1ページ 第2回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会　議事録 令和5年10月6日（金）　 午後1時30分〜午後3時00分 《事務局には◎、外部有識者の委員には●、それ以外の委員及び会長には○をつけ区別しています。》 《一部個人名等の個人情報については黒抹消されており、テキストデータ上では■で表し伏字を行っています。》 ○杉野会長 本日はお忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。本検証委員会会長を務めさせていただきます杉野でございます。定刻となりましたので、ただいまから第2回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会を始めさせていただきます。ここから着座にて失礼いたします。 まずはじめに、本検証委員会の公開・非公開についてです。本検証委員会は要綱第4条第3項におきまして原則公開となっておりますが、名古屋市情報公開条例第36条第1号の非公開情報が含まれる事項の審議として、本日の議題（2）「検証について」は、非公開とさせていただく予定でおります。その際には係の者が退出の案内をさせていただきますので、傍聴の方及び報道関係の方々のご協力をよろしくお願いいたします。なお、傍聴等に際しましては、受付でお渡ししました注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。 なお、本日、委員のうち、鳥羽委員、杉浦委員の行政委員2人につきましては、急きょ公務によりまして、ただいまちょっと出席ができておりません。ご理解のほどよろしくお願いいたします。 それでは早速議題に入ります。 議題（1）「差別事案を受けて市が行った見直し事項等について」事務局から説明をお願いいたします。 ◎事務局（伊藤主幹） スポーツ市民局人権施策推進室の主幹の伊藤でございます。 それでは、資料1の「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会における差別事案を受けて総務局・スポーツ市民局・健康福祉局が行った当面の対応について」ご説明をいたします。 当面の対応としまして、3点掲げております。1点目が、全庁会議等の周知徹底として、本件差別事案の問題点の共有や、職員用の差別事象対応マニュアル等の周知徹底を行いました。 2点目が、職員研修への反映としまして、市民討論会以後の人権科目のある研修、例えば新規採用者福祉施設研修などに、本件差別事案への対応等を反映させました。 3点目が、関係マニュアル等の改定としまして、「差別事象対応マニュアル」を改定しますとともに、「名古屋市職員対応要領」の一部改正を検討中でございます。以上でございます。 2ページ ○杉野会長 ただいまの説明につきまして、委員の方から何かご意見はございますでしょうか。特によろしいでしょうか。 それでは本件については、今後の再発防止の議論等で深めていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 それでは議題（2）「検証について」に移りたいと思います。 冒頭に説明させていただきましたが、これ以降、非公開とさせていただきますので、傍聴の方及び報道関係の方はご退出をよろしくお願いいたします。 （傍聴者、報道機関の退出） ○杉野会長 それでは以降は検証に関わる議題になりますので、お世話をかけます、田中検証委員長に議事の進行をお願いしたいと思います。田中委員長よろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 検証委員長を拝命しております田中でございます。それでは第2回の検証を進めてまいりたいと思います。皆さまよろしくお願い申し上げます。 まず、「検証の範囲と進め方」について、前回の議論を確認しておきたいと思います。前回第1回の議論を踏まえまして、検証の範囲と進め方につきましては、資料2でまとめさせていただいております。要旨を申し上げますと、まずは6月3日の市民討論会に関する事項を中心に検証を進めた上で、その討論会以前あるいはその周辺領域で、今回の差別発言に影響があったと思われる事項も検証の対象としていくと、こういう進め方で検証を進めていくということになっております。資料2について、裏面もご参照いただきながらご確認いただきたいのですが、このような方針でよろしいでしょうか。 はい。それでは、このような方針で進めていくわけですけれども、まず中間取りまとめということを行います。これは主に原因究明部分を中心に中間取りまとめを行いまして、その後、再発防止策も含めて最終的な取りまとめをして報告書を作っていくと、そういうスケジュールで考えております。その点も含めましてよろしいでしょうか。 ではそのような方針で進めてまいりたいと思います。それでは検証の範囲と進め方については、このような方針で進めてまいります。 次に、今回の検証委員会、検証を進めましたあとは、報告書というものを作成していく必要があります。これは委員の皆さまのコンセンサスを得ながら作っていくわけですけれども、現時点で少し小林委員からも示唆をいただいておりますが、報告書の大枠のイメージを口頭となりますが、ご説明させていただきたいと思います。 項目としましては、まず「はじめに」というところが必要だろうと思います。 3ページ その次に「検証委員会の設置の目的」というものがあるだろうと。その後、「討論会開催に関する事実経緯」というものをやはり最初に記載していくと。主に客観的事実がどういう推移であったかいうことを、時系列に従って、できる限り客観的に記載をしていく。その後、この検証委員会でその事実経緯に基づいて、様々な検討課題あるいは疑問点というものが出てまいりますので、その点についてはどうだったのかと、問題点と考えられるテーマと、これに対する調査、ヒアリング等の調査、そしてその結果というものを、この問題点ごとにまとめていくと。最後にその提言ということで、問題点と調査結果を受けた最終的なこの委員会としての提言というものをまとめていくと。こんなイメージでおりますけれども。すいません、今本当に口頭で突然申し上げているんですけれども。また後日資料はお出ししたいと思いますが、現時点で私の口頭の説明だけになりますが、何かご意見等あればお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。また、気がついたことがあれば、後日でも結構ですけど。 ●浅田委員 お出しいただいた事実を時系列からというところから疑問点を掘り下げてと言う流れ、自分も分かりやすいと理解しました。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。小林委員からも、もうすでにご示唆をいただいておりますがこのような構成でよろしいでしょうか。 ●小林委員 いいと思います。 ●田中検証委員長 では、そのような大まかな構成で進めてまいります。客観的事実のところにつきましては、できる限り名古屋市の方にもご協力をいただいて、記載を進めていただければと思います。また詳細につきましては、十分にコンセンサスを得ながら進めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 それでは今日の大きな議題になります、ヒアリングの対象者、それからヒアリングの順序、ヒアリングを行う体制、それからヒアリング項目。この4つについて順次、協議を進めてまいりたいと思います。 まずヒアリング対象者について検討を行いますが、その前提として、事務局の方から対象者に関する資料のご説明をお願いしたいと思います。 ◎事務局（百合草室長） はい、よろしくお願いいたします。人権施策推進室長、百合草でございます。第1回目の検証委員会につきまして、具体的にヒアリング対象といたしまして、市長、副市長、委託業者について挙げさせていただきましたけれども、その他の職員に関連する資料について説明をさせていただきます。資料3でございます。観光文化交流局、名古屋城総合事務所の組織体 4ページ 制、令和4年度と令和5年度についてでございます。こちらの資料3の表の一番上でございますが、市民討論会の企画運営に主として関係いたしました者は、■■■申し上げますと、観光文化交流局■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■。続きまして、■■■■■■■■■■■■■■■■■■。あと■■■見ると早いですけれども、■■■■■■でございます、■■■■■■■■■■■■■■■■でございます■■■■■■■■、■■■■■■■■でございます。この2名。さらにその下、直接の担当者としまして、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■。今申し上げた者が、直接討論会の企画に携わる者だというふうに伺っております。なお、私どもの事前調査でヒアリングいたしました■■■■■■■■■■■■■■■■■■という■■■がございますけれども、その■■■と観光文化交流局の■■■■もヒアリングいたしましたが、この3名につきましては、市長説明等に出席するなど、討論会情報は知っている状況でございますけれども、企画運営そのものには、実務として直接には携わっていないということを確認しておりますので、あわせてご報告いたします。以上でございます。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。それでは、前回の議論では、市長・副市長はヒアリング対象者となっていただくということは、コンセンサスが取れているかと思います。その他のヒアリング対象者について、今の事務局からのご説明を踏まえまして、ご意見ありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。はい、小林委員お願いいたします。 ●小林委員 基本的には、前任の方でも企画等々に関わった方についてはやはり意見は、一旦は聞かないといけないことになると思うので、ここで挙げていただいている方のうち関わった方については、ヒアリングは必要なのかなということと、あと、現時点では不明確なところもあるかもしれませんけれども、すでに事前ヒアリングをしていたただいた方についても、疑問点がいくつか出てきた場合は、直接話を聞く機会は必要になるのかなという気はしております。もちろん事前ヒアリングで疑問点はもうなくなってしまうということであれば、直接聞く必要はないかもしれませんけども。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。対象者を誰にするかということは、実はヒアリング項目とも関係するんですよね。つまり、なぜヒアリングをするかというと、検証委員会として疑問に思った事実関係をさらに明らかにするということが大きな目的になりますので、我々として一体何を明らかにしたいのかという項目を、まずしっかりと固めないと、それに基づいて誰に聞くのかというところが、ちょっとわかりづらくなるところはあろうかと思います。ですので、そういった視点から、例えばですけれども、こういう意見対立が 5ページ 非常に予想されるこういう会の中で、どのような形で名古屋市の方から委託業者の方に説明がなされていたのか。そういう仮に激しい議論になった場合の対応であるとか、そういった体制づくりについて、何らかの委託の内容とされていたのかどうか、引き継ぎがあったのかどうか、そういったあたりも確認をしないと。当日の司会者の対応であるとか、委託業者の準備の状況というものがどの程度だったかと。それに繋がってきますし、それが不十分であれば当然、今回のような差別発言があった場合、全く対応が取れないと。そういう原因にもなってこようかなと思うんですが、そういう視点でいくと、今、小林委員の方からご指摘をいただいた関係者、特に委託業者と直接やりとりをしていた方々は必須になってきますでしょうか。 ●小林委員 小林です。多分、必須になると思うんですけども、これまでの検証の議論でいくと、一つは問題点としてはそもそもなぜ討論会なのかという経緯と、あと事前準備ですよね。委託業者とのやりとりとか、そういったもの含めて事前準備の問題と当日の運用の問題等々が、かなり普通に考えているものと比べると、しっかりやってなかったのではないのかというところがあると思いまして、そこら辺について、なぜこういう形になってしまったのかなということを明らかにする必要が多分あるだろうということだと思っております。そういう点でいくと、事前準備でどこまでというイメージもありますけども、令和4年度に企画をどんどん進めていったところについては確認しないといけないということになるのかなと思います。 特に個人的にちょっと気になっているのは、意識というか目的というかが、令和5年度、今の方々のヒアリングのところを聞く限りは、十分共有ができてなかったんじゃないのかなという感じもあるので、そういう点ではその前の段階でも意識共有ができていたかどうかとか、そういうところも気になるので、そういったところをちょっとこう広めに、組織なので、直接やっている人だけではこう思っていても、周りの人が違う意識だとやっぱり上手くいかないし、引継ぎもうまくいかないので、可能であればちょっと広めに聞いてはどうなのかなと思っています。そういう意味では直接やりとりをした人はもちろんですけども、その周辺というんですかね、関わった人についても一旦は話を聞いておいたほうがいいかなと。聞いた上で最後にいろんな疑問点が出てきたら、やっぱり直接来ていただくことも必要になるかもしれないと思っております。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。はい、浅田委員、お願いいたします。 ●浅田委員 私も、小林委員が言われたように、直接やりとりした人も気になるんですが、事前の5000人アンケートの内容であるとか、そこに同封された資料など、そのあたりにも確認したい点がありますので、その作成に携わって 6ページ いらっしゃった方は一体どなたなのかはっきりわかっていないので、そこの段階で関わられた方たちにもお聞きしたいと思っています。 あと、資料10で、事前に観光文化交流局のほうから質問に対して回答を書いてくださっているのですが、この回答のところにも、業者との打ち合わせの資料はないということが書かれていましたので、どんなふうに打ち合わせがされたのかなっていうところは、具体的にそこにいらした方しか分からないのかなと思います。以上です。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 ○杉野会長 すみません。今の委員長の方からも、委員の方からもご指摘をいただきました。直接、業者とのやりとりをした方だけではなくて、広めにそれに関わった関連のある方、それから5000人アンケートに同封した資料の作成にも関わった方、それは現任者だけではなくて、前任者も含んでということでしたので、今ご指摘いただいた視点をもとに事務局の方で、この方々が範囲になるということを挙げるということでよろしいですか。 ◎事務局（百合草室長） それでは、具体的な職員の名前を挙げさせていただきます。具体に■■■申し上げますと、■■■■■■という者が、一番中心として業者とやりとりもしているということでございますので、この者は■■■からおりますから、一番事情を知っているだろうと思われます。さらに■■■■、この組織はどうも■■■■を中心に業務を進めておりまして、他の職員はほぼ携わっていないと聞いておりますので、■■■■は大事ですから、■■■という■■■■■■と、あとは■■■■■■■■■■■という者が、基本的に携わっている者でございます。この2人は外せないだろうと思いますし、■■は市の中でも引継ぎがなかなかということもありましたので、■■が中心人物となるのではないかと思われます。あとは■■でもございますけども、当然■■が最後、レクなどしておりますので、■■■■■■でございますし、■■■■■■でございます。ただ、■■■■■という■■はですね、■■■■■■■■■■■■として携わっておりますので、本来であればこの職員が一番事情は知っているべきだとは思いますけれども、実務的なところで申し上げますと先ほど申し上げた■■■■■■と、■■■■■■■■■■■■■■、この者たちが一番事情を把握しているのではないかと思われます。その他、■■等々おりますけれども、周辺で本当にそうなのかということを漏れ伝えて聞こうと思えば、■■という■■は■■■からもおりますのでこの者と、あとは■■■■■■■■■■■■■■■■というのは、■■■■■■■■■■■■ので、そちらの者も周辺ということであれば、事情をお聞きすることはできるのではないかというふうに思います。あと委託業者につきましてもどうなのかなというふうに思い 7ページ ますので、委託業者は2社ございますので、安井建築設計事務所と都市研究所スペーシア、2社ございます。以上でございます。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございました。そうすると、5000人アンケートを中心的に企画されたのはやはり■■■■■■■■■■ということになりますでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 委員長がおっしゃるとおりだと思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうすると、やはり一番事情を知っている職員の方からまず最初にということになろうかと思いますが、■■■さんと■■さんにはぜひ事情をお聞きして、事実関係の確認を中心にヒアリングを行わせていただくということになろうかと思います。■■さんはそうすると、■■さんからのヒアリングを終えて必要が出てきた場合、引き継ぎ等の必要が出てきた場合には、ヒアリングの候補者にさせていただくということになるかなと感じました。それから、■■さんの方もどうですかね、■■さんのヒアリングの結果を見てということになってきますでしょうか。■■さんの役割としては、■■■■■報告を受けることが主ということになりますでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） この組織は公所と言いまして、本庁組織の外にありますところでございますので、■■■■が、基本的には■■■■■■して、■■■■■■■■■という立場でございますので、報告を受けて、レクを受けるだけではなくて■■■■■■ということでございます。 ●田中検証委員長 そうすると、どういう事情に基づいてどんな判断をされてきたのかということはお聞きした方がいいかと思いますが、このあたりで委員の皆様にご意見いただきたいですけれども、いかがでしょうか。小林委員、お願いいたします。 ●小林委員 報告書を作成するにあたって一定の責任のある方について、ヒアリングを外すという形は多分できないので、まず■■さんも当然ヒアリング対象になるのだろうということがあるのと、実際どうかというところもあるんですけども、やっぱり■■■■■■きっちり状況を把握して、十分意思統一が組織でできていない場合はちゃんとやらないといけなかっただろうし、そういう責任はあるので、そのあたりについて色々■■■■■■■■どうだったかというところは、聞かないといけないのかなと思っております。 8ページ ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。浅田委員も。 ●浅田委員 私も■■■■の話は聞きたいと思いました。レクの中でいろんな考え方とか表現が変わってきたとか、そういう経緯などについてもよくご存知なのかなと思いましたし、■■さんも■■■■も、そういうレクの流れというところも確認させていただけるとありがたいなと思って資料を拝見しておりました。以上です。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。そうしましたら■■さんはヒアリング対象者とさせていただくということと、それから■■さんの方ですが、■■■■、それから■■■■ですね。■■■■のほうが様々、■■■■■■■として活動されていたんでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 人権施策推進室長でございます。■■■■■■ということで異動してまいりましたのが■■でございますので、ただそれ以前に検討している内容につきましては、引き継ぎをしっかり受けているという状況であれば、当然、■■でいいかと思いますけれども、まずは■■に話を聞いていただいて、不足があれば■■■に、ということもあるかと思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。職員の人事関係もありますが、平松委員からも少しご意見いただきたいのですが、こういうイメージで今おりますけれども、ちょっとざっぱくな振り方で恐縮ですがいかがでしょう。 ○平松委員 今、各委員から話があった通りでよろしいかなというふうに思います。やっぱりポイントがあると思うんですよね。昨年の12月ごろに市長さんの思いも含めた内容があったというのは、事前にいただいている資料の中にはポイントとして一点出てきます。ですから前年度の部分での対応なども含めて、その辺が先ほどお話がありましたが、それがわかるような方々にはヒアリングがいるのかなと思っておりました。あと、私自身はやはり委託業者の方々への、少し広めにしたヒアリングもいるのかなと。先ほど小林委員もおっしゃいましたように、事前の準備だとかは、委託業者が必ず関わっており、当日の進行は委託業者が進めたということですから、その辺りがわかる職員のヒアリングは必要かなと思っておりました。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうすると小林委員からも少し広めにというご意見もありました通り、まず対象者としては、広めにお願いをしておいて、その上でヒアリングを進めていく中で必要性はないだろうということになれば対象から外れていただくと。ただ、現時点では対象者に広く含めていただいて進めていくということにしたいと思います。そうなりますと■■ 9ページ ■さん、■■さん、それから■■さん、そして■■さん、そして■■さんと■■さんと、6名ですかね。市の職員としては6名を対象者とさせていただこうと思います。それから、委託業者側はいかがいたしますか。委託業者側の窓口の方にもヒアリングをして、実際どういう申し合わせがあったのか。この辺りを聞いておく必要があるかなと思いますがいかがでしょう。小林委員、お願いいたします。 ●小林委員 可能であれば、委託業者の方にも聞くべきだと思います。ただ委託業者の方は民間の方なので、聞けるかどうかっていうことは多分、別の問題になるのかなという気もしております。ただ、どういうやりとりがあったかとか、実際どういうような実際の運用のフローを考えていたのかというところは、やっぱり委託業者の方に聞かないとわからないところもあると思いますので、その辺りは聞けるのであれば、先方の了解が得られるのであれば、きちっと聞いたほうがいい。ただひょっとしたら、民間の方なので、お断りになられるかもしれないので、その場合は別途考えないといけないのかなというふうに思っております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。浅田委員からもご意見を伺ってよろしいでしょうか。 ●浅田委員 私も、委託業者もやはり大きな事業として請け負われているわけですので、ぜひ。しかも仕様書などの中にも、障害者への配慮、障害者差別解消に関する仕様書の中に対応というのも入っていたと思いますので、そのあたりも確認させていただいてもいいのかなと思いました。以上です。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうしましたら、少し事務局にご質問ですが、委託業者の中で中心的に窓口として担当されていた方々のお名前等はわかりますでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 人権室長でございます。窓口となっている者の職員の名前はわかりませんけれども、当日司会をしていたのは■■でございますし、委託元の設計事務所ですね、担当者の者はわかりますので、これは名古屋城総合事務所に直接まだ聞いてございませんけれども、当然わかることだと思っておりますので問題ないと思います。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうしましたら、聞き方、ヒアリングの方法は少し工夫をする必要があろうかと思います。直接、面談に応じていただけるということであれば、ぜひと思いますけれども、あるいは職員のヒアリングを終えた後で文書での回答を求めるとか、ご協力をお願いするというや 10ページ り方もあろうかと思いますので、この辺りは少し工夫をして、本検証委員会では、事業者の方にもヒアリングをしていくと、そういう方針で臨んでいこうと考えております。そうしましたらヒアリング対象者についてその他、この方には事情を聞いておいた方が良いのではというお考えのある方がおられましたらご意見をお願いしたいのですが、いかがでしょう。 そうしましたら、職員の方は6名。それから業者の方は少なくとも2社ありますので2名、2社ということでヒアリングを進めようということにしたいと思います。 ヒアリングの順序ですけれども、これにつきましては、前回の検証委員会の中でもご意見をいただいていましたが、小林委員の方からいただいた意見に、資料9というものが本日の資料となっておりますので、まずは恐縮ですが、小林委員の方からお考え等をご教授いただけたらと思います。 ●小林委員 小林です。順番ということですけども、最初に市長・副市長のヒアリングをするか、それよりもいろいろ職員の方々にいろいろ事実関係を聞いて、そこからヒアリングしたほうがいいのかというところの順番の話なんですけども、前回等々ではですね、先に職員の方のヒアリングをして、ちょっと事実関係をある程度固めて、それから市長・副市長のヒアリングをした方がいいんじゃないのかっていう考えを申し上げさせていただいたところでございます。ただその辺りはちょっと改めて考えているところなんですが、仮に中間報告、最終報告という形でまとめるとしたら、まずは市長・副市長に先に聞いて、また職員の方を聞いて、最終報告にもう1回聞く。もし2回、市長・副市長にヒアリングできるのであれば、そういうやり方でもいいのかなという気はしております。その辺りも含めてご検討できたらということでございます。1回しかやらないんだったら、職員の方から詰めたほうがいいですけども、2回すると、しかも中間報告、最終報告をするのだったら、まずは市長・副市長に聞いて、職員に聞いて、その上で、最終報告の段階でもう1回市長・副市長に最終的に確認するという形でもいいかなということでございます。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。今ヒアリングの順序について2つの方法をご提案いただいたと思います。1つは職員の方から聞いて、最終的に最後に市長・副市長へのヒアリングを行うというやり方と、最初に市長・副市長にヒアリングを行って概略を把握した上で、職員の方々にヒアリングをさせていただいて、最終的に市長・副市長に最後もう一度出てきた疑問点等をヒアリングする。この2つの方法の提示をいただいたところですが、この方法については、委員の皆様いかがでしょうか。浅田委員、お願いいたします。 ●浅田委員 私は最初に職員からとしか考えていなかったのですが、市長さんが、その 11ページ の6月の出来事が起きた後も、色々な場でこのことを話されている中で、その時によって言われるニュアンスが変わっているような感じがあるなというふうに思うと、一度で聞かせていただいたほうがいいのかなと、自分は考えておりました。以上です。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。これちょっと委員の皆さまにお伺いしたいと思います。平松委員はいかがでしょう。聞きづらいですかね。 ○平松委員 なかなか難しい問題がありますね。小林委員がおっしゃったようにもし2回聞けるという状況があれば、事前の組織的な中でのヒアリングにおいては市長と副市長は対象になっていませんので、そういう意味で、聞くというのがあって、個別の職員と一致する点、あるいは矛盾する点が出るかもしれません。それを定めた後に、もう一度、市長・副市長に質問していくという手法はあるのかなと。ただこれは時間的な問題だとかもありますし、中間報告が12月を目指そうとする中においては難しいと思います。あと、実際にヒアリングするにはやはり、■■等の非常に実務に詳しい面々から順番に、判断をするメンバーの方に、自分自身が判断するという立場から考えてもそういうプロセスが一番いいのかなという意味で、個人的には非常に難しいなということを今、感じているところです。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。大変難しいお立場のところお聞きしてしまってすみません。そうですね。私も個人的な意見を申し上げると、小林委員が第1回目の時に積み上げ方式というお話もされていて、それが一番いいかなと。つまり浅田委員と同じ考え方を思っておりましたが、市長のスケジュールが2回空くのかというところもありますし、どうしようかな。小林委員にちょっとまた戻るようで申し訳ないですが、いかがでしょう。 ●小林委員 いや別に、最初に聞かないでいい気もします。スケジュールもありますし。なんとなく、かなり丁寧にやりたいなっていう気持ちはちょっと出てきていて、その場合にやっぱり市長・副市長の、やはり考え方とか発言とかの影響というのが、今回のことにはそれなりにあるだろうということもありますし、多分、多くの人たちも、そう感じている方々もいらっしゃるっていうことを考えたときに、ちょっと丁寧に対応をするということが、時間的に可能だったらやってもいいのかなという気はしていまして。中間報告の段階で、2回っていうのはちょっと間に合わないかもしれないんですけども、最終報告でもう1回聞くっていう形もできるんだったら、そういうこともできるかなという気がしたという。もちろんスケジュール的に難しいということもあるかもしれないですし、逆に1回でも十分聞けるボリュームをやればいいのかもしれないのでということですね。強くこだわるわけではございません。 12ページ ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。今までの委員の皆さまのお話を伺っていて、少し提案ですけれども、市長・副市長のヒアリングは2回行おうと。ただ1回目についてはおそらく職員の方のヒアリング等に先行して、あるいはほぼ同時に行っていくということになりますので、少し短い時間で、おそらく概略、ここだけは聞いておいて、そこを踏まえた上で職員の方のヒアリングに生かしていこうというのが小林委員のご趣旨かと思いますので、少し短い時間でもいいので、第1回目のヒアリングを設定していただいて、その後、職員の方々へのヒアリングをして、最終的にある程度しっかりとした時間で市長・副市長へのヒアリングを行うということでも良いかなと思いましたが、浅田委員、そんな方向でもよろしいですかね。 ●浅田委員 はい。 ○杉野会長 会長からよろしいですか。 ●田中検証委員長 はい、会長からコメントいただけますでしょうか。 ○杉野会長 最初に市長・副市長に聞くという場合は、今までの事務局がやったヒアリングで浮かび上がってきたことをぶつけるということか、それとも最初におっしゃりたいことをお聞きするという感じでしょうか。 揺るがない信念のもとにやっていらっしゃいます。市長の名古屋城に対する思いがベースにあってこういう討論会を招いているので、当日に起こった不適切発言を含めて、あり方について、中間報告で市長にお聞きし、その後まだ検証しなければいけないことについて追及したときに、最終報告でもう一度聞くというのは、それはもう十分ありえると思います。論点が煮詰まってきて、こういう点についてもう少し市長の考えとか、副市長を含めてですけれども、中間報告までに2回聞く必要があるのかどうか。丁寧にやるという意味で、その方が望ましいというご意見も十分わかりますけれど、1回目に市長に短く聞くのは、どういう観点でお聞きするのかなというのが、はっきり把握できないのでちょっと申し上げたのですが。 ●田中検証委員長 はい、会長ありがとうございます。確かに1回目に最初に聞く場合には、目的意識と質問項目をはっきりさせて実施しないと、ほぼお会いして話を聞いただけに終わる可能性もありますので、そのあたりはどういう狙いで、どんな項目をお聞きするイメージか、小林委員からちょっとご教授いただいてもよろしいですか。 ●小林委員 はい、小林です。基本的には資料4でまとめていただいているヒアリング 13ページ 項目というのが基本になるとは思っておりまして、そもそも市長として、何を問題と思って、何が原因かとかは聞いておかないといけないですし、諸々ここに書いてある項目っていうものがかなり多くありますけれども、それは聞けたら聞いた方がいいのかなという気はします。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうすると例えば、なぜ討論会を開催しようと考えたのかとか、あるいは意見交換会ではなくてなぜ討論会としたのかとか。 ●小林委員 そうですね。これまでのそういう職員の方々の事前ヒアリングのところでも、結局市長の思いでなったというようにも受けとめられるような感じもありますので、だとすれば、市長になんで意見交換会とか説明会じゃなくて討論会っていうのにこだわったというか、そういうのにしたのかというところは聞かないといけないのかなという気がしております。 ●田中検証委員長 なるほど。そうですね。あとこれも資料にもあろうかと思いますが、市長が出席することで、公平な意見交換ができる雰囲気づくりに影響すると思わなかったのかどうか、そのあたりのご判断とか、そういったあたりも聞いておくことはできるかと思いますね。どうでしょう会長、いくつか質問項目を絞って、ご指摘のように目的を明確にして、質問項目をある程度絞るというと変ですけど、確定させて1回目に臨むという提案については。 ○杉野会長 例えばですね、今回私は市民討論会、意見交換とか市民意見を聞くとか、討論会っていうふうになぜなったのか、多分、市長はそこは把握していないのではないかと思います。 どういうふうであろうが、市民の意見を聞こうと言ったのがそもそも誰であるかというと、それはちょっと聞かないとわからないのですが、1回聞いてみようと言ったのが、誰の発案なのか。公には本会議で所管副市長が1回市民の意見を率直に聞いた方がいいというふうに表明をされていて、その流れの中でやっていますけど、その前から予定はしていたと思いますので、なぜ市民の意見を聞こうと思ったかというところは、もしかしたら市長のお考えがあったかもしれませんが、ネーミングややり方については多分、承知されていらっしゃらないだろうなとは思います。 私が懸念するのは、違いとか問題点を明らかにしてお聞きしても、なかなか市長さんの答えがストレートに返ってくる可能性が難しい中で、1回お聞きして、職員の方々のいろんな意見で矛盾を聞いて、もう1回お聞きする時に、新しいことが出てくるかなあという懸念もあって、申し上げたのですけど。ただ、最初の印象と、いろんな積み上げていただいたそれぞれの職員のヒアリングの中で明らかなことをもう1回ぶつけてみるっていうのは、 14ページ 最初の市長のお考えと、次に考えて言っていることが違うかもしれませんので、そこは明らかになるのかもしれませんので、一度市長のお考えを全体通してまずお聞きするという意味で第1回目ということが、丁寧な検証に繋がるということは十分理解できるといいますか、お任せをしたいと思います。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。小林委員、お願いします。 ●小林委員 これまで資料を見ている感じだと、例えば市民の意見を聞くこと自体は行政としてそんなに私は変なことではなくて、必要なことで、説明するということも大事だと思うんですけど、今回のことは討論会にしたというところは大きな問題だと思うんですね。何で討論会になったのかというときに、何かこう、市長が討論会がって言ったからというような話も出ていたので、何となく市長が言ったからそうなったって雰囲気があるんですけども、じゃあ市長は本当にそういうつもりだったのかとか、というところがやっぱりこう押さえたい、押さえとかないといけないところだと思うんですね。もし市長が自分はそんなつもりじゃなかったって話になれば、じゃあ、職員が勝手に忖度したのかということであれば、原因はそっちになるかもしれないし、というところが多分出てくるので、そういう意味ではちょっと聞いておかないと、職員のこのヒアリングの意味合いというものが、ちょっと不明確なところが多分あると思うので、そういう点では、なんで討論会にしたんですか、その意図は何なんですか、って聞く必要があって、そんなんはわしゃ知らんっていうんだったらそれでもいいかもしれないですし、なんかやっぱり議論することが良いって思ったと言うんだったら、そういうことなのかってことになるかもしれないしっていう、そういうことが要るのかなという気がしているということで。もちろん後でもいいと思うんですけども、一旦、先に聞いておいた方がわかりやすいかな、という気もちょっとしているというだけのこと。ただもちろん、スケジュール的な問題もあるので、何が何でもということがあって言っているわけじゃないですけれども。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。そうしましたら、少しポイントを絞って、最初に、最初というかほぼ同時ということになるかもしれませんが、市長へのヒアリングを実施していく方向で考えようかと思いますが、時間的に私のイメージだと1回目は少し短めに設定して、最終的なところは少ししっかりとした時間を取っていただくというイメージなんですが、小林委員の時間のイメージはどうでしょうか。 ●小林委員 ここら辺、ちょっと判断つきかねるんですけども、そもそもそういう特に何ていうか、市長っていう一定の地位のある人に対するヒアリングっていう 15ページ のは、そもそも通常どれぐらいのイメージなのか。長めとか短めというのは、大体標準がまずそもそもイメージがなくて、そもそもどんな感じで皆さん想定されているのでしょうか。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。私のイメージだと1回目は30分ぐらいで、2回目の方がやっぱり1時間か1時間半は取っていただいたほうがいいかなというイメージだったんですが。やはり時間をちょっと短めに30分ぐらいに設定するということになれば、我々聞く方もあれもこれもというよりは、ポイントを絞って事実関係とか、どういった判断だったのかという、その客観的な事実に焦点を当てて、まず1回目はヒアリングしていけるんじゃないかというふうに思ったところなんですが。市長のヒアリング時間の相場というのはあるんでしょうか。これは誰にお聞きしたら、平松委員でよいですか。 ○平松委員 私たち局長が説明するのが、だいたい15分。30分は長い方ですね。ご本人にご興味があるときは1時間というのもありました。やっぱりそういう意味では、いま先生がおっしゃったように、30分っていうのはどうですかね、会長。 ○杉野会長 そうですね、すごくこの検証に対しての思いがおありですので、ご自分のおっしゃりたいことを主張されたいと思っていらっしゃると思います。聞きたいことを絞ってお聞きいただくとしても、きっと自分の意見を言わせろと言われるので、きちんと整理して聞いていただければ30分で。 ●小林委員 検証委員会の本来的な目的からすると、あらかじめ30分とイメージするよりは、必要なヒアリング項目に合わせて必要な限り時間を取っていただくってことが基本に多分なると思いますので、ただ中間的にまずは聞くということなので、当然、質問項目が絞られてくるということになると、質問項目自体の関係で、まずはそんなに長時間ということはないだろうということでありますが、だからといって答えを遮ってチーンとは言えませんから。項目としてはそれほど多くしないですけども、もちろん説明として市長の側が必要だと言うことを述べられるということであれば、それはきっちり聞けるようにしたほうがいいと思いますので、こちら側としてはちょっと長めな時間はですね、プラス1時間ぐらいは用意した上でということになるのかなというふうには個人的に思っております。 ●田中検証委員長 浅田委員、お願いいたします。 ●浅田委員 私も今、短めということだったのですが、例えば討論会の開催の運営や、差別発言のこと、バリアフリーですでに3点だとしても多分そのことから派 16ページ 生して、市長さんが思いのことをおっしゃられたとすると、そのお話をお聞きしている中で、市長さんがそこの場にいらっしゃることへの影響、先ほど田中委員長の方からも言われた、それを市長さんがどう思っているのかとか、そういうこともそのお話の中で聞いていかないと、別の時にまたそのことだけを出ないとすれば、こちらなりに項目をまず絞っていきつつ、やはりここで聞いておかなきゃいけないことは聞かせていただかないと、次がないかもしれないって思った方がいいのかなと、今のお話を聞いていて思いました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。そうしましたら、事務局の方にちょっと日程の調整をお願いしたいと思います。市長ヒアリングは2回行う前提で、その第1回目を調整いただきたいと思いますが、時間的には1時間ぐらい取っていただけますか。1時間ぐらい見ていただいて、必要な回答を端的にいただければ、早く終わりますということでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 人権施策推進室長でございます。時間優先であれば、先には難しいかもしれません。時間を確保するためであれば。直近取れる時間はそれほど長い時間の日程は今難しいので、相当先であれば、1時間確保してくださいとお願いできるのですが。今聞いているスケジュールの中では、なかなか1時間というのは難しいとは思います。 ●小林委員 我々としては質問項目は絞るので、端的に答えていただける前提であれば30分で終わるとは思うので、こちらとしては30分でいいと思うんですけど、市長の立場として、もっとしゃべりたいということで結果、市長の思いとして延びるということは、我々は拒否しないけど、というぐらいの話かなと思うんですが。 ◎事務局（百合草室長） 人権施策推進室長でございます。市長さんが延ばしたくてお話になることはよくありますけども、そのあと日程が詰まっている事がありますし、市長室の方が睨みを利かせて時間を切る形でございますので、それはやむを得ないと思います。 ●田中検証委員長 わかりました。そうしましたらちょっと今までの話をまとめると、初回は30分で何とか調整をいただいてと思います。可能な日程をちょっと調整していただこうと、そのように思います。ただ小林委員、浅田委員の日程が合うところでないといけないので、現状ある候補日の中でなんとか調整をお願いしたいと思います。30分で結構ですと言って。 ◎事務局（百合草室長） 今のところお聞きしている日程の中で、10月中旬以降の日程で何とか仮 17ページ 確保という形では可能だと思っておりますので、細かいところは委員の皆様方とちょっと調整をさせていただきたいと思います。また市長の方にも最終のこの日程を確認しなければいけませんので、仮確保でございますのでよろしくお願いします。 ●田中検証委員長 ご苦労をおかけします。よろしくお願いします。そうしましたら市長に対するヒアリングの関係はそのようにさせていただいて、あと他の対象者の皆さま、■■■さん、■■さん、■■さん、■■さん、■■さん、■■さんというあたりの方々は、順次調整をいただいてヒアリングをさせていただきたいと思いますので、こちらの方も本日決めるということができませんが、また日程調整の方よろしくお願いいたしたいと思います。 ●小林委員 追加で。 ●田中検証委員長 追加で小林委員どうぞ。 ●小林委員 すみません。今の話の中で改めて思ったんですけども、公正さというか、やっぱりちゃんと検証をやるにあたって市長の考え方もきっちりお伺いすることが必要になってくるので、そういう点では多分1回だけだと、話し足らないとか、いろんな思いがというところがおありになるかもしれませんので、そうするとせっかく報告書をまとめても、自分の思いが言えてないとか、反映していないってことになると、それはそれで問題になるので、そういう意味でやっぱりこう1回聞いて、説明したかったところについては、もう1回聞くっていうステップが、結果としてはいいんじゃないのかなというふうに思いました。以上です。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうしましたら、以上でヒアリング対象者、それからその順序、それからヒアリングの体制ですけれどもこれはちょっと我々学識の方の委員で、日程調整をさせていただいて、3名全員で出られる場合はぜひそうしたいと思いますが、スケジュール感もありますので、2人だけで臨む場合、それからヒアリング項目との関係では、職員の委員の皆さまから職員の方へ聞いていただくこともあるかもしれませんが、できる限り迅速に進めていきたいと思います。それでヒアリング項目のほうですけれども、これについては今、資料4が出ているわけですね。おそらく、すべてを確定させてヒアリングに臨んでいくというよりは、むしろ共通部分もあると思いますが、少しずつヒアリングを重ねるにしたがって、この点を聞いておきたいということが、出てくることは十分考えられますので、この項目の取り扱いについては、今資料4で出されているもの、これは市長と副市長へのヒアリング項目が主ですかね。職員の皆さまへのヒアリン 18ページ グはもう少し、検討が必要になりますかね。このあたりは、どのように進めていきましょうか、今この場で意見を伺って確定させていくというのはちょっと難しいかなと思うのですが。中心になるヒアリングは客観的な事実についての積み上げということになろうかと思います。ですので、この項目でちょっとご意見伺ってもよろしいですか。職員の方々へのヒアリング項目案が少し少ないですが、市長・副市長へのヒアリング項目と重なるところもありますかね。この辺りいかがでしょうか、ちょっと漠然としたお聞きの仕方ですが、小林委員、浅田委員いかがでしょうか。 ●小林委員 市長のヒアリング項目のことですか。 ●田中検証委員長 職員の方々へヒアリングを進めていくわけですが、いま資料4だと項目が二つだけ挙がっていまして。 ●小林委員 多分、この資料4の作成段階では、市長・副市長のヒアリングを先にやるっていうイメージがあったので、それを中心に多分皆さんご意見が集まって反映して作っているところがあると思いますので、多分、職員の方については、改めてちょっと意見を出していただいて集約して、という形で進めるのがいいのかなと思っておりまして、この場でなかなかちょっと時間の関係もございますので難しいと思いますので、後日事務局の方でやっていただけたらと思います。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。浅田委員、お願いいたします。 ●浅田委員 はい、私も前回資料要求させていただいた資料、今回の資料6、事前にアンケートをお願いした文書であるとかそういったことなども、職員の皆さんにはお聞きしたい内容ですので、ヒアリング項目の方を挙げさせていただいて、他の皆さんと共有させていただいて、いろんな視点から質問させていただく内容を絞れたらと思っています。よろしくお願いします。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そうですね、事前ヒアリングも資料に出ていますし、そのあたりも踏まえて、そうしましたら、ヒアリング項目を今後意見提出シートのようなもので提出いただいて、事務局の方でまとめていただくと、そういう方向で進めようと思います。そうするといつ頃までを期限としましょうか。 ◎事務局（百合草室長） 事務局から申し上げますと、市長のですね、一番最初に日程が取れると思われるところは10月23日でございますので、これを念頭に置いていただいて、日程を考えていただくといいかと思います。 19ページ ●田中検証委員長 23日というと月曜日ですね。そうすると、17日の火曜日までに意見をお出しいただいて、事務局の方でまとめていただいて共有してもらって、20日には最終的に職員の方々へのヒアリング項目案をまとめると、23日に市長ヒアリング、それを職員の方々へのヒアリング項目案を当然踏まえておいて、それで現状、資料4にある市長と副市長へのヒアリング項目案に足すものがあれば足していただいてという作業になりますかね。 ◎事務局（百合草室長） はい、事務局です。やり方次第でございますけれども23日、やっぱりポイントを絞ってということになりますと、職員の方々へのヒアリングのことも念頭に置きながらも、ポイントを絞ってでないと多分、ヒアリングは市長にはできないかと思いますのでそれも念頭に置きつつ、あるものを出していただき、準備をしつつ市長さんのヒアリングを受けて、職員の方の質問事項をさらに増やしていけばいいのかなというふうに思います。職員の日程はその後だというふうに先ほどお聞きしましたので。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。小林委員、お願いします。 ●小林委員 市長のヒアリングについては、今ある項目を中心に、その中から必要なものをいくつか、4つか5つぐらいからピックアップして皆さんの意見をまとめてやればいいかなと気がしております。室長からもあったように、ヒアリングを同時にやっていますので、ヒアリングを受けてまさに職員に対する質問項目をつけ足していく形になるのかなと思っております。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。私も整理されてまいりました。そうすると、市長のヒアリングを踏まえて足していくということになると、その後でもいいですね。そうすると27日までに、職員の方々へのヒアリング項目案は出していただくようなスケジュール感でどうでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） はい、室長でございます。17日までに、まず一旦のものを先にお出しいただきまして、さらに市長のヒアリングを受けて、職員のヒアリングには追加のものを27日までに出していただくような形がよろしいのかなと。 ●田中検証委員長 なるほど、そうすると職員の方々へのヒアリングは、翌10月30日以降の日程で調整していくと、そういうスケジュール感になりますかね。 ◎事務局（百合草室長） はい。頑張って日程調整をしたいと思います。 20ページ ●田中検証委員長 そうすると、我々もちょっと頑張って17日までに、10日もないので平日だけだと本当に大変ですけれども、どうでしょうかね。日程的な厳しさというのはありますけれども、しっかりした項目案を考える時間的余裕も必要ですので、17日はちょっと大変でしょうかね。ちょっと厳しいですよね。20日までにしますか。 ◎事務局（百合草室長） 職員に関しては、直接23日に聞くわけじゃないので、20日でも構わないと思います。 ●田中検証委員長 そうしましたら、私も頑張らなきゃいけませんが、全く少なくてもいいですので、とりあえずっていうことで、20日はそうしましたら我々の情報共有のためぐらいの位置付けで、項目をいくつか出し合うと、そういう位置付けで20日を一旦締め切りとし、23日の市長ヒアリング、まだ決まったわけじゃないですが、23日に行われたとすれば、それを踏まえて、27日までには様々な質問項目を出していただくと。そんなスケジュール感でいかがでしょう。浅田先生も小林先生もよろしいでしょうか。 ●浅田・小林委員 大丈夫です。 ●田中検証委員長 それから私自身も、かなり努力しないといけませんが。そうしましたら、そういうふうな前提で、そうすると10月30日以降に職員の方々へのヒアリングの日程調整を行っていただくことができるということになりますね。事務局の方はちょっとそういうスケジュール感でよろしくお願いしたいと思います。 ◎事務局（百合草室長） 了解いたしました。 ●田中検証委員長 そうしたら、一応これで予定していた検討項目は以上となりますので、時間もだいぶきておりますので司会を会長の方へお返ししたいと思います。 ○杉野会長 はい。大変ご心労とご負担をお掛けいたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。十分ご議論いただきまして、やはり市長に聞いていただくのは、やはり1回ではなかなか市長の思いがくみ取りにくいところもあると思いますので、そういう意味では2回というふうにしていただいたのは、やはりよかったのかなと、いま私自身も感じております。市長への質問は、もう資料4のところに出していただいているので、ここから絞る作業というのはどういうふうなお考えでいらっしゃいますでしょうか。ごめんなさい。 21ページ ●田中検証委員長 はい、田中です。そうですね、これはちょっと学識委員の私たち3人で検討する必要がありますね。どうしましょうかね。多分こちらで質問項目を絞って、それで絞ったものをこの検証委員会のML（事務局補記：メーリングリスト）上で確認いただくような、そういうスケジュールにしましょうか。よろしいですか。 ●小林委員 小林です。何項目ですかね、大体30分だと、4つぐらいが限度という気はしますけども。それぞれ委員の方で4つ挙げてくださいっていうのを出していただいて、重なっているところは優先して、ちょっとずれているところについては改めてどれがいいですか、この中から1つ選んでくださいみたいな感じでやっていくという感じでもいいのかなという気はします。ただ特に項目の3のところは、1つにまとまっているんですが、実は質問が3つ入っているところもあるので、意外にちょっと長くなるかもしれないところもあるので、その辺りは具体的に決まった段階で時間内に収まるかなというところで、やっぱり4つ選ぶだけではなく3つにしなきゃという感じで進めることでいいのかなとイメージしております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。浅田委員、お願いします。 ●浅田委員 資料4に出ているヒアリング項目を見ていると、討論会の開催とか運営そのものに関する内容と、差別発言に対してどういうふうに対応するかとか、その後の対応に関することと、あとバリアフリーと関わってくるのかなと思いますが、アンケートの内容に関するそういう3つの面があると自分は見ました。なので、3面の方向性を持って聞いていくのか、特に今回どれも関わってくるのでそういう3つの方向性から聞いていくのが必要かなと自分は思っています。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。ではちょっと私たちのほうで詰めて、そんな方向で進めたいと思います。 ○杉野会長 ありがとうございました。それでは今、委員長からも整理していただきましたし、改めて質問シートであるとか、ここら辺の調整は事務局の方からご連絡申し上げますのでよろしく申し上げます。 それでは本日の会議は以上となります。長時間ありがとうございました。