうすると最終報告では、まず史実に忠実な復元、あるいは文化財としての復元の解釈の不一致というところを最初のテーマにして、その後、市民への正確な情報提供の不十分という項目では。一致しないまま発信をした結果、市民の捉え方も様々になったというところで、それから職員としても解釈がバラバラになって、市長のより強い思いと、これまで進めてきた 16ページ 手続きの積み重ねとどう整合させるのかと、それから一般市民の方や、障害者団体にどういうふうに説明していくのかというところが、スケジュール感の関係でも苦悩を抱えていたというところは言えるかと思います。 それから無作為抽出によって方針決定を、というテーマのところですけれども、最優秀案が選定された後で、無作為抽出でアンケートをとるということ自体の説明が、これまで積み重ねてきた手続きとの関係では、市民に誤解を与える可能性はあったかなというところですね。それから総括的な記載になるかと思いますが、改めてやはり討論会としたこととか、討論会の場での職員の、発言者に対するコメント等が、最優秀案を選定した後の市の姿勢としてはぶれていたという辺りを記載していくことになるのかなと思いますけれども。ちょっと非常に雑なまとめで申し訳ないです。他に何かこう、ここは記載しておいたほうがいいというようなポイントがあれば、全員の皆さまから意見いただきたいんですが。 ●小林委員 無作為抽出のところは、タイミングがちょっとおかしかったという気はしていまして。無作為抽出自体はもちろん、一つのやり方であると思うんですけど、公募選定してある程度固まった段階でやるっていうのが、順番が違って。その前に、多分、やるべきところで。その後にやるんだったら何階までっていうところの話になっていてというところで、そういう点で皆の意見を聞くこと自体はいいけれども、タイミングとしては順序がちょっとおかしいっていう話になるのかなという気がしているっていうこと。あと項目をどう書き込むかっていうところで気になっているところが、全員ではなかったですけども、一部ハラスメントの話もヒアリングでは出ていたので、資料としてその部分をつけるとすればですね、ハラスメントのヒアリングの発言が出ているのに、そこを全く触れないっていうわけにはいかないので、どういう感じでそれを触れるかというところはちょっと工夫が、書き方次第で大変な話になるかもしれないので、そこら辺はちょっとどうするかってのはいるんじゃないかなという気はしています。 ○鳥羽委員 さっきの無作為抽出のところで、どうしてもちょっとだけ引っかかっているのが、無作為抽出という手法は全く問題はないだろう、行政の手法としてあるだろう。それから、事前のアンケートなんかでも賛否が拮抗していたっていうこともあって、それはいいだろうと思うんですけど、そういう無作為抽出で選んだ人たちに討論会に来ていただいた、無作為抽出と討論会がセットだったっていうことがちょっと気になりまして。それはなぜかというと、障害者の方が少数になることが明らかですよね。無作為抽出で、賛否は確かに拮抗していたとしても、障害者の方が少数になることは多分明らかだろう。その状態で討論会をセットすると障害者の方が少数になり、そ 17ページ うじゃない方が多数になり、そうするとその構図が市民の対立を煽ることになったんじゃないかということにずっと引っかかりがありまして。そうではないかと思うんですけど。その辺についてのご意見をお聞かせ願えれば。 ●小林委員 よろしいでしょうかね。多分、無作為抽出のところだけで決めるとしたら問題がすごくあるとは思うんですけど、障害者の方々との話し合いの場所が別に存在していて、そこはそこでちゃんと聞くっていう場があって、それと別のところで広く市民の人を聞くっていうのがあって。市民の人の意見だけで決めるんだったら問題なんですけど、こっちも聞いて、そうじゃない聞き方もするっていうことであれば、一般論としてはありえるとは思っているんですけど。 ただ、今回の場合はその背景とか遠因とかの中で、対立構造が助長されているような状況において、少数、多数っていう状況を作ったことが、多分、問題になっていて、そういう状況がなければですね、あんまり問題なくできたっていうことだと思うんですね。ただ、結構、対立構造が助長されている中でやったから問題があるっていうことかなっていう気はしています。そういう意味では無作為抽出は二つ問題があって、タイミング的にもう障害者団体の話を聞いて公募をやってほぼ決まっているのにやったというところのずれ感の問題と、対立がある中で、少数、多数っていう構図が想定されているのにそこに呼んで、案の定、問題が起きたっていうこの二つの問題。二重に重なっているのかなって気が、個人的にはしてます。 ただ一般論としては、そういう状況さえなければですね、あり得る手法だとは個人的に思っています。 ●田中検証委員長 鳥羽委員、よろしいでしょうか。 ○鳥羽委員 ありがとうございます。 ●田中検証委員長 そうですね、私も小林委員の解説をお聞きして、なるほどと思ってかなり納得をいたしました。そういう二つの問題点の指摘を含めて記載をするということであれば、十分、報告書に上げていけるかなと思います。 他に、いかがでしょうか。こういう点を記載しておいた方がいいんじゃないかっていうところありますでしょうか。 ○鳥羽委員 先ほど（3）ですね、後ろの4の（3）の職員の苦悩と葛藤の影響の中で、時間がない中で作業に追われて十分な検討ができなかったっていうことが、結構大きいかなと。それがこのときだけではなくて、随所で見られていて 18ページ 可能性がある。それは、先ほどの市長と職員との考え方がなかなか一致が見られない中で、どんどんどんどん時間が経ち、気が付くと時間に追われ、十分な検討ができずに、いろんな問題が起こるということかなあというふうに思ったんですけど。これはどんな感じでしょうか。 ●田中検証委員長 鳥羽委員がご指摘くださったところは中間報告の第5の2の（3）「スケジュール設定の無理」っていうところで取り上げている部分ですけれども、先ほど、私が改めて重なるかもしれませんがということでコメントいたしました。確かに随所で見られているんですよね。どう扱ったらいいですかね。 今の鳥羽委員の発言と関連してなんですけれども、市民や障害者団体への説明には2年かかるっていう資料が出されていたというところは、ヒアリングで明らかになりまして。しかし一方で副市長の方は、もう文化庁の復元検討委員会の方には令和5年の8月には出すんだという期限を切っていたと。松雄副市長のヒアリングだと、これは以前からの決定事項なので、もう動かせないんだというお話だったんですね。令和5年に入って、いや2年かかる、という意見が出てくることの方に問題があるというようなお話だったと思います。これをどう扱うかですね。この辺りを。 これ完全に私の個人的な推測でしかないので、真偽のほどは確実でありませんが、やっぱり市としては税金をできるだけ無駄なく使いたいという意識が強くて、副市長がですね。2年経ってしまうっていうことはやはり保管料っていうのはかなりかさんでいってしまうので、できるだけ早期に着工したいっていう思いがあったのかなっていう。そんな推測を私、個人なんですけど、したんですが。この辺りはどう取り扱ったらいいのかなっていうのは、私の悩みなんですけども。 ●小林委員 いいですかね。このスケジュールのところ、何ていうか私の直感的な感覚だと、この段階で2年かかるって言われたら、それはないだろうと思う気持ちもちょっとわかるんですけど。もっと前からじゃあやっとけよとか色々思っちゃいますから。2年って、はいそうですかとは、それはないんじゃないっていう気は正直するわけですけど。ただ、さっきの忠実な復元のとこもそうですけど、いろんなとこで詰めないといけなかったですね。スケジュールを再調整するんだったらちゃんと再調整しないといけないし、2年かかりますよと言って、はいそうですかって普通、ならないので、何で2年かかるかとか、何でこれまでやってなかったのかとか、ちゃんと説明が必要で、2年かけるんだったら2年かけるだけの説明が必要だったし、それがないのに、はい2年ですね、とは動けない仕組みだとは思っています。そこら辺、いずれにしろ、多分、コミュニケーションがうまく取れてなかったのかなっていう気は何となくするんですけど。そういう点では、意見がまとめら 19ページ れない中で、とりあえず頑張れって言っちゃったっていう問題なんじゃないかなっていう。そういう意味で認識の共有を常にしてこなかったっていうことじゃないですかね。そういう感じでまとめたらどうかなって気がするんですけど。あと実際どうなんですか。やっぱり無理なスケジュール感を押し付けられたっていう感じなですかね、この感じだと。それか、やればできるような感覚になるんですかね。 ○杉浦委員 私もですね、中身をよく読ませていただいて思ったのはですね、やっぱり時間が足りない中でやっていたということが、ここは鳥羽委員と同じ感覚なんですけれども、大きな要因になっているような気がしております。確かに2年もかかるような話っていうのは、副市長としては受け入れられないだろうなというふうに思います。 そこの中で、これも私の感覚というか、推測だけにすぎないかもしれませんが、2年かかるものをどうしてもやっぱり次の8月までの期間に仕上げていくために出てきた打開策というのが討論会を開いて市民の意見を聞こうと。その討論会で、市民の意見を聞こうということを、2月の議会の本会議で答弁し、その討論会を踏まえて最終的に市長に結論を出してもらおうというような流れに繋がっていったような気がします。その討論会というのが、もう既成事実化し、それをやらなければいけないという形ができ上がってきた中で、非常にタイトな時間の中で全部をこなしていかなければいけなかったというところに、こういった事案が起きてしまったことにつながっているのではないかと、どうしても感じざるを得ないところがありまして。そういう意味では、小林先生おっしゃるようなですね、ひとつひとつを詰めていく時間がないままに、ただもうやらないといけないという構造が浮かび上がって、その結果こうなってしまったのではないかなというふうに感じておりますので、時間のなさという点については、改めて記載しても、いいのではないかというふうに思います。 ○杉野会長 私も一言、よろしいでしょうか。昇降技術を公募して最終決定案が出た段階から、市長の耳にはこれに反対する意見が非常に多くなったと。市長が最終決定をするときに、この公募があった最終決定案を飲めないような市長の発言があって、このままでは最終決定というところにいけないと思った、副市長と観光文化交流局が、次の一手を打たなければならないと考えたところに原因が、私はあったと思ってまして。時間がないというのは、次の一手を打とうとすると、2年かかると。観光文化交流局は非常に真摯に、いろんな多様性を持った方々に、少なくとも2年かかると。確かにその間の保管料とか税金かかってきますけど、そもそもこれを復元するのに505億という金を掛けるとなると、市民に求められるものをきちんと復 20ページ 元していかないといけないという使命感を、職員なりに持った結果だと思いますし、市長は本物と、先ほど言った文化財というのを作るとなると自分が結果として受け入れがたい最終的な案というものに対して異論を唱えていった。ここに、何を次に打って出なきゃいけないかっていうところの、市長と副市長と職員の考え方のすり合わせがないままに市民討論会に怒濤のごとく行って、職員も2年かけるつもりだったのに違う形の市民討論会になり、副市長は、令和5年8月申請する前にこれをやっておけば市長に現実を知っていただけるから、このスケジュールは変えないで。これは議会との約束なんで、というところにまた無理が出て、市長はなんかよくわからんが市民討論会をやると。議会で答弁したからやるんであって、自分の本意じゃないけどまぁそれはそれでいいかって言うような流され方だったのかなあという気がいたします。 時間がないというのは、この2年という間のことが急に縮まったから時間がないというよりは、本質的にそこが議論されていないからではないかなと。また先ほどの話に戻っていくんですけれど、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 そうですね。ポイント、ポイントですり合わせるべきポイント、もうここまでは積み上がっているから、いや後戻りできませんという状況を踏まえての進め方の合意形成が、ポイント、ポイントで不十分だった結果、無理感も出てくるし、バタバタした感じになっていくんですかね。職員の苦悩と葛藤というところで、そういう積み上げてきた行政手続きを踏まえての市の方針を、市長、副市長、職員の間で共有する、そういうすり合わせの場が不足していたというところは指摘していけるのかなと思いますね。そのすり合わせ不足が、いや2年かかるんだ、というような、そういう資料が出てきた結果になっているのかなという、会長のご説明を聞いて思いました。 ●小林委員 通常、すり合わせってあると思うんですけれど、何をやるにしても。ここまですり合わせをしないっていうのは、何でこんなことが起きているのかっていうのを、ちょっと確認を。かなりのビッグプロジェクトで、本来だったら普通よりもより一層すり合わせが適宜、行われていくものだと思うんですけど、通常よりもすり合わせが行われてないような雰囲気があったってことになる。これ、何があったんですかね。 ○鳥羽委員 通常の組織では、多分、考えられないことだと思うんです。普通はトップの考え方があって、そのトップの考え方をきちっと理解し、その通りに進めていくということが普通だと思います。ただ、テーマといいますか内容がですね、市長は、文化は時空を超えるんだという言葉を最近、使われました。ということは、400年前、300年前、も今も同じなんだと。時空を超えるんだ 21ページ と。そういう考え方が根本にあって、でも職員の側はバリアフリーということを真剣に考えなきゃいけないという、現代の考え方があって。それはどちらも、見方によっては正しいのかもしれませんし、そういった中ですごく特殊だったと思うんですよね。非常に特殊だったと。どちらも、どちらの考え方があり、どちらも受け入れない状態がずっと続いたことが原因なんじゃないかなというふうに、私は思うんですけど。ですから、通常では考えられないことだと思います。 ●小林委員 市長の考え方っていうのは、比較的、一貫していると言えば、一貫している気がするんですけど、そうした中で考え方のずれがあったら聞くなり詰めるなりっていう作業は、むしろしやすい気は、しないですかね。それってどういうことなんですかって普通、聞くと思うんですね。史実に忠実って、どういうことなんですかとか、時空超えるって何のことですかっていうのは、聞くのが普通の感覚だと私なんか思って。 話し合いができなかったら進めなくていいと思うんですけど、何か形の上で話し合いができているかのように装いながら進んでいっているところに多分問題があると思うんですけど。 ○杉野会長 おそらく、名古屋城の木造復元には予算がついていて、それは可決されているので、進めるということは議会も含めて是とされているので進めなければいけない。一方で木材の保管でこれだけかかっているというプレッシャーもかけられる中で推進していくということは、了解された事項として事業は行われていると思います。一方で、観光文化交流局は何度も市長にトライをし、何度も説明をしようとしたって■■さんの話からもあるんですけど。でもやはり市長の先ほどの、時空を超える考え方、文化財というものにはそれだけの価値があると。まず、名古屋市職員はそれを知らねばならない。もうこれは揺るぎない信念であって、そこの時空を超えた復元っていうか本物に、バリアフリーという概念はそもそもなじまないとおっしゃられるものと、順番に手続きを踏んで進めた結果、市長の了解を取って手続きを進めて行ったので、当然、その手続きの上に則った結論というのは市長も受け入れられると思っているところに、急に本物というものは文化財というものはという市長の説明を聞かされるとですね、もう戸惑いしかないかなというのが、今回の現象かな、とは思います。それは、市長も信念として仰ることなので、騙したつもりもないですし、自分は首尾一貫して仰る。ただ、仰ってることの意味合いを腹に落とすには、行政職員として手続きを踏んだことをひっくり返される概念だという。だったらなぜこれを進めたんだ、というところの葛藤の中で、理解が深まらないまま今日に至った、でしょうか。 22ページ ●小林委員 苦悩のところ、いっぱい書きますか。 ●田中検証委員長 他、いかがでしょうか。浅田委員、なんかこう、このテーマでこういうところは、書いて欲しいというようなご意見、ございますでしょうか。 ●浅田委員 今のところは、結局、第4の2のところと第4のところが、ちょっと自分が整理できていないので後でご説明いただけるとありがたいと思うのが1点と。もう1点なんですが、職員とか人権条例とかの辺りなんですけれども、人権に対する理解っていう面は、研修とかでももちろん深まっていくんですけれども、人権に対する感覚も高める必要があると最近、思いまして。わかっていることと、何か違和感を感じるという、その感覚みたいなものと、両方が育っていく必要があると思うと、職員のところでは特に今回、具体的にどういう、チェックリストみたいに自分の人権感覚をチェックするものとか、人権感覚を高めるための研修とか、そういうところも具体的に入ってくるといいと思ったので付け足させていただきました。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。確かに感覚っていうところは大事ですよね。タバコに関する感覚も、大分、昭和の時代とは変わってきまして、そういうもんですよね。私が子どもの頃なんかは、部屋であったり、バスの中だったり、大体、バスの背もたれのところに吸い殻入れがついていましたから、そんなのが普通だったんですけど。今、この時代にバスの中で喫煙すると、えっていう感覚になりますよね。多分そういう感覚、社会の感覚っていうのはすごく大事なんだろうなというふうに思いますね。 それから、浅田委員からちょっとご質問があった、どこで書くのか、というところですけど、私もまだ即答できるだけの意見を持ってないんですが、とりあえずは、職員の苦悩の辺りでひとつテーマにして書いてみて、その書いた内容でどこに位置づけるのが一番いいかをまたちょっと場所を移動することも含めて検討できたらなとそんなふうに思います。そんな答えでもよろしいでしょうか。 そうしましたら、大体そんなところでしょうか。信頼回復のところも4つテーマありますけれども、今のところ私が見る限り、この4つのテーマで4番目の市民と職員のところをいずれも項目を、パラグラフを分けて書いてみて、どれぐらいの量になるかそれを見て項目を分けるのか、一つの項目で(1)(2)にするのか辺り。タイトルのつけ方も工夫したほうがいい場合は、もう項目を分けたほうがいいと思いますし、その辺りもちょっと書いてみて検討できたらなというふうに思います。 それで、大体、ヒアリングを踏まえての、各委員の皆さまからのご意見は 23ページ お聞きできたかなと思いますけれども。ちょっと事務局の方にお伺いしますけど、今、各委員の先生方から出た意見を7月16日までにこの項目に沿って整理できますでしょうか。整理のイメージとして中間報告の問題点と、ヒアリングの結果と評価という辺りで、とりあえず箇条書きのような格好でまとめていただければいいかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎事務局（伊藤担当課長） 事務局の伊藤でございます。中間報告を作成する段階でも、検証の骨子という箇条書きのものを、会議の委員の皆さまのご意見を事務局の方でまとめて提出させていただきました。前回会議で、各四つの項目だったり、信頼回復の取り組みに関してのご意見、ご発言いただいておりますので、これまでいただいたご意見等を箇条書きにまとめて、7月16日に会議がありますが、それよりなるべく早めにまとめまして、それを先生方にお示しする中で、追加とか事前にもしありましたらそういったものを含めてなるべく16日の段階で多くの内容を記載できるようにしたいと考えています。また、問題点、検証結果、評価、そういった分類もですね、いただきましたご意見等を事前に事務局の方でまとめさせていただき、早めにご確認いただきまして、場所や表現のご指摘なんかもいただきまして次回提出させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。そうすると次回、7月16日は骨子案の素材を集めたものを事務局の皆さまの方でまとめていただいて、それをもとに一度議論して。その時までにはおそらく、障害者団体への質問結果も返ってくる可能性がありますかね。そこはちょっとまだ不透明ですかね。 ◎事務局（伊藤担当課長） 事務局の伊藤です。障害者団体に説明をした際に、いろんなご意見をいただいた中で、照会の内容についてもう少しこうして欲しいとか、修正の意見いただいた方々に、今日までの段階であたっておりまして。こういった内容でいかがですかということを、了解をいただいたと段階ですので、おそらく速やかに出せるのかなと思っております。7月、なるべく早目ぐらいのタイミングになるのかなと今は想定をしております。また、直接意見を聞く場、こちらについては、委員の日程とか団体側の日程があるので、そこはまた7月16日より前にできるか後になるかはありますが、書面照会はまずできるのかなという認識でおります。 ●田中検証委員長 ご丁寧な対応ありがとうございます。そうすると、16日までにはいろいろ資料が出揃って、骨子案も出て、そこから8月29日までに概ねでき上がって、そこで最終確認の協議を経て。そうすると目標としては8月29日で最終案の取りまとめとタイトルの調整とか、そういう最終的なチェックをし 24ページ て、9月中旬公表と、そういうスケジュール感で進むという理解でいいですか。 ◎事務局（伊藤担当課長） 事務局の伊藤でございます。8月29日が、今時点の最後にスケジュール確認いただいているところでございます。今、委員長、仰ったように、どれぐらい8月29日のところで、見直しだとか、再確認があるかというところもありますが、今、仰られたところが目標になるのかなというふうには受け止めております。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 ●小林委員 そのスケジュールでやるということでもいいんですけれど、最後の信頼回復のための取り組みの提言のところを、どの段階でどこまで詰めるかっていうことだと思うんですけど。そこが意外に、2回、3回で詰められるのかっていうのが、ちょっと不安があって。例えば人権条例とかの話をやるとすれば、骨子というか、全員が集まらなくてもいいかもしれないんですけど、あと2、3回でそれが出来るかというと出来ない気がちょっとするので、そこら辺が要るかなって気はしているところです。もし、この人権条例制定って話を入れるんであれば、資料でも主要なところの人権条例の資料が要ると思うんですけど、こういうのを踏まえて、それのポイントをやって、やる以上は一番、進んでいるような形を提案しなきゃいけないと思うんですけど、それをちょっとまとめる作業っていうのが必要になるので、そういう意味では小委員会じゃないけど、何かをやる必要は、このスケジュールでいくなら、この合間にいるんじゃないかなとはちょっと思ったりしています。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。もし、この検証委員会の下に、特別な小委員会みたいなことを作って検討を進めるということであれば、これはウェブでやるっていうのも一方法ですかね。ここに集まらなくてもいいですか、またそれもやり方考えましょうか。時間的に8月29日までの間に何回か入れるということになると、ちょっと調整がいりますので、そうですねメンバーと回数とですよね。 その辺りも柔軟にできるだけ対応して、改めてご連絡します。市の方としてはやはり9月中旬の最終報告書、提出が望ましいですか。9月は議会があるんでしたっけ。 ○杉野会長 9月は議会が始まりますね。私ども気にしていたのは、あまり遅くなっていくとですね、次にいろんな影響が出てくるかなというのは感じています。 25ページ ●田中検証委員長 それでは今日は、委員の皆さまで言い残したこととか、締めの言葉を述べたいとかいう方、おられますでしょうか。そうしましたら、本日の検証は以上として、マイクの方を杉野会長の方へお返ししたいと思います。 ○杉野会長 田中検証委員長、本当にありがとうございました。本日予定しておりました議事はすべて終了ということでございます。本当に、大変ご負担をおかけいたしておりますが、本当にありがとうございます。 今、田中検証委員長がいろいろ取りまとめていただきましたので、また事務局の方から何をご提出いただいてというような段取りも含めましてご連絡を申し上げます。次回の開催も委員長の方から触れていただきましたが、7月16日火曜日の午前10時からということで予定をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。では長時間ありがとうございました。