1ページ 第4回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会　議事録 令和5年12月18日（月）　 午前10時00分〜午後0時03分 《事務局には◎、外部有識者の委員には●、それ以外の委員及び会長には○をつけ区別しています。》 ○杉野会長 それでは、本日はお忙しい中、ご出席ありがとうございます。定刻となりましたので、ただいまから第4回名古屋城バリアフリーに関する市民討論会における差別事案に係る検証委員会を始めさせていただきます。 まず初めに、本検証委員会の公開・非公開についてです。本検証委員会は要綱第4条第3項におきまして原則公開となりますが、本日は、名古屋市情報公開条例第36条第1号の非公開情報が含まれますことから、その審議としてすべて非公開としておりますのでよろしくお願いをいたします。 それでは議事に入ります前に、報道機関の方の撮影ということで、少々お待ちくださいませ。 ＜報道機関　撮影＞ よろしいでしょうか。大変恐縮ですが、報道機関の方々はご退出をお願いいたします。 ＜報道機関　退室＞ それではこれから議題に入りますが、本日はすべて検証に関わる議題ということですので、田中検証委員長に議事の進行をお願いしたいと思います。田中委員長よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 皆さん本日もよろしくお願いいたします。それでは議事を進めて参りたいと思います。 この間、検証委員の小林委員・浅田委員におかれましては、問題意識それから検証結果に関する内容等をご提出いただきまして本当にありがとうございます。また事務局におかれましても、3名の委員から提出がありました内容につきまして、かなり精力的にまとめていただきましたことを感謝申し上げます。ありがとうございます。 本日は中間報告に向けた、報告書の骨子案の検討を行っていくということになります。事前にいただいている資料をご覧いただきたいのですけれども、今日メインで検討するのは、第4のところです。検証委員会の問題意識と検証というところです。それで今ですね、大項目として三つ分かれております。「討論会」とされた経緯、これが一つ目。二つ目が事前の準備。そして三つ目が当日の運営の実施・責任体制というところでまとまっております。ざっと見ていただきますと、「討論会」とされた経緯、一つ目の柱で 2ページ すけれども、これには問題意識として、（1）から（8）まで8項目にわたって、この点が問題ではないかという問題意識が分類して記載をされております。それから二つ目の事前の準備という柱ですけれども、ここにも8項目にわたって問題意識がまとめられております。それから当日の運営等、三つ目の柱ですけれども、こちらは五つの項目に分かれて記載があります。まずですね、中間報告を取りまとめるにあたりまして、この各柱に記載された項目がこのままでよいのか、あるいは、中間報告は外すけれども、最終報告の方で取り扱ったほうがいいのではないか。あるいは、この項目とこの項目は合体させていいんじゃないかと。まずはその項目を確定させるところから、議論を進めて参りたいと思います。 まず一つ目の柱。「討論会」とされた経緯です。私はすいません、視覚障害なので音声で辿っていきますから、少したどたどしい議事進行になることをお許しください。皆さまの目で追っていただきたいんですが、（1）から（8）までですね、問題意識のところだけをざっと目を通していただきたいんですが。私が事前にいただいたところで目を通しましたところ、まず（1）から（3）まで、例えば（1）だとそもそも討論会を開催した目的に疑問があると、こういう問題意識でございます。我々、中間報告を取りまとめるに際しては、差別発言が生じたことの原因究明ということになりますから、討論会を開催したから差別発言が生じたんだというところはちょっと因果関係が薄いように思います。こういったあたりは、これは私の考えですけれども、背景事情という方へまわしてもいいのではないか。つまり中間報告から外して、最終報告の方で取り扱う一つの項目として取り扱ってはどうかと、こういう感じを持っております。 同様にですね、（2）の市の方針を決まっていたのかという問題意識ですけれども、この点も中間報告の評価の辺りで、そういったことが影響したんじゃないかということは書いてもよいかと思いますが、差別発言が発生したことと直接関係するんだろうかという印象を少し持ちました。それから（3）のところを見ていただきますと、どこまで設置するかを聞くための討論会を開催する必要はないんじゃないかと、こういう問題意識ですけれども、この辺りも背景事情としては取り扱ってよいと思うんですが、差別発言が生じた直接の原因というところにはならないのかなと、そういうふうに思います。 それから一つ飛ばして（5）ですけれども、5000人アンケートだけでよかったんじゃないかと。再度討論会を開く必要はなかったんじゃないかというあたりですけれども、これも討論会開催をしたことに対する疑問、問題意識ということになりますので、この辺りも背景事情ということに取り扱って、差別発言に対する直接の原因というところとは少し距離があるのかなという感じをいたします。まずこの一つ目の柱の八つの項目について、私 3ページ が事前に目を通した感じだと、この（1）（2）（3）そして（5）、このあたりは中間報告からは外してもよくて、最終報告で必要な内容を盛り込んでいくということでよいのかなという感じを受けるんですが。私の今申し上げたのは議論をしやすくするためのたたき台の考え方ととらえていただければと思いますので、ぜひ私の考えに対して、賛成・反対、ご自由にご発言いただけたらと思うんですが。まずは小林委員・浅田委員の方から率直なご意見をいただけたらありがたく思います。いかがでしょうか。少し考えていただいて。 事務局に事前の資料説明をお願いするのを失念しておりました。お願いしてよろしいでしょうか。 ◎事務局（伊藤主幹） 事務局のスポーツ市民局人権施策推進室・主幹の伊藤でございます。それでは資料につきまして、簡単に説明させていただきます。事前送付させていただいておりますので、簡潔な形でさせていただきます。 資料1につきましては、第3回の検証委員会終了後に、委員からの質問事項として観光文化交流局から回答があったものでございます。資料の記述内容の変更の経緯など、この後の報告書骨子の内容にも関係する回答をいただいております。なお、回答の別紙というところでYouTubeに関する質問に関して、「名古屋城総合事務所のYouTube運用管理に関する定め」なども提出されております。前回、第3回の会議でYouTubeに関する市の基準についてのお尋ねもありましたが、全市的には「名古屋市ソーシャルメディア活用ガイドライン」というものがございまして、その中で準則を定めており、それを参考に所管課が作成するということになっておりまして、そうした準則に従って作っておりますので、この点も併せて報告させていただきます。また、受託業者とのメールのやりとりについて、相当量のものが提出されましたので、それにつきましては、別綴じという形でお手元の方に用意させていただいております。 資料2につきましては、先生方からいただきましたご意見を一旦、取りまとめた中間報告の骨子案ということになっております。 資料3から資料5につきましては、昇降技術の公募要項など、中間報告の巻末資料の案として説明に触れていくことになると思われますものにつきまして、今回提出をさせていただいております。 なお、資料2の中間報告の骨子案につきまして、少しまた説明をさせていただきたいと思っております。資料2の「第1.検証委員会の目的と設置の経緯」から「第3.討論会の開催に至る経緯及びその後の名古屋市の対応」まで、すなわち1ページから6ページまでにつきましては、前回ご議論いただきました通り、客観的な事実部分として事務局で案を作成させていただきました。7ページ、先ほど委員長さんからお話をいただいておりま 4ページ す、「第4.検証委員会の問題意識と検証」については、学識経験者委員からいただきました意見を元に事務局で一旦、取りまとめました。なお、その25ページの中ほどには、「別紙によりご議論ください」といろいろ記述させていただいている部分が入ってございます。差別発言に対し職員が適切な対応が取れなかったことに対する市長の影響についてのご意見について、別紙の記述を元に改めてご議論いただければと思ってそのような形にしております。26ページ以降の、「第5.ただちに取り組むべき再発防止の対応」及び「第6.今後の検証に向けて」については、第3回までの議論を踏まえた内容を記述しておりますが、この部分は後日にご意見いただきながら、次回で内容を固めていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。事務局からのご説明は中間報告の骨子案についてまで、すべて終了したとして、これで進めてよろしいでしょうか。大変失礼しました。以上の資料になります。そうしますと、資料2の中間報告の骨子について、この資料2が検討のベースになるということになります。繰り返しになって参りますが、今回のこの検証委員会では第4のところが中心になるということですけれども、私がフライングで問題意識の整理案を申し上げたんですけれども、この辺り（1）から（3）までと（5）については、背景事情に回してはどうかとご提案をさせていただいたんですが、いかがでしょうか。その辺、お願いします。 では、浅田委員、お願いします。 ●浅田委員 浅田です。失礼します。最初に言われた、そもそも討論会を開催した目的のところは、今、委員長さんがおっしゃったように、背景の方に回すということでよろしいかなと思いつつ、市の方針とかどこまで設置っていうところが、「設置しない」が入っていなかったら、討論会であのような発言は生まれなかったのではないかと自分は感じまして、何階までということであれば、そこでの議論になるべきところに、「設置しない」という選択肢が入っていたことによって、それを主張する方の意見を言うチャンスを求めてらっしゃった方が最後におっしゃったっていう流れになったと思いましたので、どこまでっていうところは入れていく必要があるのではないか。今おっしゃってくださった（3）と（2）は必要ではないかと私は考えました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。確認ですけれども、実は（4）のところに設置しないという選択肢を入れたことについては大変疑問であるという問題意識が書かれた項目が一つあるんですが、それとはやはり別に（2）（3）あたりも、一つ独立した項目として提示する必要がある、そういうお考えでよろし 5ページ いでしょうか。 ●浅田委員 ありがとうございます。含めていくということでも良いのかなと思います。ただ市の方針、どこまで設置というか、（3）は（4）に含まれていっても良いのかと思いますが、市の方針は別になっちゃうので、状況によっては市の絡んでくる、ちょっと悩ましいところです。ごめんなさい。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうすると（3）と（4）は一つに含めてもいいけれども、（2）は関連する項目として並べて、項目としては連続した形で提示した方がよさそうですかね。そういうイメージでしょうか、浅田委員。 ●浅田委員 そうです。 ●田中検証委員長 わかりました。はい、ありがとうございます。今のような感じで率直なご意見いただけたらと思いますが。小林委員。 ●小林委員 小林です。浅田委員と同じような感じなんですけれども、多分、市として昇降技術について設置することが前提としてあって、それをどこまでつけるかっていうことが、もともとの討論会の目的だったような気がするので。だから、そこを個別の項目に上げるかどうかは別にして、そこが含まれていないと、何か全部話が書けないような気がするので。さらりと書くのか、細かく書くのかっていう違いはあると思うんですけど。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。ちょっとお待ちください。 そうすると、市の方針は決まっていたのかという（2）のところは、一つ独立して書いておいて…。 ●小林委員 小林です。多分、2と3がないと4が出てこない気が理屈の上でしている気がしまして。市の方針として昇降技術をつけるっていうのはもうすでに決まっていて。1階までは決まっていたと。だからつけないという選択はなかったんだっていうのがないと、4の話が出てこないので。だから独立して2と3を言う必要はないかもしれないですけど、その話は触れておく必要があると思います。独立した項目にする必要はないけれども、前提として、そういうのがあって、だから4とかいろいろ出てくる形になるんじゃないかなということです。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。なるほど。そうすると、やっぱり私もアンケートに設置しないっていう項目をつけたところは、非常に差別発言を生む土壌を形 6ページ 成したんじゃないかというふうに思っておりまして、ですが（4）を問題意識の柱としてこれを導くためには（2）も（3）も必要だと。こんな理解ですかね。そうするとこの（2）から（4）を一応、一つの大きい項目として、背景事情にも記載するところが出てくると思いますが、中間報告でも（4）を導くために（2）（3）も上げていく。これを一つの連続する問題意識として捉えるということにしていこうと思います。ありがとうございました。 （5）はいかがでしょうか。5000人アンケートだけでも良いとも考えられるというような問題意識ですけれども。これ（1）のなぜ討論会を開催する必要があったのかというところとも関係するかと思いますが、この点はいかがでしょうか。 ●小林委員 小林です。個人的にはアンケートだけでも良かったかもしれないと思わないでもないですが、しかし、話を聞くこと自体が直ちに悪いことでもなくて。ただ、聞き方とか色々なところでいろんな問題が起きたということなので、直接、これがあったからすぐ差別が生まれるってことでは多分ないので。そういう意味では、外していいかなっていう気はしています。ここからの話になると、そもそも会を開いちゃいけなかったって話で全部終わっちゃうことになるような気もするので。 ●田中検証委員長 はい。浅田委員、いかがでしょうか。 ●浅田委員 私も、小林委員と同じように（1）と（5）は合わせて背景事情の方でいいのかなと思いました。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうですね、討論会を実際、開く必要があったのかどうかっていうところは、その事前の準備として、十分その討論会の必要性が検討できていたのかっていう背景事情としては、関係する項目であろうかと思いますが、中間報告からは一旦、外すということで進めたいと思います。ありがとうございました。 （6）（7）（8）は私が事前に拝読したところでは、これらは中間報告で取り上げるべき項目かなと感じたんですが、この点、もしご意見ありましたらいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ●小林委員 小林です。（6）と（8）はいわゆる名称の問題だと思いますので、それは入れていいと思っていまして。（7）の一つ目のポチの上の方は、1階まで付けるっていうところの、さっきの話のところに吸収されるというか、そこの話になるとは思っていまして。もう一つのところの市長の影響ですかね、ここをどこまで書くかっていうところは悩みどころというか、考えたほうがいいと 7ページ いう気がしています。 ●田中検証委員長 そうですね。ご指摘の通り、今ちょっと問題意識のところは二つポチがありまして、一つ目のポチは確かに先ほどの（2）から（4）までの一連の項目に吸収した方が整理としてわかりやすい項目ですね。市長の意識、ここをどこまで影響したのかという辺りは、市長の意識の問題ですから、市長の意識がこうだったっていう認定自体がなかなか難しいので、客観的な発言の状況等を見て、その発言が影響したのではないか。これはむしろそういう従前からの客観的な公の発言をしている市長が討論会に出席したことで、参加者に何らかの影響があったんじゃないかっていうふうに整理した方がわかりやすいでしょうか。 ●小林委員 小林です。今回のことの背景っていうところの意味付けだと思うんですけど、ちょっと関連が薄いっていう意味の背景っていうのと、何か間接的な影響は働いているっていう意味の背景っていうのが、多分、あるような気がしていまして。この市長の話は間接的に影響を与えているかどうかっていう意味での背景なのかどうかっていうところで、直接ではないといえば直接ではないんだけど、全く書かないわけにもいかないところだと思うんです。書きぶりだと思うんですけれども、影響が完全には否定しきれないとかって、ちょっとぼやかして書くのか、もうちょっと書くのかとか、そういう書き方でいいんじゃないかなって気はしているんですけれども。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。浅田委員はいかがでしょう。 ●浅田委員 浅田です。今の市長の意識のところは、別紙でも話し合ってくださいという資料2の25ページのところとも絡んでくるので、（7）の部分については、（2）（3）に含めていくという、討論会の目的のところとしてまとめていくということでいいのかなと思いますのと、市長さんの影響は、やはり影響しているということを今回ヒアリングなどでも感じましたので、中間報告でも明らかにできる範囲で、書いていく必要があるのかなと思います。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうすると、（7）一つ目のポチは（2）から（4）の一連の項目に吸収させるとして、市長の意識というところですけれども、これは確かに書きぶりが難しいと思います。浅田委員がおっしゃるように（2）から（4）にも影響しているところはあると思いますし、検証委員会としてどう記載するかということですけれども、こういう討論会、タウンミーティングとか意見交換会に市長ご自身が出席すること自体は問題はないと思うん 8ページ ですけれども、しかし事実上ですね、この名古屋城の昇降技術設置に関する問題について、これまで市長は多くの発言をされていて、結構、姿勢が明確なわけですね。そういう状態にあるところで出席をされたということになると、市長の意識の問題がどうというよりはむしろ、客観的な事実関係からいくと、どうしても影響が出てしまうというあたりがあろうかと思いますので。討論会の目的、一つ目の柱のところからは一旦、外して、その他のところで評価であるとか、そういうところで記載していく。小林委員、言われたように、間接的な背景事情にはなると思いますので、最終報告では少し触れていく項目として、どこまで書けるかはわかりませんが少し触れていくということで、中間報告の項目としては前向きな解消といいますか。他のところで取り扱っていくので、項目としては外していくという扱いではいかがかと思いますが、どうでしょう。 ●小林委員 小林です。基本的にはそれでいいと思うんですけど、最終報告の時は、多分、市長の影響っていうのを別立てでまとめた方が良いと思います。あちこちのところに影響が出ていると思うので、随所に書くよりはまとめたほうがいい気はしていて。中間報告では、項目で上げるんじゃなくて、文章の中でちりばめていくのかなっていう気はしています。個人的な理解っていうか思いとしてはですね、いろんな施策に市長が影響を与えること自体は、むしろ当然のことで、悪いことではないわけだし、いろんな討論会とか市民とのミーティングに参加すること自体も悪いことではなくて。今回は、結果として、その影響のもとでこういうことが展開した可能性はあり得るのかなって気がしていて。そういう感じで、多分、書いていくのが良いと思うんですけど、その場合、再発防止として、どうしたらいいですかっていうところを出さないといけなくて、そこがはっきり出せない段階だと、ちょっと書きにくいのかなって気はしていて。一般論では、市長がすごい思いがあってそれを施策に訴えることも悪いことじゃないし、それに市の職員の方々が影響を受けることも通常のことだし。でも、一方で、その結果として今回は大変なことが起きてますよと。じゃあ、どうしたらいいんですかという時に、何か検証委員会で考えを持っとかないといけないわけで。コンプライアンスもっと強化しないといけなかったとか。そういう意味では最終報告のところにきっちり書く形になるのかなと思っております。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。とても拝聴していてまとめてくださってありがたいなと思いますけど、そういう書き方だととてもわかりやすい感じがいたしますが、浅田委員もそんな方向感でいかがでしょうか。 ●浅田委員 今、小林委員が仰ってくださったように、結果として影響していたっていう 9ページ ことは、中間報告の段階でちりばめというか、事実として書いておく必要はあると思いますのでそんな感じで。それがないと最終報告でいきなり全部出してくるっていうのもまた変な話なので、中間報告で書いておくことっていう意味では必要かなと思いました。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。非常に貴重なご意見をいただいてありがとうございます。そうすると、一つ目の討論会の目的という項目、一つ目の柱のところ、八つの項目が挙がっていますが、今、小林委員・浅田委員からご意見いただいて少し整理したものをまとめますと、（1）は中間報告からは外す。それから（2）から（4）までは一連の項目として、一つにまとめるのか少し分けるのかは別として、一つの項目として、一つの問題意識として、大きく取り上げていく。それから（5）についても、背景事情としては記載するかもしれませんが、中間報告から外す。それから（6）、これは中間報告として採用いたします。（7）は、中間報告の段階では別の項目にちりばめていって、最終報告では先ほど小林委員がまとめてくださったような方向感で記載をしていく。従って中間報告からは外します。それから（8）は、これは中間報告でも上げていく。こういう整理となりました。従って、中間報告の骨子案では（2）から（4）を一連の問題として、そして（6）（8）。大きくはこの三つをテーマにして作成していくということで、今までの議論をまとめさせていただきたいんですが、市のほうの委員の方、この点についてご意見いかがでしょうか。平松委員、お願いします。 ○平松委員 健康福祉局長、平松です。私が案を見て感じたのはですね、私の立場から言いますと、障害の当事者あるいは実際に差別発言を受けた方の思いという観点からになるかと思うんですけれども、差別がどういった事象だったのかとか、その定義の部分っていうか、それが頭にあるといいんではないかなっていうふうに思いました。もともと差別事案に係る検証という位置づけなんですけれども、今、ご議論いただいております様々なこの問題意識、検証っていうところの前に、差別の定義的なことあるいは事実関係的なことがあると、全体として収まりといいますか、安定感っていうかそういうのが出てくるのかなという意味です。本当にこれだけまとめていただいた先生方にはまずもって感謝しなければいけない部分、もちろんそういうふうに感じておるんですけれども。今、見ていきますと、実際の差別について触れてくる部分が、差別発言への対応のような部分ですから、かなり後ろの方に出てくるんですけれども、このイメージをもう少し前に持ってくると、先生方にご議論いただいていた様々な部分、それを全般として何か落ち着くのじゃないかなっていう気がしました。はい、以上です。 10ページ ●田中検証委員長 ありがとうございます。おそらく今、平松委員が言われたのは、報告書を読んだ読み手が、わかりやすいあるいは納得しやすい構成とするためのご提案ですよね。 ○平松委員 はい、平松です。今おっしゃっていただいた通りのことでございます。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そこは少し検討した方がいいですね。私がですね、実はたたき台を作った時に、最終報告用に「はじめに」っていうのを作ったんですが。ああいったものがあったほうがいいんですかね。 ○鳥羽委員 スポーツ市民局の鳥羽ですけれども、よろしいですか。今のお話ですと、この中間報告書でいくと、最初のページの一番最初に三行でこういう事案が発生したと書いてあって、その後に検証委員会の設置目的があるんですけど、その間にですね、差別発言というのは一体どうだったのかというのをきちっと書くということをすれば、この報告書の一番最初に何が起こったのかっていうのがよくわかって際立つというふうに思いましたが、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 そうですね。つまり、どの言葉を検証の対象としているのかとか、どういう問題意識で検証をスタートさせているのかということを明確にすると、そういったところですね。はい、わかりました。他の委員の方はいかがでしょうか。 ●小林委員 小林です。いいと思います。この設置の目的の前に事実関係とか、こういうことがあってっていうのがないと、多分、問題の所在が明らかにならなくて、問題の所在が明らかにならないと検証委員会の目的の説明がつかないってことがあるので。そこを丁寧というか、わかるようにっていうことかなと思います。 ●田中検証委員長 はい。浅田委員もよろしいでしょうか。 ●浅田委員 当初委員長さんが書いていらっしゃる、こういうことは決してあってはならないということが書かれていた前文のところのような内容かなと思いますので、書いているとより的確に伝わるのかなと思いました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。平松委員、ありがとうございます。そのようなご指摘に基づいて、設置の目的の前のところに少し文章を追記するというふうにしたいと思います。その他、ここまでの議論でご意見をお持ちの方、おら 11ページ れますでしょうか。 はい。では議論を次に進めて参りたいと思います。そうしましたら事前の準備のところです。少々お時間ください。 二つ目の柱、「事前準備」です。こちらもですね、（1）から（8）まで項目を整理してくださっていますが、まずは事前にざっと拝読してそれぞれ重要だと思ったんですが、（1）をどうするかなっていうところがあって、障害者などバリアフリーを必要とする市民が選ばれない可能性についてどう考えていたのかという問題意識ですけど、これをどうしようかなっていうところが少しありました。というのは無作為抽出ですので、そういう可能性も含めた上でのアンケートの実施だったのかなというふうに思っていますので、この項目を入れる必要があるかどうか、私は外してもいいのかなという感じがありました。（2）から（8）まではそれぞれ重要なところかなと思いましたけれど、（4）と（6）、これは非常に時間的な制約があって準備が厳しかったんじゃないか、一部の職員にかなり負担がかかったんじゃないか、それで時間が不十分な中で準備が進んでいったんじゃないかっていうような指摘かと思いますので、（4）と（6）は並べる形で、記載の順序ということだけなんですけど、並べる形であった方がわかりやすいかなというふうに思ったんですが。この二つ目の事前準備の大きな柱に、項目について委員からご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ●小林委員 小林です。田中委員長がおっしゃったように、（1）の話をすると、無作為抽出というやり方自体が駄目って話になってくるので、それはちょっと直接の話ではないと思うし、差別の話ではちょっとないという気もするので、いろんな聞き方がアンケートも含めて試されているってことを考えた場合、無作為抽出で仮に入らなかった場合が、直ちに差別の話っていうことに繋がりにくいこともある気もするので、そういう点では、（1）は外していいのかなと思っています。あと（4）と（6）は並べたほうがいいということで、まとめてもいいのかもしれないし、並べるって形で、実際変えてみて次第だと思うんですけれども、っていうことだと思います。田中委員長の意見に賛成です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。浅田委員、いかがでしょうか。 ●浅田委員 浅田です。私も田中委員長さんの意見に賛成です。アンケートによる参加者決定の方が、先ほどの（1）の方でもアンケートとか開催そのもののところは、今回の中間から外したと思いましたので、（1）アンケートの参加者というところで、外した方が一貫性が保てるかなと思いました。（2）は市民説明会と異なるということで、（3）以降は運営体制というふうになってくるの 12ページ で、運営体制の中で順番を変えていくのはスムーズな流れになるのかなと思いましたので、お話いただいた通りでいいかと思いました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。ちょっとお時間ください。 （7）のところなんですけれど、YouTube配信についての問題意識、これ重要な視点だと思うんです。小林委員が各ヒアリングの中でも常に指摘をされていたところだと思うんですけど、YouTube配信をするということになると、差別発言は多くの視聴者に世界発信されてしまうということについてのリスクがしっかりできていたのか、つまりこういった不測の事態が生じたときに、人権侵害を広げないための方策が取られていたのか、こういう問題意識でしょうか。 わかりました。そうしますと、今、小林委員と浅田委員にご意見いただいて、この二つ目の事前準備の柱については、（1）を外して（2）から（8）までを中間報告で取り上げていくという方向感になっています。この点について名古屋市側の他の委員の方々、ご意見ございますでしょうか。 ○鳥羽委員 スポーツ市民局の鳥羽です。今、（1）を外すという方向なんですけれども、これ確かに無作為抽出という決定方法そのものがいいかどうかってことになるとそれはそういうことかもしれませんが、私が思うに、無作為抽出で参加者を決めるということは、当然多数の方々が多くて、少数者の方々が少なくなると。無作為でやるってことはそういうことなんだろうと。そうすると、多数対少数という構図が生まれて、そこの中で多数の方が少数者に対して厳しい意見を言う土壌が生まれたのではないかということも、ちょっと考えておりまして、それを直接的な原因とするのか、背景にするのかっていうのはあると思うんですけれども、そういうところも重要な要素かなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうすると、今の鳥羽委員のご意見は、無作為抽出というのは意見の分布がそのまま反映されやすいことにはなりますから、あらゆる問題について、例えば全体の80対20なら、無作為抽出なら当然、80人と20人ぐらいの分布になるだろうということですので、無作為抽出自体の問題点ということになりますかね。 ○杉野会長 すいません。会長、杉野ですけれども。 ●田中検証委員長 お願いします。 ○杉野会長 今の鳥羽委員の意見と似ているんですが、私がちょっと懸念に感じるとこ 13ページ ろをどういうふうに受け止めていただくのかなと思いまして。これまで、ワークショップ等でバリアフリーについて建設的な意見交換を障害者団体と積み重ねています、名古屋城は。そのうえで、最後に無作為抽出で市民に意見を聞いたということになりますが、それまでの建設的な話し合いを何も情報として提供しないで、どう考えているかと聞く手法が、私は疑問に感じています。バリアフリーに関して話し合いをして、当事者の立場じゃないとわからない部分についてみんなが吸収をして勉強し、積み重ねてきたという、そういう過程が私は大事だと思うんですけれど、これを無作為抽出の参加者だけで語ることが、無作為抽出が悪いわけではないんですけど、手法として適合しているのかどうかがちょっと疑問であり、私の懸念なんですが。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。鳥羽委員と杉野会長のご意見は理解いたしました。そうですね。確かにそういう問題点はあろうかと思いますけれども、差別発言が生じた直接の原因という視点からいくと、鳥羽委員のお言葉を借りると、土壌にはなっていると思いますね。確かに。杉野会長がおっしゃったように、今までいろいろ積み重ねてきたところに、この段階で無作為抽出のアンケートという手法をとって討論会という流れにした、この方法論には少し問題があったというところはあると思いますが、中間報告で取り上げていくだけのものがあるかというところをちょっと今、考えておりますが。背景事情という印象をちょっと持ちますが。ちょっと他の委員の方からもご意見いただけますでしょうか。 ●小林委員 小林です。無作為抽出で、いろいろ市民と対話をすること自体は、一つのあり方としては悪くなくて、ただ、それをやる時のやり方っていうところで、当然、無作為抽出だった場合は、多数少数っていうのが出るので、それのやり方っていうところで、話をする可能性があるっていうこととだと思います。あと、どこまで書くかっていうことなんですけど、これまでいろいろ積み重ねがあって、無作為抽出で、本来だったら、これまでの経緯をきっちり説明をして理解をした上で話をやった方が良いってことは、その通りだと思うんですけれども、そのことっていうのはおそらくは討論会のあり方に対する評価になっていて、差別事案の直接の話とは、またちょっと違う気はしているんですよね。それをどこまで書くかっていうことなんですけど、本来、この討論会をやるんだったら、こういうふうにやった方がよかったよね、やるべきだったよねっていう話と差別事案っていうのは、直接ではない気はちょっとしていて。そこまでここの検証委員会として書いちゃっていいのか、やっぱり差別事案に限定するのかっていうことと、書くとした場合の書き方っていうんですかね。そこら辺の判断じゃないかなという気はし 14ページ てます。書くとしたら先ほど言ったように無作為抽出の場合は多数少数が出るので、配慮をして、ちゃんと気をつけないといけないっていうところまでは書けるのかなという気はします。 ●田中検証委員長 そうですね、はい。ありがとうございます。 ○杉野会長 ひと言だけ、委員長いいですか。例えばこれが文化財に、無作為抽出で皆さんにフリーでトークしていただくときに、バリアフリーという問題じゃなくて、文化財に防火設備とかスプリンクラーとか、いわゆるその当時になかったであろう技術を、文化財にどこまでつけるんだっていうことであればフリートークは馴染むかもしれませんが、バリアフリーの観点から昇降技術に関する議論をするのにこの無作為抽出の議論というのが合うのかどうかが、私の中ではずっとくすぶっていることです。もちろん差別発言を、直接それが誘引したかどうかわからないので、最終報告に送ることか、背景事情の中で何かちょっと疑問だというふうぐらいに触れていただくのか。非常にバリアフリーって重要なことでありますので、私は懸念を感じました。 ●田中検証委員長 はい。杉浦委員、お願いします。 ○杉浦委員 事務方に確認ですけれども、この無作為抽出のアンケートをやって、そのアンケートをやった人の中から討論会の参加者が決まってくるという構図を取っているんでしたよね、確か。ですので、討論会自体にこのアンケートというのが影響をおよぼしているという要素はあるかなというふうに私としては感じております。 ●小林委員 難しいんですけれど、障害のある方々に対しては、別途、いろいろこれまで説明などを続けてきたということがあって、それに加えて、今回、こういう無作為抽出で討論会を行ったときに、この討論会が、本来、実は討論会ではなくて、どちらかというと、説明会とか意見交換会に近いものだったということが、ほぼ明らかになっていて、そういう説明会や意見聴取みたいなものとして位置づけるものだとすれば、広く一般の市民に対して、それを説明するっていうのを無作為抽出で行うってこと自体は、おそらく、ひとつのあり方として否定されることではないと思っているんですよね。例えば、その際にちゃんとした説明が、本来、必要だったとは思います。これまでこういう経緯があってこういうふうになってこういう意見があって、市としてはこういう考えなんですよとか。そういうのがない中で、何かフリートークみたいになったことはおかしいと思っていて、そういう点で、無作為抽 15ページ 出だけでやっていたら変ですけど、これまでちゃんと積み重ねがあって、別途、聞いている機会があって、それにプラス無作為抽出もやるっていうこと自体は否定されないと思っているんですよね。ただ、結局、そのやり方ですよね。説明がなかったり、あるいは討論会のような印象を与えてしまったとかっていうところに、多分、問題は収斂されていくのかなって気が、個人的にはしていて。だから、無作為抽出自体は、一つの市民とのコミュニケーションのあり方のツールとして、あってもよかった気はしているっていうことです。 ●田中検証委員長 はい。浅田委員どうぞ。 ●浅田委員 浅田です、失礼します。バリアフリーに関する議論ということで、（1）につきまして、自分自身はこの（2）の方に含まれてくるのかなと思っておりました。従来行ってきた市民説明会とは異なって無作為抽出によるアンケートを行っているというところでどういう準備をしていくのか、討論会自体にどういう準備をしていたのかによって、今、小林委員が言われたように、問題となる事象が起きることを防ぐことができた。誰を対象として今回の討論会を行ったのかというところに含まれてくると考えるのであれば、今回の中間報告では、討論会のところに焦点を当てていき、これまでに何度も議論を、名古屋城の方たちが障害者団体の方たちとずっとお話を続けてらっしゃってとかそういう背景については、やはり背景事情の方でこれまで積み重ねてきたこととしても書いていくと、丁寧に対応できるのかなと思いました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。どうでしょうか、鳥羽委員や杉野会長からいただいた問題意識は背景事情というところで触れるということにして、中間報告では、今、浅田委員が言われた（2）のですね、通常とは違う方式ですので、その中の評価の辺りで必要な関係するところはもちろん書いていただいていいですけれども、やっぱり市としては方法論のところになってくるかと思いますので、背景事情というところで最終報告に掲載するというところで検討してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。 ●小林委員 ちょっとだけ。 ●田中検証委員長 はい。どうぞ。 ●小林委員 ちょっとだけなんですけれど、これまでも積み重ねてきてこの無作為抽出もやったっていうところについて、評価まではいらないと思うんですけど、 16ページ 事実としては書いておかないと、なんで無作為抽出やったんだっていうことが、なんか浮いちゃうので、事実としてはちょっと書いておいた方がいいかなと。客観的事実としてはいるかなって気がするんですけれども。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。それはそうすると、第4よりも以前の事実経過とかそういうあたりに書いておくということになりますでしょうか。 ●小林委員 そうですね。これまでこういう積み重ねがあったけれども、より広く市民とっていう感じのことが、こういうことが行われたっていうことは、触れておいた方がいいかなって。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうですね、そこも入れとかないと、最終報告でも触れられないことになるので。そこはそうしましたら、従前から障害者団体・関係者とは十分な議論をやってきたと、多分、障害者団体連絡会でも随分ご説明はされてきた経緯があろうかと思いますので、そういった事実経緯も第3になりますか、第2になりますか、そのところで、ぜひ記載をいただきたいというふうに思います。では、そういったあたりでよろしいでしょうか。 はい。ありがとうございます。 そうしましたら二つ目の柱につきましては、中間報告としては（2）から（8）までを項目として取り上げる。（1）については最終報告の方で触れていく。そのために事実経過として、これまでの障害者団体との協議状況というものを、客観的な事実というところで記載をしていくというところでまとめていく方向にしたいと思います。ありがとうございました。 では、三つ目の柱の方へ移して、議論を進めて参りたいと思います。ちょっとまたお時間ください。すいません。 三つ目の柱。当日の運営の実施・責任体制というところです。ここは5つ整理をいただいております。（1）から（5）までありますけれども、重要な点をご指摘いただいていると思います。私が事前に拝読した時に、（3）ですね、（3）の扱いをどうしようかと。これは会場で拍手が起きたことが差別発言を容認する雰囲気、容認する雰囲気になっていたのではないかっていう問題意識ですけれども、これは確かにそうなんですけれども。これはこのタイミングで、市の職員、あるいは市長が、その拍手に対する注意喚起をすべきではなかったかという意味では、注意喚起のタイミングとしては必要だったかなと思いますけれども。そういう意味では（4）ないしは（5）の方に吸収してもいいのかなと、そんな印象を受けました。三つ目の柱についての私の印象は以上なんですけれども、これも順番に委員からご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 17ページ ●小林委員 小林です。（3）のところについては、書きぶりになると田中委員長の意見に賛成で、会場の雰囲気が差別的な発言を容認する雰囲気になったっていうことになると、何かこう、参加者市民の人たちが悪いみたいな感じになる気がするので。こういう表現になってくると。それはあまり適切ではないという気がちょっとしてて、あくまでも市として、運営側として適切な対応ができなかったっていう点でまとめる方がいい気がするので。そういう点では、田中委員長のご意見に賛成です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。浅田委員もお願いいたします。 ●浅田委員 浅田です。私も今、小林委員が言われたように、（3）は（4）の方に含めていただくといいのかなと思いました。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。もし、こういう拍手が起こってしまうということが、まだまだ普及啓発が不十分だということで、今後の対応の第5ですかね、の辺りで取り上げる市の普及啓発活動というところに項目を立てていくのもひとつかと思いますが、他の名古屋市の側の委員の皆さまいかがでしょうか。 ○杉野会長 会長ですけれども。この拍手の意味なんですけど、多分、拍手をされた方が差別的発言とか貶める発言に対して拍手をしたんではなくて、文化財の価値を語っていて、そっくりそのまま復元をすることに、文化財というのはそれだけ価値があるという発言だと受け止めて拍手をしたのではないかとも思うんです。ただ、状況の中ではこの発言がそうは受け取れない、障害者の方が自分に向けられた拍手である、身体障害者の方がバリアフリーに関してバリアフリーの利益を享受する必要なんか全然ないんだ、みたいな発言に対して、それを肯定する拍手だったということですごく傷つく場面でもあったということにしっかりと意識を至らせることが、司会者や運営者に必要だったと思うんですけれど。そこを見極めて対応する力量やスキルが会場運営の人には必要だなと思いました。すいません、感想になってしまって。 ●田中検証委員長 田中です。重要なご指摘ありがとうございます。私は障害当事者でもあるものですから、ビデオを観た時にはやっぱり拍手はむしろ、杉野会長が言われた後半の方ですね、やはり傷つく要素としての拍手と受け取っておりました。しかしご指摘のようにこれは、必ずしもわがままを言うなとか、そういったことに対する拍手ではなくて、文化財として正確に復元しようという 18ページ そういう方針に対する拍手と、なるほどその方が確かだと思いますね。そういう意味があったかと思うので。そうするとおっしゃる通り、そこを切り分けて瞬発的に発言をするという、相当、力量がないと難しいですね。確かにそうですね。その点は他の項目でもマニュアル周知が十分だったのかっていうところもありますし、評価のところでも書けるかと思いますので、今の杉野会長のご発言は十分踏まえて、今後の方針になりますかね、そのようなところで少し意識して、こういうセンシティブな問題のとき、やはり運営側にもかなり力量がいるということは指摘し、今後の課題としていきたいと、そのように思います。そのような形でよろしいでしょうか。 ○杉野会長 はい。 ●田中検証委員長 そうしましたら、三つ目の柱のところは中間報告では、（2）から（5）までを取り上げるということにしたいと思います。 ●小林委員 ちょっといいですか。 ●田中検証委員長 はい。どうぞ。 ●小林委員 3の（1）は。 ●田中検証委員長 はい。（1）は外しまして、（2）から（5）まで。 ●小林委員 （4）の…。 ●田中検証委員長 ごめんなさい。失礼しました。ごめんなさい。混乱しております。三つ目の柱は（3）ですね、（3）の拍手のところを外して。そうです大変失礼しました。（3）を外して（1）、（2）と（4）、（5）を中間報告で取り上げるということです。大変失礼しました。 ●小林委員 ここで市長の影響のところが、（1）と（4）のA、二つ目のポチのところに出ているんですけれども、ここを先ほど最初の話の流れなんですけど、どこまで入れるかっていうところなんですけど。 ●田中検証委員長 なるほど、そうですね。ありがとうございます。そうですね。（1）をどうしますかね。（1）が市長の出席に関する影響というところで。（4）の二つ目のところですね、そうですね。この辺りをどこまで書くか。 19ページ ●小林委員 小林です。 ●田中検証委員長 はい、すいません。お願いします。 ●小林委員 個人的には、（4）の二つ目のところは、あまり書けない気がします。市職員が市長の意に沿った発言と受け止めて市職員が止めなかったってことは、なんていうか、名古屋市の職員の方はそこまでではないって気もちょっとしていて、中間報告には書けないんじゃないかなって気がしているのと、（1）のところを市長がそういうのに出席すること自体は悪いことではないっていう前提で、ただ、全く影響がなかったわけでもない気もするので、ここの（1）を全く書かないっていうのも変な気もするけど。ここどうするのかは、ちょっと書きぶりは悩むんじゃないのかなって気はしているんですけど。市長が出ることによって、ちょっと張り切るじゃないですけど、聞いてもらいたいからっていうことで、より発言が出やすいっていうのはあるとは思っていて。そういう意味では、発言に影響が出た可能性はあり得るとは思うんですけど。発言がエキサイトしやすくなるのはあるんだろうと思っていて。そういう影響が出たような気がするんですけど。どれぐらい書くかっていう、難しいんじゃないかなって気がするんですけど。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうですね、中間報告は原因究明を書きますので、小林委員がご指摘をくださったように、市長の出席があって、その結果、昇降技術設置反対派が肯定的な印象を与えたということは十分予想できたので、それだからこそ事前のコンプライアンス的な準備をもっとしっかりとやるべきではなかったかという程度で書けるかなという感じでしょうかね。確かに市長が直接、市民の意見を聞くっていう機会は全く否定されるべきではないと思っているので、どうですかね。はい。浅田委員お願いします。 ●浅田委員 市長の出席の（1）のところは、参加者の発言や雰囲気に影響を与える可能性があるというのは事実かなと思いますので、中立性の問題点で問題というのではなく、影響を与えるというのは事実かなと思いました。それから自分は、（4）の差別発言への対応のところは、実際に発言された方が、河村市長の考える名古屋城はこういうものだったという、具体的に河村市長という名前を挙げて言われたり、河村市長さんが言っている家康が作ったっていうようなこととかを言われていた、そういう言動はやっぱり河村市長に聞いて欲しくて言われているんだろうと思わざるを得ないと思ったので、名古屋市の職員の方は、発言された人の思いと市長の思いを汲んだ恐れがあるのではないかと考えました。推測の範囲、推測というか、と 20ページ いう恐れがあるというか、可能性があるというかそういう意味では、どこまでっていうところの難しさはありますが、全くないとも言い切れないかなというふうに思っています。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。 ●小林委員 いいですか。 ●田中検証委員長 どうぞ。 ●小林委員 浅田委員と同じ感じで、市長が出席する場合としない場合で、やっぱり、会の運営とか、対応はやっぱり変わるのかな、もっときちんとしたほうがいいかなっていうところで影響が出るのはあると思います。聞いてもらいたいという思いが当然出るのでっていうところで。で、（4）の二つ目のところは、無意識に働く可能性があると思うんですけれども、もし、ここまで書くとしたら、かなり何ていうか再発防止はかなり踏み込むというか、市長に気を遣って人権侵害を見逃す職員ですよって、本当、名古屋市はどんな組織なんですかみたいな話になっちゃって、じゃあ、どんな改善策書くんですかって話なんですけど。ただ、私の理解では、そこまで名古屋市の職員の方は、いくら市長がそういうことを言っていたとしても、人権侵害とかいろんな問題があったら、きっちり動くものだと思っています。ただ、今回の事案については、認識の甘さとか、人権意識の低さっていうところがあったから、動けなかったって気がしています。どうでしょうか。 ●田中検証委員長 はい。 ●小林委員 どうなんでしょうか。名古屋市の職員の方は、そういうものなのかっていうことを教えていただければ。 ○杉野会長 すいません。会長、杉野ですが、おそらくですねこの差別発言に対する意識についてですが、市長がいても駄目なものは駄目、と名古屋市職員はちゃんと言うと思います。それは本当にそうだと思います。市長だからといって絶対服従という体質はないと思います。その上で、市民はバリアフリーとして身体障害者に対する昇降技術をどこまでっていうよりも、この歴史的な建築物、家康が建てたというものに対して、それを復元するということの価値感を、市民がどこまで持っているかということの方に、議論の焦点は当たったと受け止めた人と、そうじゃなくて、いや、そうであっても、やはり身体障害者、バリアフリーってところにきちんと配慮すべきだというこ 21ページ とまで考えが至る人がいる、その受け止め方の度合いによって、歴史的建築物は何が何でもそのまま復元すべきだ、市長がとても価値があるだろうといつもおっしゃっていることに対して賛成だということを示したいので、言葉が先鋭化していったのかなと。なので、歴史的建築物の復元の価値を言ったつもりであって障害者を貶めようというつもりはないんだけど、言葉がどんどんと上乗せされていった背景には、市長が出席している影響はあったのかなと。そういう状況であっても、差別発言ということには敏感に反応しなければならないのに、職員のそこの問題意識の希薄さがやはり問題だったとは思います。これを対立軸でどっちが大事でどっちかっていう議論というよりはどこにウエイトを置いた発言だったかいうことと、市長がいらっしゃるので、より歴史的建築物の復元ということの重要性を訴えようとすることの表現に問題が生じてきたのかなという気はいたします。 ○平松委員 平松ですけど、よろしいでしょうか。 ●田中検証委員長 はい。お願いします。 ○平松委員 健福局長の平松です。例えば21ページの（1）の市長の出席のところでいきますと、問題意識のところに市長の日頃の発言を踏まえると、中立性の点で問題はなかったかっていうことが書かれているんですけど、小林先生おっしゃるのはここの部分の踏み込んだ部分、いいかどうかっていうそういう視点だと思います。で、ここに関しては21ページの表の上のところ、参考の三つ目のポチのところに、市長の影響があったと裏付ける根拠は見つけられなかった、見つからなかったっていう意味になっていると思うんですけど、こういう対比の形で書いてあるならば、それは事実の確認、あるいは争点の一つ、問題意識としては持ったということであっていいのかなっていうふうに思うんですね。そういう考え方で見ると、23ページにある（4）の、市長の意に沿った発言と受けとめ、市職員がそれを止めることに躊躇する気持ちが働いたのではないかっていう部分は、受け止める部分、そのあとのところですよ、検証結果だとかあるいは評価の部分で、ここに関しての受けとめる部分がどこになっているのか、それがどういうふうに表現されているのかっていう見方をした上で検証というか、案を作る中での議論をする必要があるのかなというふうに思います。そういうふうに見ると24ページの上の方の表の下から二つ目のポチのところに、毎年実施している市民向け説明会ではっていうところの後半に、市長以下、偏りのない意見の参加者を期待していたとか、あるいは下の24ページのやはり下から二つ目のあたり、市民の発言を制止、注意することに躊躇する場合 22ページ には市に相談すべきであったとか、こういうような部分が出てくるんですけど、ちょっと後半の方は、市長が云々というところに対して明確に答えているところは今、ないのかなって思います。いずれにしても問題意識ということで取り上げるにあたっては、それを検証結果等に一定、記載をすることがまず必要ではないかなっていう、そういうふうに思います。 ○杉野会長 もう少しちょっと言葉を重ねさせていただいていいでしょうか。会長、杉野ですけれど。 ●田中検証委員長 どうぞ。 ○杉野会長 市長の意に沿った発言と受け止め、職員がそれを止めることに躊躇する気持ちが働いたのではないかという今の文章ですけれど、先ほどの私の発言からもう少しだけ言葉を重ねますと、市長の意に沿った発言だから、市長に気を遣って止めなかったんではなく、歴史的建築物の復元ということに価値判断を、自由に討論する場であるということだったら、こういう発言もその範疇の中で収まるというか、受け取っていいんだというふうに、意識が差別発言の方じゃなくて、歴史的建築物の復元手法について率直な意見を言う場ということに重点を置くので、意識が低いというか意識が働かないというか、そういう作用をしたんではないかと。この討論会自体が、バリアフリーそのものというよりは、歴史的建築物の復元手法に関して、市民の率直な意見を聞く場だというふうに思っていたところがあるんではないかなと。それが全体的に差別発言とか、拍手とかいろんな事象に対して感覚を麻痺させていくというか、意識が低いというか。それかなと私は思っているんですが、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。 ●小林委員 いいですか。ヒアリングした時の印象からいくと、歴史的建造物の復元っていうところまで、職員の方は意識していなかったかなって気がしていて。ただ、自由に発言をする場所だからっていう意識はあったような気はするんですけど。そこまで高尚なことまで考えてなかった気が、正直あって。いずれしても市長の意っていうよりは、自由に発言をする場所だからっていうことと、差別発言に対する問題意識の弱さっていうところから、こうなったっていうのが実情かなって気はしていて。例えば自由に討論するっていう場で、差別発言っていうものまで自由に討論するんだから容認できると考えちゃっていいのかっていうところの問題だと思うんですけれども。おそらくは、そういう判断が働いた結果、止めなかったってことだと思っており 23ページ ます。そういう意味では、自由な討論の場だけれども、言っちゃいけないことは言っちゃいけないからっていうところに繋がっているところかなって思います。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 ●小林委員 歴史的建造物という意識について、私の印象はそうでしたけど、いや、そんなことはないっていうことでしょうか。 ○平松委員 平松です、すいません。今、副市長がおっしゃったところは、私自身もそれは職員としての立場でいくと、そういう意識は働いていたのではないかなっていうのはそれで思うところなんですけど、おそらくそれをヒアリングの場で確認を、そうするとしないといけないんじゃないかなと思います。再度尋ねるか何か、それがないと推測の域をちょっと出ないということなのかなっていう、そういう感想です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。他、いかがでしょうか。 そうしましたら、どうしましょうかね。今のご指摘ですけれど、最初に一つ目の柱のですね、（6）のところに今回の討論会の開催の趣旨が十分こう、市民にも共有できていたのかというところがあったかと思いますので、そこでも少し触れてもいいのかもしれませんね。ちょっとその、討論会の開催のみがそういう意味では曖昧になってしまっているのかもしれませんね。でもこれ有識者の方が、文化財の重要性についても話されていますもんね。だから昇降技術云々というよりは、というところも出てきていて。 ○平松委員 すいません。先ほどちょっと言葉足らずのところがあったかと思いますけれど、今、田中委員長もおっしゃった部分にも関わるんですけど、問題意識のところに書かれている表現が、今の案だともう少しいろんな取り方があるっていう部分を表現し直すと、受け止めるものも増えるのではないかなと思います。ただ、この問題意識の部分ってのはおそらくヒアリング項目のところから順番にここへ繋がっている状況にあるかと思いますので、そのヒアリングのところがなかなか戻れない部分もあるかと思うんですけど、間違いなく、拍手のことにしろ、いろんな部分のところに於いて、歴史的建造物、その完全な木造復元を目指すんだっていう意識の方々も一定数いたっていうのは、そのように思うんですね。そういう部分を拾い込みながら、それぞれの問題意識のところを補足するような形が、より望ましいのではないかなというふうに思いました。 24ページ ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうしましたらどうしますかね。三つ目の柱の（1）をどうするかですけれども、差別発言の原因究明という視点からいくと、市長の出席が影響したのではないかというところまではちょっと書けないかなと感じております。もしそれが原因だとなると、意見対立が激しい場面のこういう説明会とかには、市長が出席を控えるべきだという話になってしまって、何かやっぱりおかしい感じがしますね。ここは取り上げるとしても背景事情なんでしょうかね。 同じ趣旨で（4）の二つ目のポツですね、市職員が市長の意向を忖度してというようなところも、ちょっと書けない、そんなことはなかったと思いますから難しいかなと思いますので、取り上げるとしても最終報告の背景事情で取り上げるかどうかを再度検討するぐらいの位置付けにしたいなという思いがありますが。 ●小林委員 いいですか。 ●田中検証委員長 はい、どうぞ。 ●小林委員 3の（1）のところ、市長の出席については個別の項目では、多分、取り上げにくいとは思っていまして。ただ。先ほどもちょっと議論等ありましたが、文章としては、市長の出席によって市長に意見を聞いてもらいたいということで、強く出やすいことは容易に推測できるので、そのことを踏まえた運営のあり方が必要だったと、ファシリテートが必要だったっていう感じで、文章のどっかに入れるっていうことはあったほうがいいかなって気がするのと、（4）の二つ目のところですが、ここまでの表現は私も書けない、ちょっときついかなと思うんですが、自由に発言する場との理解において、市民の発言を制止するかどうかに躊躇があって、差別発言を止められなかったっていうぐらいのことは入れていいかなって気はしていて。市長っていうよりは、自由にやる場所だという認識があったため、ちょっと止めることに戸惑ったと。でも、本当は、やはり差別発言はちゃんと止めないといけないんだっていう感じでいいのかなっていうふうに思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。 そうしましたら、三つ目の柱については中間報告では（2）、（4）の一つ目のポツと（5）。この三つで構成したいと。そういう方向で進めようかと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。すいません、平松委員のご意見を私が十分反映できていないかもしれませんが。 ○平松委員 大丈夫です、先生。大丈夫です。 25ページ ●田中検証委員長 よろしいでしょうか。 ●浅田委員 浅田です。 ●田中検証委員長 浅田委員、お願いします。 ●浅田委員 先ほど委員長さんおっしゃってくださったような感じでいいんですけど、市長さんの出席のことに関わっては、討論会の目的のところでも市長に聞いて欲しいっていう内容もあったので、それもあわせて市長が出席するっていうことについて、どういう影響がっていうことはやはりそこにも一貫性が出てくると思われましたので、言及されている必要があるのかなということを思いました。 それから、差別発言を含んだ市民の意見に躊躇したというのは、実は自分がヒアリングした中で、「市長の思いと通じるところがあると思うとなかなか止めるのは難しいと私は思った」というようなことを言われた方が実際あったのは事実ではございまして、いろいろな思いがあって、様々な、ひとつだけじゃなくて、職員の方が動けなかった理由には幾つもの、当然いろんな、このことだけではなくて、いろんなことをその時思いめぐらせた上で動けないっていうことになってくると思うので、そういう意味を含んでいく必要があるのかなって、実際に市の職員の方たちがいろんな思いを持ちながらお仕事をされていることが、今後の最終報告のところでも返ってくるのかなと思うと、ちょっと汲んでおきたい気もいたしました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。 そうしましたら、時間も迫って参りましたので。平松委員からも再ヒアリングのお話がありましたから、その中間報告をまとめていくに際して、まだここは、事実としては聞いてなかったとか確認する必要があるから中間報告では書けないけれども、今後、再質問状とか、あるいはヒアリングをすることで確認をして、最終報告には入れていこうというものが出てくるかもしれませんので、再ヒアリングについてはそういう中間報告をまとめる過程で、その要否も含めて最終報告に向けた作業の中で確認をしていきたいと、そのように思っております。 今日、三つの柱について検討いただきましたけれども、一つ目の柱が大きくいくと三つ。（2）から（4）までと（6）、（8）と。それから、二つ目の柱は、（2）から（8）までの7つ。それから三つ目の柱は（2）と（4）、（5）の3つということになろうと思います。全部で13ということになりますけれども、これを 26ページ 作っていかなければなりません。1月29日が次回ですので、次回にはそこまで作った上で、ということになります。私のイメージだと問題意識のところはしっかり文章にして、検証結果は今、ご提示いただいているように、ヒアリングの結果とか資料の記載方法、中ポツでこう淡々と上げていって、評価のところはやはりまた文章にしないといけないかなと思っておりますけれども、そんなイメージをまず共有したいんですが。その辺り、まとめ方についてご意見いかがでしょうか。中間報告ではそんなイメージでもよろしいでしょうか。そうしますと、1月29日までにそんな方向で、ということになりますが、どう分担いたしましょうかね、というところなんですが。 29日、月曜日ですので例えば締切りとしてはどうですかね、1月21日までということで、22日の月曜日の朝、事務局の方が出勤した時には届いているというのが最終ラインになろうかなと思うんで、そんなところを最終ラインにしても大丈夫でしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 事務局です。最終の案といたしましてはそれで結構でございますけれど、それまでの間に委員の皆さま方で、やり取りをしていただく中で、まとめ上げていっていただいた結果が21日ということが必要かと思っておりますので、21日までに出たものをさらにたたき上げていくとなるとなかなか、第5回で議論がまとまるかというのはまた難しいですので、21日までの間、作業が必要になると思います。 ●田中検証委員長 はい、ちょっと。そうですね。なかなか日程が厳しいですけれども。 この13の項目についてどう分担しましょうかっていうご相談なんですが。浅田委員どうぞ。 ●浅田委員 失礼します、浅田です。今、出していただいている骨子案に、問題意識のところを文章にする、そして箇条書きの検証結果のところも大分、根拠となる資料の方も上げてくださっているので、ここにさらに必要なものとか、あればそれを加えていく。そして評価のところは今、書かれているところに、さらに必要に応じて加えていくというイメージでしょうか。 ●田中検証委員長 そうですね、ちょっとお待ちください。 はい、すいません。浅田委員が言われたような方向感で大丈夫です。つまり問題意識のところはやはり文章化していかないと、読み手が、検証委員会がどういう問題意識を持って検証に入ったのかというところがしっかり伝わるように、ある程度しっかりした文章で発信する必要があると思っていますので。評価のところも、どう評価したのかっていうところを、やはり今まとめていただいているものをたたき台にして、ある程度文章にしてい 27ページ くっていうところが必要になると思います。 ●浅田委員 ありがとうございます。 ●田中検証委員長 概ね、3分の1ずつぐらいで分けましょうか。会議終了後。 ●浅田委員 後で相談…。 ●田中検証委員長 しましょうかね。小林委員にはぜひ、YouTubeのところ書いていただきたいって思ってはいるんですけど。 ●小林委員 ええと…。 ●田中検証委員長 じゃあこの会議後、私と小林委員と浅田委員と3人で、この第4のところは担当していくっていう進め方でよろしいですかね。 ◎事務局（百合草室長） 事務局でございます。検証の部分、一番大事な部分は学識経験の委員でお願いいたします。 ●田中検証委員長 ではこちら我々の方で担当します。で、会議中、平松委員からご指摘があった報告書の冒頭のところ、差別とは何かとか、どういうことを問題としてこの検証を進めているのかというあたりは、これは名古屋市側で、原案を作っていただいていますか。 ◎事務局（百合草室長） はい、事務局の方でまとめさせていただきまして、また皆さんにご確認いただくという形でよろしくお願いします。 ●田中検証委員長 わかりました。そうしましたら、そういうところで、進めて参りたいと思います。 1点だけ。当初ですね、項目として事後の対応っていうものが入っていたんですけど、今回の中間報告の骨子案では、当日の運営等々を責任体制という三つ目の柱のところに集約される格好となっていますが、私が改めて考えてみて、この第3のところの柱の項目が事後対応ということになると思っています。さらにこのところですね、今後の取り組みっていう項目も出てきますので、それで十分かなと思っておりまして、中間報告ではこの三つの柱で進めてはどうかと思っていますが、この点はよろしいでしょうか。ご意見あればぜひお願いしたいんですが。 わかりました。このようなことで進めて参りたいと思います。ちょっと不十 28ページ 分な司会進行だったかもしれませんが、こういう方向でいきたいと思っております。また、まだまだ検証委員会、続いて参りますのでご意見いただければと思っています。 ではマイクの方をお戻しいたします。 ○杉野会長 ありがとうございます。 田中委員長、本当におまとめいただきましてありがとうございました。それぞれの委員の皆さま方、お忙しいところ大変恐縮でございますが、ぜひよろしくお願いいたします。 あと、今の事務作業的に何日までに何をするってのはちょっとまた、事務局の方から整理をしてご連絡をするということにさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 なので、次回は令和6年1月29日午前10時の開催を予定しております。中間報告までちょっとスケジュールが非常にタイト、厳しいんですけれど、もしもという場合の予備日は2月21日、午前10時も一応取っておりますが、その辺、ご承知いただいた上で、また作業の方をよろしくお願いいたします。 では報告は以上で、本日の会議は以上でございます。長時間ありがとうございました。