1ページ 第1回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会　議事録 令和5年8月30日（水） 午前10時00分〜午後0時35分 《事務局には◎、外部有識者の委員には●、それ以外の委員及び会長には○をつけ区別しています。》 《一部個人名等の個人情報については黒抹消されており、テキストデータ上では■で表し伏字を行っています。》 ◎事務局（百合草室長） はい、皆さまおはようございます。本日は、お忙しい中、ご出席いただきありがとうございます。定刻となりましたので、ただ今から、「第1回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会」を始めさせていただきます。 はじめに、本日お配りした資料のうち、「「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会設置要綱」をご覧ください。 当設置要綱第3条第2項の規定により、本検証委員会の会長は、スポーツ市民局主管副市長とされております。したがいまして、会議の進行は、会長として杉野副市長が務めさせていただきます。それでは、会長、よろしくお願いいたします。 ○杉野会長 皆さまおはようございます。副市長の杉野でございます。本検証委員会の会長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。会議の冒頭にあたりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 まずはじめに、本年6月3日に本市が主催いたしました「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」におきまして、参加されていました一部市民の方からの障害の方に対する差別発言がありまして、名古屋市主催の会議であったにも関わらず、制止や注意喚起などの適切な対応を行わなかったということにつきまして、改めましてこの場を借りまして、深く、深くお詫び申し上げます。本当に申し訳ございませんでした。当日、差別発言を受けた方をはじめ、それを聞いていらした会場の方、それから視聴された方々、見聞きをした方、多くの方々に不快な思い、そしてつらい思いをさせてしまいましたことをお詫び申し上げますとともに、本当に慚愧の念に堪えません。 本検証委員会がこの市民討論会で発生いたしました差別事案につきまして、人権尊重の観点から問題点や疑問点を洗い出し、検証、分析した上で、原因をしっかりと探求し、二度とこのようなことがないよう再発防止を図ることを目的といたしまして、市民の皆さまの信頼回復に至るまで、きちんと検証に努めて参りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 名古屋市の総合計画2023、こちらを改めまして見ますと、本市が目指す都市像の第1に「人権が尊重され、誰もがいきいきと暮らし、活躍できるまち」を掲げております。これに大きく劣るような行為であったと、私自身、人 2ページ 権担当、そして障害福祉担当の所管副市長として、深く強く反省いたしますとともに、これを肝に銘じまして、委員の皆さまのお力もお借りいたしまして、きちんと検証し、職員自らの反省のもとに、これからスタートしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 検証といたしましては、職員、私ども自ら引き起こしたことですからしっかり強く反省をし、前を向くという意味で職員である3人も委員になっておりますが、検証につきましては、学識者の3人の先生方を中心に鋭く追及していただきたいと思います。私どももしっかりと受けとめて参りたいと思いますので、その点に関しましても、忌憚のないご意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは私のあいさつはこれまでといたしまして、会議の進行の方に移りたいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは恐縮ですが、議事に移ります。まず、本検証委員会の公開・非公開につきまして、事務局から説明させていただきます。 ◎事務局（伊藤主幹） スポーツ市民局人権施策推進室主幹の伊藤でございます。 本検証委員会は、要綱第4条第3項におきまして、原則公開とさせていただいておりますが、名古屋市情報公開条例第36条第1号に基づき、同第7条第1項各号の非公開情報に該当する事項を審議する場合などは、非公開の取り扱いとなります。以上です。 ○杉野会長 事務局の説明がありましたとおり、本日は非公開とさせていただく議題が予定されております。その際には、係の者が退出のご案内をさせていただきますので、傍聴の方、報道関係の方々、どうぞご協力をよろしくお願いいたします。なお、傍聴に際しましては、受付でお渡ししました「注意事項」の順守をお願いいたします。 それでは、会議の開催にあたりまして、報道機関の皆さま、一定時間、頭撮りを許可いたしますので、よろしくお願いいたします。 （報道機関による頭撮り） それではよろしいでしょうか。すいません。では、以後は固定の位置での撮影をお願いいたします。では、皆さまよろしくお願いいたします。 本日は初回でございますので、各委員から1人ずつ自己紹介をお願いしたいと思います。小林委員、田中委員からというふうに移っていきますので、お願いいたします。 ●小林委員 はい。名古屋市立大学大学院で教員をしております、小林直三と申しま 3ページ す。専門は憲法学ということで、名古屋市の人権施策に係る有識者懇談会委員もさせていただいております。今回の検証委員会においては、特に人権の関係から単に今回の事柄についての原因を追究するだけではなくて、特に再発防止を図って、市民の信頼回復につなげるという非常に重い検証委員会というふうに理解しております。そうした中で名古屋市、名古屋市民のために、微力ながら誠心誠意、務めさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○杉野会長 よろしくお願いいたします。では田中委員、よろしくお願いいたします。 ●田中委員 はい。田中伸明でございます。弁護士をしております。私は視覚障害当事者でもあります。今回の差別発言につきましては、私は初め、報道を見ることで接したわけでございますが、大変衝撃を受けたところであります。今回の検証委員会、非常に重い責任を背負っていると認識をしております。名古屋市が、人権尊重の観点からより良くなるように、共生社会を目指して、よりよい社会づくりができるように精一杯、務めて参りたいと、そのように考えております。よろしくお願い申し上げます。 ○杉野会長 よろしくお願いいたします。では、浅田委員お願いいたします。 ●浅田委員 失礼します。愛知教育大学の浅田知恵と申します。よろしくお願いいたします。学校現場で養護教諭として、教頭として、そして今は大学の教員として教育に長年携わってまいりました。今回の検証は、非常に世間からも注目されており、関心を寄せていらっしゃる方が多いと感じております。私自身も市民の一人として関心を持って見て参りましたところでございますが、今回こういうお役目を調整していただきました以上、教育者の一人として、尽力して参りたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○鳥羽委員 スポーツ市民局長の鳥羽と申します。人権施策全般を担当しております。今回の件、冒頭、副市長のご挨拶にもございましたが、職員全体の問題として、非常に重く受けとめております。今回の検証を通してですね、再発防止策をしっかりと取り組んで参りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○平松委員 はい。続きまして健康福祉局長の平松と申します。私は障害者福祉を所管する局の長として、今回参加をさせていただきます。6月のこの討論会以後ですね、改めて考えるところ、本当、多々ございます。議事の内容や、発言された方々、そういった方々のひとつひとつの言葉をですね、つない 4ページ でいく中において、様々な意味が改めてあったんじゃないかなという思いもございます。そうした部分も含めましてぜひ皆さま方と議論して、その検証をしっかりと進めて参りたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○杉浦委員 総務局長の杉浦と申します。どうぞよろしくお願いいたします。この検証委員会の趣旨に資するように、しっかりと力を尽くして参りたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○杉野会長 はい、ありがとうございました。では委員の皆さま、本当によろしくお願いいたします。 では次に、検証委員長の指名に移ります。 要綱第3条に規定しておりますとおり、私自身は検証委員会の会長としまして、会議の招集、会議運営一般にかかる議事の進行、そして会議運営に関する業務を総括して務めさせていただきますけれども、本検証委員会の目的であります、調査・検討などの議論の進行、とりまとめ等は「検証委員長」として学識経験者の委員の方にお願いしたいと考えております。従いまして、要綱第3条第4項の規定によりまして、検証委員長として、田中委員を、指名をさせていただきたいと思います。 田中委員、ご了承いただけますでしょうか。 ●田中検証委員長 はい。田中でございます。ご指名いただきましたので、大役とはなりますが、精一杯、務めさせていただきたいと、そのように思っております。 ○杉野会長 どうぞよろしくお願いいたします。 それでは議題に移ります。 議題（1）「事案の概要等について」、事務局から説明をお願いします。 ◎事務局（伊藤主幹） スポーツ市民局人権施策推進室主幹の伊藤でございます。 それでは、議題1「事案の概要等について」のご説明をさせていただきます。 まず初めに、会議次第の次にございます、「提出資料一覧」と書いてある資料の方をご覧ください。会議次第の2枚目にあります、「提出資料一覧」と書いてある資料でございます。 本日、検証委員会委員の皆さまや、傍聴の皆さま、記者の皆さまに各種の資料を配布させていただいております。まず初めに、それぞれ資料の趣旨について、簡単にご説明をさせていただきます。 まず、資料1「「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」概要」でございます。 こちらにつきましては、このあと説明をさせていただきますが、討論会の目 5ページ 的・位置づけ、参加者の決定方法や当日の進行など、概要をまとめた資料になります。 次に、資料2「当日配布資料」でございます。6月3日討論会当日に、参加者へ配布された資料でございます。スライドのほか、参加者への参加に当たってのお願いの資料や質問意見用紙、討論会終了後の感想記入用紙などお付けしております。 続きまして、資料3「出席者一覧」でございます。討論会当日の出席者について、市職員、業務受託者、参加市民・講師・有識者に分けてお示しした資料になります。 次に、資料4「会議録」でございます。討論会の開会から閉会までの約2時間にわたる議事録になります。なお、傍聴、記者の皆さまに配布しております公開用資料では、一部非公開の処理をさせていただいております。 次に、資料5「差別発言部分」でございます。議事録のうち、差別発言部分を抜粋したものになります。なお、こちらも、傍聴、記者の皆さまに配布した公開用資料では、一部非公開部の処理をさせていただいております。 次に、資料6「進行シナリオ」でございます。討論会の実施にあたって用意していたシナリオになります。 続きまして、資料7「 質問意見用紙（参加者が記入したもの、24名分）」になります。 こちらは、討論会の休憩時に参加者36名に記入をお願いし、提出があった24名分の用紙になります。討論会の進行上、記入者に補足発言を求めたその用紙全体のものでございます。なお、非公開資料のため、傍聴、記者の皆さまにお渡しした公開用資料には含まれておりません。 続きまして、資料8「当日の映像」でございます。こちらは、討論会の全体にわたる映像資料でございます。なお、こちらも非公開資料とさせていただいております。 続きまして、資料9「観光文化交流局職員（市民討論会に関係している主な管理職職員）からのヒアリング結果（概要）」でございます。こちらは、討論会を主催しました、観光文化交流局の主な管理職職員に実施しましたヒアリング調査の実施の概要をお示ししております。 続きまして、資料10「観光文化交流局職員（市民討論会に関係している主な管理職職員）からのヒアリング結果（個票）」でございます。資料9の概要のとおり実施したヒアリング調査の結果を、6名の職員ごとに記載したものになります。こちらは非公開資料になっております。 続きまして、関係団体等からの意見等に関することとしまして、5件の資料でございます。 まず、資料11「人権施策の推進にかかる有識者懇談会」からの意見でございます。さる令和5年8月1日に開催されました、本市の人権施策の推進にかかる有識者懇談会において、本件差別事案の報告を行いました際、 6ページ 有識者の先生方からいただいた意見について、資料としてまとめさせていただきました。 次に、資料12「障害者施策推進協議会」からの意見でございます。障害者基本法の規定に基づき、本市が設置している附属機関であります「障害者施策推進協議会」から市長に対し提出された意見書でございます。ここでは、検証委員会において検証いただきたい事柄などが意見として示されております。 続きまして、3件の障害者団体からの意見（抗議・要望書面）でございます。 まず、資料13−1「名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会（2023年6月5日付）」でございます。同実行委員会から6月5日付で市長に対し提出された「抗議及び回答要求文」でございます。 続きまして、資料13−2「名古屋城木造天守にエレベーター設置を実現する実行委員会（2023年6月13日付）」でございます。こちらも同実行委員会から市長あてに提出されたもので、「名古屋城バリアフリー市民討論会における重大な人権侵害の原因究明及び再発防止策検討のための第3者検証委員会設置の申し入れ」としまして、6月13日付で提出されたものになります。 次に、資料13−3「愛知県障害者（児）の生活と権利を守る連絡協議会（愛障協）（2023年6月15日付）」でございます。略称、愛障協の障害者団体から6月15日付で市長に提出されました「市民討論会における障害者の尊厳を傷つける発言事案について事案検証・再発防止策を策定する第3者委員会の設置を求める」要求書でございます。 次に、その他としまして、資料14「差別事象への対応について（対応マニュアル）」でございます。こちらは人権施策を所管するスポーツ市民局において作成しているマニュアルでございまして、差別落書きやインターネット差別書き込みのほか、職場において差別発言があった場合の対応の流れなども示したマニュアルでございます。 最後に、資料15「障害を理由とする差別の解消の推進に関する名古屋市職員対応要領」でございます。こちらは、障害者差別解消法の規定に基づき市職員が法の趣旨を理解し、障害のある人に対して適切に対応するための基本的事項を定めるもので、障害者差別解消を所管する健康福祉局において作成をしております要領でございます。 まず、本日配布の資料について、簡単にご説明させていただきました。 それでは、資料1にお戻りください。 資料1の「「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」の概要」について、説明させていただきます。 1「目的・位置づけ」としましては、復元する木造天守への昇降技術の設置 7ページ について、名古屋市の方針の参考とするため、市民からの意見を聴取するものということでございます。 2「参加者の決定方法等」でございますが、まず、住民基本台帳から無作為抽出した18歳以上の市民5,000人にアンケート及び資料、市民討論会の参加申込書を郵送、その中から、参加申込書を提出した市民56人のうち、市民討論会へ36人が参加したという流れでございます。 3「外部委託」としまして、本討論会については、安井建築設計事務所に「アンケート等業務」を委託しており、司会・進行等を同事務所から都市研究所スペーシアに再委託しております。 4「市民討論会の進行」でございます。開会から、市長あいさつ、講演、市からの「名古屋城木造天守復元とバリアフリー」に関する説明、そのあとに今回の差別事案が発生しました討論会、希望者による自由発言と続き、市民アンケート結果の発表、市長あいさつののち、閉会という進行でございました。 5「差別発言に係る状況等」でございます。 司会補助による車いす利用者である市民の方の質問意見用紙の読み上げ、その方の発言、それを受けて、市担当者による回答。その後、司会から希望者による自由発言を求め、そこで別の市民から差別発言があり、両者が言い合いになりました。その間には、市職員による言い合いの制止要請があったものの、続く別の市民の自由発言で、差別用語を含む差別発言があり、そしてさらには一部市民からの拍手が起こったような状況がございました。 6「事後の対応」としましては、討論会を主催しました所管の観光文化交流局においては、全参加者へお詫び文を郵送しましたが、差別発言を受けた方への直接の謝罪ができていない状況とのことです。 長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○杉野会長 はい。ただいまの説明につきまして、事実関係などについて、検証についての議題に入る前にご質問等がございましたら、委員の皆さまからお願いしたいと思います。なお、非公開情報を含む場合については、十分に留意をしていただきたいと存じますが、いかがでしょうか。 特によろしいでしょうか。 はい。それでは、検証についての議題2の方に移らせていただきたいと存じます。なお、これ以降は、冒頭に説明させていただきました通り、非公開とさせていただいておりますので、傍聴の方々、報道機関の方々はご退出をお願いいたします。 （傍聴者、報道機関の退出） 8ページ ○杉野会長 はい。お待たせをいたしました。それでは以降の検証の進め方につきましては、検証の議論に関わることになりますので、先ほど申し上げました通り、検証委員長であります、田中委員に議事の進行をお願いしたいと思います。 田中委員、どうぞよろしくお願いいたします。 ●田中検証委員長 はい。承知いたしました。それでは検証に関する議題に入って参りたいと思います。この検証委員会が、冒頭、杉野副市長からもありました通り、原因の探求とそれから再発防止によって市民の信頼回復を図るということが設置要綱にも記載されております、大きな役割でございます。このためには、やはり様々な知恵を結集して、協力してやっていかなければ、この大きな役割を果たせないと、そのように思っておりますので、ぜひ、委員の皆さまにおかれましては、忌憚のないご意見をいただいて、ぜひこの委員会目的をしっかりと果たしていけるように、協力をお願いしたいと、そのように思っております。 それではまず、検証に関しましては、6月3日の市民討論会当日の映像を皆さまと確認をさせていただいて、その後検証についての自由なご発言をいただけたらと思っております。それではまず映像もご準備の方、お願いできますでしょうか。 （映像の上映準備） ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。もうこの映像につきましては、委員の皆さま、もう事前にご確認をいただいているところと思いますが、改めて確認をしていきたいと思います。差別発言に至る部分の抜粋のところになると思います。それでは、お願いしてよろしいでしょうか。 （市民討論会の映像の投影（約38分）） ●田中検証委員長 はい。映像の方ご覧いただきました。まず映像をご覧いただきまして、この事実関係等について改めてご意見とか、もし、調査項目も含めて、何かご意見をお持ちの方おられましたらぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。特にございませんでしょうか。 特にございませんでしょうか。あの、何でも結構です。まだ、スタートしたところでありますので、全体的なことでも、この討論会に関する事実関係のことでも結構でございます。はい、では小林委員の方からお願いいたします。 9ページ ●小林委員 小林です。よろしくお願いします。この会の進め方で気になることがいくつかありまして、また後でちょっと意見というか確認したいと思うんですけども、検証委員会で検証して議論していく射程が、どこまでのことまで及ぶことを前提にするのかっていうところは少し気になっていまして、この討論会の本題の直接的な原因とか、そこにまあ、より直接関わるようなところにかなり絞る形で話を検証していくのか、あるいは、市民の信頼回復とか、そういうところまで広くとらえるとすると、その前提となるような遠因的な、例えばこう、いろいろ市民のこの意見がかなり対立している中で十分説明してこられなかったとか、今どう説明してきたのかとか、そういう広いところまで、含めうる検証にしていくのかっていうところで、大分こう、考えていくものが変わってくるような気がちょっとしていまして。市民の信頼回復っていうところまで、この問題がかなり大きくこう展開、社会的にも注目されているっていう中で、市民の信頼回復っていうところを重視するとかなり広がってしまうような気はしているんですけれども、そこまで踏み込む話になるのかどうかっていうところは少し気になっているところが一つはあります。で、あともう一つ気になっているのが、ヒアリングをしていただいたのはすごく興味深く読んでいるんですけど、ヒアリングのこの扱いについて、当然これ、行政文書になるので、情報公開請求の対象になってくるといった時にですね、そもそもこれはいわゆる任意提供情報みたいな形で、公開しないことを対象、前提としてヒアリングをしているものなのかどうかによって、開示請求があったときの、すぐには、検証委員会がやっている間の開示はちょっと難しいかもしれないですけど、いずれ開示の対象になったときに、どうするのかとか、あるいは、検証の報告を多分まとめることになると思うんだけど、その際にどこまでこのヒアリングの内容を書き込めるのか、書かないとすごいバクっとして見ている人はなんのことか分かんないような感じになると思うんですけど、そこら辺をこうヒアリングのどういう形で、どう扱っていい、扱っていくものなのかっていうところが、ちょっと気になっているというところがあります。 あと最後に、ヒアリングのところで、この資料の10のヒアリング結果の質問項目の30で、「差別事象対応マニュアルを知っていたか」とか、あるいは項目の32の「障害を理由とする差別の解消の推進に関する名古屋市職員対応要領を知っていたか」というところがあると思うんですけれども、いくつかの回答ではですね、知らなかったとかですね、十分わかってなかったとかっていうのがかなり多かったと思うんですけども。このあたりについてはその検証を待つまでもなく、もうこれ対応しないといけない、名古屋市の職員の方が十分存在さえ知らなかったって、■■ってなると、かなりこう幹部、幹部っていうかかなり中心となる方々だと思うので、そういう方がそもそも対応マニュアル知らないとか、要領を十分わかってないってい 10ページ うのは、非常によろしくない事態なので、検証を待たずとも、まずはそこはすぐに、研修なり何なり、徹底させるっていうことはすぐにしておかないといけないと。その上でこの対応マニュアルの不十分さは、検証の結果改定して、改めてまた周知することはあると思うんですけども、まず今できることはすぐやっておかないと、知らないとかっていう結果を見せられたのだから、もうそこはすぐやってくださいってもう今日決めておかなきゃいけないんじゃないかって気がちょっとしたというところです。そういう意味で、検証待たずにすぐやんないといけないことと、検証をどこまでやるかっていうことと、いくつかやることの段階って多分あると思っていて、そこらへんちょっと整理をしたほうがいいのかなっていうのが、一つ進め方に関する意見としてございます。はい、とりあえずは。 ●田中検証委員長 はい。小林委員、ありがとうございました。今、小林委員からいただいたご意見の、2点目ですね。このヒアリングしたこの資料の取り扱いについては事務局の方で今、お答えできることありますでしょうか。何か決まっていることとかございますでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） はい、事務局でお答えさせていただきます。ヒアリングの結果表でございますけれども、もちろん公開を前提としてヒアリングをしているという状況でございますが、ただ、そのヒアリングする中、その前の前提、最重要な前提としましては、個人が特定できないようにしてという前提条件つきでヒアリングをしておりますので、個人が特定できないような形での、公表、公開は予定をしているところでございます。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 ●小林委員 個人を特定、名古屋市職員の方以外の個人を特定できないようにっていうのは当然なってくると思うんですけど、原則的にこれを、職務に関する形で多分聞いていると思うので、名古屋市職員の人についての、役職名とかそれと個人識別の可能性っていうものは、直ちには消せない気がしていて、そうなった場合に、これは、ヒアリングする時に個人は、だれが答えたかっていうことも、その職員の方も特定しませんよっていう約束のもとでのヒアリングをしたっていう理解なんですかね。 ◎事務局（百合草室長） はい。委員おっしゃる通りです。 ●小林委員 その場合、例えば、最終的に報告書なりにまとめる時に、その個人、個人が特定できないような形で報告書もまとめるってことですよね。 11ページ ◎事務局（百合草室長） はい、非常に難しい部分があるかと思います。そのような方向性というふうには最終的には考えております。 ●小林委員 とりあえずそこは、あの名古屋市の立場としての理解はわかりました。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。小林委員ご指摘の3点目についてはおっしゃる通りかと思いますので、検証を進める中で、検証委員会の報告を待たずに着手できる部分、これは着手していくべきだと思いますし、報告を待ってからの対応になる部分はそのようにしていただくという意味で、その項目の切り分け、対応の切り分けというところは、大切になってこようかと思っております。1点目のご指摘の射程範囲のところは、ちょっとこの後でまた皆さまに改めてお伺いをしたいと思っておりますので。浅田委員の方からは何かご質問ありますでしょうか。 ●浅田委員 浅田です。自分は先ほどの市民討論会の内容につきまして、今回の検証委員会で、どうしてこういう差別発言がなされるに至ったのかということは原因追及していく必要があると考えておりまして、今回の資料のほかにできましたら市民討論会に先立って5，000人の方にアンケートを取られたところで、どのような内容が示されていたのか、そこで5階か1階に昇降機をつける、昇降機をつけないという回答があったということですがどういう聞き方をされていたのか。それが意見と関わっているのではないかと。 そして市民討論会がどういうことを話し合うために行われているのか、バリアフリーについて話し合うんじゃないかとか、今回の市民討論会の目的がぶれていて、途中でＰＲとかＣＭとかいう内容は違うんじゃないかとか、そういう意見が出ているところからも、目的がどのように共有されていたのかというところは、事前のところから知りたいということ、当日それをあまり共有されていなかったと思うんですが、この討論会の目的。そしてなぜ「討論会」か、団体の方からもご指摘がありましたが、討論会という名前にしていること、討論会でなくてもよかった、ヒアリングの内容とかを拝見しても、お聞きしたい、意見をお聞きしたいというスタンスだったのかなと思う。参加される方が討論するつもりでいらっしゃっているのと、齟齬があると感じましたので、その討論会という位置づけということも、その背景にどういうお考えがあったのか、そこをより深めていくということが必要ではないかと感じました。 3点目は、討論会の後の事後アンケートには皆さんがどういうことを書かれていたのか。当日にアンケートを書いて出していたと思いますが、併せて資料を拝見させていただけたらと思いました。まずは以上です。 12ページ ●田中検証委員長 はい、浅田委員ありがとうございました。まず資料要求の方ですけれども、まず1点目は、討論会を開催する前に行われたアンケート項目ということですね。こちらの方は資料提供の方は可能でしょうか。事務局の方、いかがでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） はい、名古屋城管理事務所の方にですね、要求させていただきたいと思います。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。それから2点目は、討論会の目的、それからそれが共有されていたのかどうか、そして討論会という名称でなくてもよかったのではないかと。おそらくこれは、討論会という名称にした経緯あたりかと思います。そのあたりの資料は何か準備していただけるものはございますでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） すでにお手元にお渡ししておりますヒアリングの中でも、職員がお話をさせていただいているところがありますけれども、職員自体も共有の部分では、私どもヒアリングの中でもはてなマークがついたところでございまして、なんでそう最終的にそういった討論会という名前になったのか、初めから気になっていました。説明会のつもりでいたという発言があると記憶として残っておりますが、そこを突き詰めるっていうところまでは私どもしておりませんので、そこの部分は改めて職員に対してしっかりとヒアリングをしていただくことが必要なのかもしれないなと思っております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。そのあたりはじゃあ調査項目として一つ、頭に置いておきたいと思います。それから浅田委員ご指摘の3点目、この事後アンケートですけれども、こちらの方は資料として提供していただけることはできますでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） はい、名古屋城の方に確認をさせていただきます。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。では、ぜひお願いしたいと思います。それで、他ご意見ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 ○平松委員 健康福祉局長、平松です。今日、映像を見させていただきました。また事前にいただいた資料として全体の会議録ということで資料4番だとか、直接的な差別発言がありました資料5番ですね、こういったものも拝見させていただいているんですけど、私個人としては直接的なところの議論はもちろんのことなんですけれども、そこに至るまでのその進行だとか、例えば 13ページ 司会の方は最初は当日いただいた質問書に対して職員が答えるような形で運用されていたものが、途中から当事者の方に発言をさせるように変わり、だんだんその当事者の方の制御といいますか、発言をこう順番に促すんじゃなくて相手方からの発言がそのままダイレクトにもう当てざるを得ないような状況があったのではないかなとというのを感じています。で、これは先ほど小林先生が最初にお話をしたところにもつながるのかと思いますけれども、原因の直接的な部分、これはもちろんなんですけども、こうした遠因も含めて議論をしないといけないのではないのかなというふうに感じております。で、浅田先生からも事前のアンケート、これも私も気になっていたところですし、事後のアンケートっていうのもそうですけれども、事務局にお願いをしたいのは、この議事録で今日、映像に流れたところからで結構なんですけれども、そのバリアフリーっていうテーマからだんだんとその障害のある方、ない方、そういう方々への違いにだんだんと内容が発展していってっていうか、議論が進んでいってしまっています。そういった点を少しこう文言を拾っていただくような作業をお願いできないかなと思います。大変恐縮ですけど、田中先生にもですね、その部分っていうのが明確にわかるような対応をお願いしたいなと思います。例えばそうですね。一例でいうと、全体の議事録、資料4の20ページのところで、20ページですけれども武将隊のなつさんが読み上げるＱＡがあるんですけど、その中で例えば「本討論会で何か意見対立しているのでしょうか、この問題設定がよくわかりません」というような投げかけのところを、あの名古屋城総合事務所の所長さんが、「対立っていう言い方だと何か喧嘩をしているようなんですけれども」っていうような形で順番に答え始めます。もうこの段階から何らかの対立的な部分が出てくるような感じがしていまして、で、そのあとの次の市民の方のご発言になるんですけど、そこでは「身体障害者やいろいろな形の、健常者とは違う形の人をアシストするという面で発達してきていると思いますので」ということで、身体障害者っていう言葉が次に出始めて、その次のご発言者の方は、すいません、これ21ページの一番下ですけれども、「人間生まれてから死ぬまで平等なことなんて一度だってないんですから、境遇を享受してできる範囲で生きていきたいし、そうしてほしいですとご意見を頂戴しております」というような方を当ていたりとか順番にしていきまして、その先にですね、直接的な差別発言のところに順番につながっていくというふうに、なんとなくこれが、すいません。冒頭にもご挨拶申し上げたところなんですが、感じるものがございます。長くなりましたですけど、ちょっとそういった部分の洗い出しなどをお願いしたいと思います。 ●田中検証委員長 はい、平松委員ありがとうございました。そうしましたら、事務局の方で、今、平松委員から要求があった事項の洗い出しはお願いしてもよろしい 14ページ でしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 田中委員長さんの方ともまたご相談させていただきながら進めていきたいと思います。あと1点、ちょっと発言する機会がなかったんですけれども、小林委員の方から質問がありました、出来うることはもうすべきではないかという話がありましたが、実はマニュアルとかですね、要領の方、周知徹底ができていなかったことは当然ありましたので、その部分に関しては討論会の問題が起こった直後に副市長以下でですね、推進会議を開きまして、臨時で、そちらの方で周知徹底を図ったということと、あと、できうる限りの改定というか、いったん今マニュアルが非常に難しくわかりにくい書き方をしておりますので、それを流れに沿ってですね、わかりやすいような形で整理をしたものを作りまして、それは周知を改めてさせていただく予定でございます。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。杉浦委員お願いいたします。 ○杉浦委員 すいません。先ほど事務局のほうからもできることを一部やっておりますというお話がございましたけれども、私どものほうでもですね、さまざまこういった人権分野につきまして研修をやっておるところでございまして、新規採用者の方、それから2年目職員、3年目職員、中堅職員という研修もございますけれども、こういう階層別にさまざまな研修を、年内通じてやっておるところでございますけれども、この問題が発生してただちに、その研修の中でこの問題が発生した事例を取り上げまして、そこの中にある人権科目の中に付加する形で実施して、改めて考えさせる機会というものを行っておるところでございます。これは今年度予定されておる研修の中でも、今後そういう形で実施をしていきたいというふうに考えております。また来年度以降につきましては、またここでさまざま検証をいただいたうえで、しかるべき対応を図ってまいりたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 ●田中検証委員長 鳥羽委員、お願いいたします。 ○鳥羽委員 先ほどですね、小林委員からヒアリングの件でちょっといろいろお話があったんですけれども、最初に私どもがヒアリングをしたんですけれども、やはり職員のほうから忌憚のないといいますか、意見を聞きたい、何かに忖度をしないように意見を聞きたいということで、中身は出すけれども誰が言ったのかはわからないようにするから正直に答えてねと言って聞いたんですけれども、今後また新たなヒアリングもあると思いますし、これまでしてきたヒアリングをどう打ち出していくのかっていう話もあったんですけれ 15ページ ども、あるとき、公開の仕方の考え方といいますか、そこらへんちょっと、教えていただけるとありがたいなというふうに思ったんですけど。先ほどのお話ですと、例えば職名とか役職名とかそういうことは本来出すべきではないのかなというふうに私、受け取れたんですけれども。ご意見をもう少し、お伺いできればなと思います。 ○杉野会長 ちょっと検証委員長、いいですか。杉野です。すいません、鳥羽が今言ったことですね、検証の内容の方に議論を進めたいので、小林委員からのご指摘いただいたものを整理して、この検証委員会のほうにまた資料として出すかご説明をするということでいかがでしょうか。もう一つは、すぐやるべきことについて、事象が起こってからですね、総務局も今、研修でやりましたと言いました、人権担当も即対応していますと言いました、それから障害者福祉の方も対応しつつあるところですけれど、今までもずっとやってきたのにこういうことが起こっていますので、事後、私たちがやったことの内容を資料でお出しをして、根本的なところでやり方間違っているよとか、そのやり方ではまた同じこと起こすよとか、机上の空論だよということもあるかと思いますので、そちらも一度整理をして、資料として提出をさせていただきたいと思いますので、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 小林委員の方から。 ●小林委員 出していただけるのは賛成で、それを踏まえて再発防止につなげられるような検証をしたいと思うんですけれども、すでにこの出来事があった後にすでに何らかの対応を積極的にやっているということであれば、私ちょっとわかってないところがあるんですけど、あの市民の信頼回復っていうところを意識するのであれば、そうしたことをできる範囲でやっていますよっていうことは、かなりこう市民に向けっていうかみんなに、すでに周知されているのかもしれないですけど、市民に対しても、出していったほうがいいんじゃないのかなっていう気はしていまして。なんとなく私は市民として理解してなかったので、やっているっていうことを知らなかったので、それは出していったほうがいいし、出したうえでさらに検証してバージョン上げていますよっていうことを出していけばいいのかなっていう気がしております。はい。 ●田中検証委員長 はい。小林委員、ありがとうございました。 そうしましたら、今、副市長の方からもありましたので一旦資料を出していただきまして、それを踏まえてまた、次回以降検討を進めていくということで、よろしいかと思います。 今できることについては、考えられることはきちんと対策をとっているとい 16ページ うご説明と、理解をいたしました。ではそのようなことでお願いしたいと思います。 ●小林委員 小林です。先ほど平松委員のところのお話とも重なるんですけど、実際にこの映像を見ただけではちょっとわかりにくい会の運営の雰囲気ってやっぱりちょっとある気はしていまして、最初、質問用紙があって、それセレクトして、意見を聞いているっていう段階であったと思うんですね。で、それは明らかにセレクトしているので、多分話を聞いてもよさそうなのをセレクトしたんだと思うんですけども、そのあと、手挙げ方式、最後に行って問題がかなり進行するんですけど、手挙げ方式、最初セレクトした人に聞いて、そのあと手挙げ方式に行くっていうことは、セレクトから漏れている人に話をさせる可能性が非常に高まるわけですよね。だからかなり、危ない選択を明らかに運営でしているように見えるんですけども、何でそれをしたのかっていうのは、ちょっと映像だけ見ていると何も考えてないように見えますけど、その会の雰囲気とかもあると思うので、そこらへんは運営をされていた委託先の人も含めて詳細を聞いておかないと、原因が良くわからないかなって気がしているということで。ヒアリングの仕方も、どういうふうに聞くのかも含めて資料を作っていただきたいところです。はい。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 そうですね。今、小林委員のご指摘くださった事項、平松委員からの資料請求の要求とも重なろうかと思いますので、資料とともにヒアリングの対象候補者ということで、考えておきたいというふうに思います。 ●小林委員 あともうひとつ、すみません。いいですか。 ●田中検証委員長 はいどうぞ。 ●小林委員 これ、ＹｏｕＴｕｂｅに最初アップしたんですよね。で、すぐ翌日削除されていると思うんですけど、私のセンスからすると、通常、このかなりヒートアップしたこの映像を、そのままＹｏｕＴｕｂｅにアップしようって思わない気がするんですけども、それをあえてアップしてしまうっていうところは、何も考えてなかったのかな、何なのかなっていう。そこらへんを、なんでアップするのかっていうところですかね、あれは、普通少なくとも、例えば、人権推進室とかどこかに、ちょっとこんなことがあったんだけど、アップする予定だけどこれどうしようかとか、いろいろこう多分相談するのが普通じゃないかなって思うんですけど。そこら辺の経緯っていうんですかね、アップしちゃったっていう。そこもちょっと詳しく、知っておきたいのかなっていう気はしております。はい、以上です。 17ページ ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 この、動画をアップした状況については、まだヒアリング等はしていないですよね。 ◎事務局（百合草室長） していないです。 ●田中検証委員長 すいません。はい。 小林委員、ありがとうございます。 ●小林委員 すいません、何度もごめんなさい。 ヒアリングで、全体の■■■■■■■■さんっていうんですかね、が、ヒアリングであると思うんですけど、■■さんのヒアリングを見ていると、自分が着任した時はもう決まっていたんだっていう話になっていて、そうすると、この方の着任される以前に決めていた人が4月にいらっしゃると思うので、いろいろな経緯を見るにあたってそこら辺のヒアリングっていうんですかね。実際決めた経緯というんですか。そこら辺をわからないと、わからないので、もうちょっとこのヒアリングの範囲、職員の方のヒアリングの範囲を広げて、経緯がはっきりわかるようにしていただきたい。そこがわからないと結局、私はわかりませんっていう話だと、何もわからないってことになるので、お願いできたらな、と思います。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 ○杉野会長 付け足しで。すみません、杉野です。 私もちょっと気になっていたのが、具体的に言うと、この観光文化交流局ですが、さっきも小林委員が指摘されたように、■■■■■■■■■である■■さんもこの4月の着任で、■■■■■■■■■■■■■もこの4月着任なんですね。で、お二人とも自分が着任した時にはもう決まっていたという発言をされていらっしゃるので。この市民討論会をやろうと思ったときのメンバーと、実際にやった時と、関係している所管・所属する職員、この意思決定をしていく職員の時に、どれだけの人が異動しているのか。そこで意思決定の仕方に、引き継ぎも含めて不安要素があったんではないかという懸念もあるので、遠因として、状況を把握するために、そこもつけ足したほうがいいかなと思います。 ●田中検証委員長 はい。会長ありがとうございました。 そうしましたら今、少なくとも小林委員の方からはヒアリング対象者として 18ページ お三方ですね。当日の司会を担当した方に対して、セレクト方式から手挙げ方式に変えていった事情。 それから市の方でＹｏｕＴｕｂｅを、会が終了した後にアップしていったことについてのその事情を担当者の方のヒアリングと、それから、杉野会長からもありましたし、その当日の■■さん、着任まもない方々が、多く既に決まっていた市民討論会の実施を、実現場で実務として行ったと。 そうするとそれ以前にどう決めたのかを調査するためには、その決めた方々にヒアリングしないとわからないんじゃないかという辺りがありました。この辺りは6月3日、今回の差別発言があったことに関連する事項と、その原因究明に関する事項というふうに考えますので、この、ぜひ検証委員会で扱って参りたいというところです。 はい。皆さんありがとうございました。それで時間の方も大分迫っておりますけれども。この検証委員会の会議の進め方ですけれども、まず一つ共有しておかなければならないことが、今、各委員の皆さまから多く意見が出されましたけれども。まずはこの6月3日の討論会で、なぜ差別発言がなされることになったのか。その経緯を含めて原因究明を行って、再発防止の対策を講じるというところで絞って行うのか。 それともこの名古屋城のバリアフリー、全体についての事情も含めて、もう少し幅広く検証を行っていくのか。 これ小林委員が1点目に、最初にご発言くださった射程の問題ですけれども。このあたり何かご意見をお持ちの方、おられますでしょうか。 ●浅田委員 浅田です。名古屋城のバリアフリーのところまで、もちろん大いに関わってくるところではございますが、まず今回のこの市民討論会でこのような差別発言がされた経緯について、検証していくことが必要ではないか、そこで出てきた課題を次への課題として出していく。その次に検証すべき課題として整理していくということとした方が、課題が明確に一つずつ整理されていくのかなと思いました。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 私もそのように思いますけれども、いかがでしょう。 まず6月3日の差別発言についての原因究明と、再発防止。 そしてそれに関連する事項については、幅広くヒアリングを行ったり、調査を行っていくと、こういう方針で良いかと思いますが。 名古屋市の委員の方々も、そのような方向でよろしいでしょうか。 ○平松委員 はい。そのようにということで、今3人ともうなずいております。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。ではそのように進めて参りたいと思います。 19ページ ●小林委員 それでいいと思うんですけど、社会的にというか世間的に誤解が発生しないようにというんですかね。事柄が事柄で展開しているので、社会的にもっと過度な期待を求められ、過度っていう表現が良いかわからないんですけれど、もっと広くやりそうな雰囲気が生じていった場合、あるいは生じてしまった場合、最終的に検証の結果を出した時に、違うんじゃないのかっていうふうになるとより一層信頼が回復できない可能性があるので。この検証委員会の射程っていうものを、誤解がないようにきっちり市民の方に理解してもらうというところが、信頼回復の前提に多分なるので、この検証委員会。そこら辺をきっちりこう誤解がないようにして、説明を繰り返していただけたらなっていう気がしています。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 それでは、検証委員会の射程としては6月3日、差別発言を中心に検証していくということにしたいと思います。 今後ですね原因究明とそれから再発防止の対策ということも、この委員会の大きな役割として与えられております。この再発防止も含めてですけれども、今後、この検証委員会で扱っていく検討項目であるとか、調査事項というものを、こういったことが必要ではないかというところを、ぜひ、幅広くご意見いただければと思うんですが。委員の皆さまいかがでしょうか。 ○平松委員 健康福祉局長、平松です。所管にあたって、私自身も疑問に思うところが一つあるものですから、先生方にぜひ教えていただけるような場になればと思うんですけども。今回の障害者の方に対しての差別、あるいは人権侵害っていうものが、具体的にどこにあったのかっていうことを、共通認識をまずする必要があるのではないかなと。で、それがあって原因だとか、遠因的なところに広がるような部分があります。で、資料の5のところに、差別発言をされたという方お2人市民Ｂ・市民Ｃの発言がございまして、大変恐縮ですが、我々の今手元にあるものには、特に下線等を引いてありまして、差別だと思われるところが出ております。 私もですね、6月の時には少し気づかなかったことが実はあるんですけれどもこの中において。市民Ｃの方は、非常に長くお話になる中で、こういう発言をするんですよ。「誰がメンテナンスをするの」「税金で、何月メンテナンスするの」「そうでしょう。そんなお金はもったいないと思うけどね」っていう発言がありまして。改めて、6月以降、障害者差別の書物などを見る中で、障害のある方に対して「税金は払わない」、あるいは「障害のある方々っていうのは何も生み出さない」、あるいは「ご自身でメンテナンスがこの場合だとできない」という、そういう思いも込められた差別だったのか 20ページ なというのが、実は気になっていたところです。そうしたところも含めて、先生方のご見解など、もしお聞かせいただければなと思った次第です。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 今の平松委員からのご質問について、浅田委員、小林委員、コメントございますでしょうか。 ●小林委員 多分、私の理解では、今回の問題について二つの、再発防止の際、意識する二つの件というのがあって、市民に対する人権の啓発普及みたいなところが多分あって、この発言をされた方や、この人に多分限らず、市民の中でまだまだ、そういう差別や平等等々の人権についての理解が不十分だというところで、それを進めていかないといけないっていうところがあるのと同時に、後はこの運営にあたって、こういう発言を助長するとか雰囲気とか、ある種の環境型ハラスメントみたいな感じが個人的にはちょっとしていて。今回、この会っていうものが。そういうところについての運営側、市としての責任っていうところがあると思っていまして。なかなかちょっと言い方は難しいんですけど、市民の人たちが、差別、人間って弱いものなので差別してしまわざるをえないものだと私は思っているところはあって、環境さえ整えばですね。それが、できるだけ、そういう環境になっても、そうしないでいけるような強靭さとしなやかさをどうやってこう教育とかの中で身につけていくかっていうことが大事だっていうところがあるというところで。そういう点で、その市民の人が悪いわけじゃないよってところは個人的には思っているんですけども、そういうことがないようにする市としての責任っていうところに多分論点があるのかなっていう。だから二つ多分あるんですね。市民向けの啓発、普及っていうところと、運営。まさにこう、直接的な運営にあたっても、そういう環境を生み出してしまったというところですね。例えばこう、かなり人数の比率がいびつだったとかも多分あるんだと思うんですけども、そういうところとか、あるいはそこでそれ止めなきゃいけなかったとか、ということとかですね。その二つ。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。浅田委員。 ●浅田委員 浅田です。はい、今小林委員がおっしゃった、生み出した環境、この場面でそういう発言を生み出す環境になっていったことについてまず検証していくものも一つだと思いますし、自分はこの内容を見ている中で、私たちはどうやって今まで差別的なことを言ってはいけないと、どこでどう学んできたんだろうと繰り返し思いました。自分が教育に携わっておりますので特に子供たちにこういうことを言ってはいけないということを言ってきましたが、大人になっている方達がそれをどういう場面でどのように気づいて 21ページ いくんだろうと思いました。 そうした意味でも、市民への啓発ということが大きな課題であるし、そこもまたハードルが高いのかなと感じています。 また、今、局長さんがおっしゃっていただいたように、この言葉に、こんな差別的な意味があるなどと私どもがここで共有することも大事なことだなと思いました。 資料5には出ていないけど、「お前が我慢せえよ」と言った「お前」も私は非常に引っかかってまして、資料4の方で色つけていただいていますが、人を貶めるとか自分より人を下に見るという言葉、という意味で気になりました。以上です。 ●田中検証委員長 はい、浅田委員、ありがとうございました。 司会を離れて私からも少しコメントをいたしたいと思います。平松委員の問題意識は非常に重要な点かと思うんです。 で、この今回の討論会の市民Ｂの方、Ｃの方の発言というのを見てみますと、障害者であることを直接の対象として、差別的な発言を行っているというところもありますが、必ずしも直接的ではないけれども、間接的にその意図を汲むとその裏に、このような発言が出る言葉の裏に、差別意識というものがあるのではないかと考えられるものがいくつかあろうかと思います。 先ほど浅田委員が指摘された「お前」とか。「それはわがままだ」とか。「図々しい」だとか。「我慢せえよ」とか。先ほど平松委員が指摘くださった、「誰がメンテをするんだ」というようなことですね。障害者に対して税金を使うことをよしとしていない、というような、意図が見えて参ります。で、こういったところはやはり障害というものを直接の原因とする差別発言ではないだけに、確かに気がつきづらい。しかし、先ほど平松委員、ご指摘くださったようにこれは、やはり名古屋市としては、こういった発言も問題なんだという意識を引っ張りあげていくという必要があるのだろうと思います。 これは小林委員がご指摘くださったような普及・啓発に関係いたしますけれども。というのはですね、20年前30年前考えてみると、セクシャルハラスメントとかパワーハラスメントというものがまだそれほど、コンセンサスを取れていない時代には、様々なそういった発言があったかと思いますが、今の時代に、当時許されていたからということで発言をすればこれは大きく、問題になってきます。それはなぜかというと、私たちが、セクシャルハラスメントであったり、パワーハラスメントの理解がどんどん進んで、普及啓発されて、これはやっぱり言っちゃいかん、ということがコンセンサスとして得られてきた結果だろうと思うわけです。 障害分野はどうかと言いますと、まだまだそういったコンセンサスが取れ 22ページ ていない。差別解消法自体も、平成28年4月施行で、まだまだ、10年経っていないということになりますから、これをですね、ぜひ名古屋市が、全国に率先して進めていく。とそういう姿勢で取り組んでいけたらなと。そのように思っております。 ○平松委員 ありがとうございます。 ○杉野会長 委員長、杉野です。ちょっとすみません、私が気になることといいますか、先ほど小林委員からご指摘いただいたように、また委員長から整理をしていただいたように、この検証委員会の射程範囲というところは非常に難しいところだと思います。 ただおっしゃられるように6月3日に起こったことについての課題を洗い出していって、その課題の次に繋がっていくものをまた追求していくというところで、どこまで行くのかなっていうところだとは思うんですが、まず名古屋城に関して、昇降技術が何階までであるとか、どうであれば、バリアフリーということに適っているか適ってないかとか。そこについては、明確に所管事業局もしくはトップである市長が判断していくことだと思いますので、この検証委員会で扱うことではないと、私もはっきり思っております。 ただもう一つが、これは議会の常任委員会でも議論になったことですけれども、このバリアフリー問題、名古屋城のバリアフリー問題ということに対して、市長からのメッセージが強く放たれています。で、その時に1階までにすべきだとか、世界的に技術公募をして、新たな技術の昇降機の提案協議も行った上で選ばれた昇降技術に対して、市長が認めないと言ったこと。トップのメッセージがバリアフリーや身体障害者に対する配慮についての判断能力を低下させていっているのではないかと。 今日ここまでの環境、意思決定の環境に原因があるんではないか、それが、強いては最終的に差別発言という形で噴出しても、観光文化交流局がそこに敏感に反応することができなかったんではないか、許す体質ができていたんではないかというような指摘もされておりますが、その辺については、検証の中で、必要があれば触れていくことであると考えればいいんでしょうか。 ●田中検証委員長 私は触れていくべきかなと思いますが。いかがでしょうか。 ●小林委員 そこはすごく私は気にはなっているんですけども、それ自体おそらく市長にもヒアリングをすると思うんですけど、そこで大分変わってくるとは思うんですけど。そこまで、今、杉野副市長おっしゃったようにそこまで射程にいれて、ここでやると、ということはかなり気合っていうか、覚悟を決めてやるということになる、と思いますけど。やるならやるで、あれですけどって 23ページ いう。 議会とか市民の現状においてそこは期待されている気はするんですけど、やるんだったらもうその期待に応えるってことはいいんですけど。 やらないんだったら先ほどの話だけどそこは言えないってことを早めに言っとかないといけないって気がしてまして。これはもうちょっと覚悟を、決めるかどうかを決めたほうがいいんじゃないかと思いますけど。 ●田中検証委員長 ちょっとここは、浅田委員にもコメントいただきたいんですが。 いかがお考えでしょうか。 ●浅田委員 はい。浅田です。ヒアリングの資料を拝見しながら、ここまで名古屋城をどうしていくのかと、多くの市の職員の皆さんが、年月をかけて検討し、協議して、汗と涙を流されて今に至っていると非常に感じました。一生懸命とりくんでいらっしゃった方たちの思いが、実際に出来上がる名古屋城にどう実現されていくのかと、プロセスへの思いを感じたところです。 今回の、今おっしゃっていただいたトップのメッセージと、一人一人の思いをというところで非常に苦慮し、苦労していることが読み取れましたが、思いはわかりつつも、非常に大きな課題だな、と。時間をかけて、ここまで時間をかけた以上、やはり時間をかけてやっていかなくてはいけないのではないかと。腹を据えるならそれなりの時間をかけなくてはいけないのではないかと思いました。簡単にはいかないと。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。 そうですね。今、会長から問題提起ございましたけれども、小林委員、浅田委員のご意見の通り、非常に腹を据えてかからなければいけない問題であろうと思います。で、市長の方針というのがありつつですね。そうすると、市の方々、職員ですから。民意で選ばれた市長の方針というものはやはり重いものがありますので、観光局の皆さまも、そういった思いを慮っての活動になってこようかと思います。ただ、一方でですね、市長の意向がどうであろうと、やはり、今回のようなですね。差別発言というものはやはり許されないと、あってはならない、と。特に公開の市民討論会の中ではあってはならないというところは、何か信念として、やはり持っておいていただきたい、という思いがあります。で、もう市長がどうだろうと、市長が横にいようと、これは駄目だ、という意識まで持っていくには、かなり時間がかかる。 やはりそういった名古屋市を、もちろん市の職員であるけれども、私は市の1人の職員として、名古屋市をこういう市にしたいんだと、やはり思いを一人一人で持っていただかないと、なかなかこういった発言が出た時に止めようということになっていかない。で、それがその、職員一人一人という 24ページ ことも大事ですが、やはり、全体としてですね、やはり組織として、人権尊重、人間の尊厳というものを守るんだという市の様々な施策、活動していく中でもですね、これは守らなきゃいかんというコンセンサスというか、信念のようなものをやはり持っていただく必要があろうかと思います。そういう意味で、今、会長が問題提起をくださった部分も、腹を据えてやりましょうかっていうところがございますが。ちょっと、今日、結論を出すということではなくて、少し次回まで、その射程も含めてですね。委員の皆さまに考えていただいて、検討していきたいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 よろしいでしょうか。 ○杉野会長 はい、やはり非常に難しい問題だろうなと。委員の先生方に、第三者的視点ということをお願いをしながらも切り込むところはどこまでかというのがこの検証委員会の責任として難しいところだなと思いますので、問題意識として常に持ちつつ、まず、議論を進めていただくということでよろしいでしょうか。 今、どういうふうだという結論を出さないで、その都度委員さんから、おっしゃっていただけるとありがたいなあと思います。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 ●小林委員 基本的にはそれでいいと思うんですけれども。 とりあえず、感想を先にちょっと言うと、このヒアリング見たときに、多分鳥羽さんがされたんですかね。このヒアリング見ていると、この結構切り込むんだろうなというメッセージ性をこのヒアリングからは感じとったので、そういうことかっていうのが正直ある中で。最初の話に戻りますけど、ひとつひとつをこうやっていくって流れでいくと、多分市民とか議会の期待をそのままでいくっていうことだから、程度はともかくやるっていう方向でいくっていうことには多分なると思う。多分必要だっていうことと、あと次回、9月の終わりぐらいかわかんないですけど市長のヒアリングとかも想定されているので、それまでにどこまでやるかっていうのが分かんないとヒアリングの項目をこう決めきれないと思うので、そういう点では多分次回の前に、ある程度こう、詰めておかないといけないことが多いのかなっていう気はしておりまして。そこらへんのスケジュール感とかそこら辺はどうするのかっていうのは、確認しておいたほうがいいかなっていうことでございます。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 浅田委員、よろしいですか。 25ページ ●浅田委員 はい。 ●田中検証委員長 あの、どうしましょうか。市長へのヒアリングのタイミングですが、今、9月末から10月頭で調整中ですか。 ◎事務局（伊藤主幹） すいません、事務局の主幹の伊藤でございます。 今、委員の皆さまにお伺いしていますのは、市長のヒアリングのタイミングをですね、この会議で協議いただく必要があると思っております。 ただですね、速やかに実施するということで協議を決定した場合には、そういった調整のですね、事項も同時に進めていかないといけないと思っておりますので、今委員の皆さまに9月の後半からお伺いしておりますのは、仮に速やかに実施する、第2回の前に実施するということを協議決定した場合の想定でお答えしておりますので、一旦その時期につきましても、どのタイミングかということをお話いただければと思っております。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 そうすると、次回、検証委員会10月6日ですね。6日の後の方がいいですかね、市長へのヒアリング。 ○鳥羽委員 市長のヒアリングの項目によると思いますけれども、先ほどの6月3日にまず的を絞って、ヒアリングをするということか、あるいは、原因まで及ぶという前提でヒアリングをするのか、ということで、ちょっと時期については、どこでやるのかっていう、もう少しヒアリング項目も含めて考えたほうがいいのかなといふうに思います。いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 そうですね。それは大切なことだと思いますし、何回もやるっていうわけにもいかないかと思いますので、そうするとヒアリング項目をある程度この委員会で、ある程度の方向というものをしっかり決めた上で実施した方がよかろうと思いますので、10月6日以降の実施が適切かと思いますが、いかがでしょうか。 ○杉野会長 小林委員、浅田委員もそんなことでよろしいですか。 ●田中検証委員長 あ、はい、事務局にどうぞ。 ◎事務局（伊藤主幹） 事務局の主幹の伊藤でございます。 ヒアリング項目につきまして、第2回以降というふうな今、お話もございま 26ページ した。また、本日の会議でもご意見いただければと思いますし、おそらく本日この場で、全てもしくは多くをご発言いただくのは難しいと思います。会議終了後に、ご意見をいただく書面もご用意しているところでございます。また委員の皆さまには、この会議終了後にも、そういった意見の、ヒアリング項目のご意見を伺いながらいろんな準備等もさせていただきたいと思っておりますので、お願いいたします。 ●田中検証委員長 はい、そうしましたら少し市長へのヒアリングは次回10月6日で、ある程度ヒアリング項目と、射程も含めてということですが、ヒアリング項目を少し大きな方針だけでも精査をして、そのあと行うということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 よろしいですか。 ○杉野会長 はい。いいですかね、皆さん。 委員の皆さん、何となくうなずいております。よろしいかと思います。 ●田中検証委員長 はい。ありがとうございます。 では、そのようにさせていただきたいと思います。 それでもう時間も大分過ぎてしまいましたけれども。 ●小林委員 あと、枠広げてっていう前提であった時に、このヒアリングで聞いている市長と現場のところの間に副市長、松雄さんですかね、が間に入って、市長の意向を伝えてやりとりをしている雰囲気がヒアリングに入っていると思うんですけど。 その副市長のヒアリング扱い、どういう感じでいくのかわかんない、そこも多分必要になってくるのかなって気はしておりまして、それを先にやるのか後にやるか同時にやるのかちょっとわかんないんですけれども、そこも含めて次回ですかね、検討したらなっていう気がしております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 今日はビデオを、映像を見ましたので、少し時間が足りなくなっておりますが、再発防止関係で、一応検討するかどうか別として、項目出しということでは小林委員の方が、人権条例のことをご発言いただいている資料も出ておりますが、その辺りは、もしお考えあれば、ご発言をお願いしてもよろしいですか。 小林委員からお願いしてもいいですか。 ●小林委員 人権条例、以前から有識者懇談会ではそういう話はちょっと出ていたので、そういう話が出たってこともあるっていうことと、特に私、先ほども言っ 27ページ とはかなり、何て言うんですか、あのー。かなりのあの、気合っていうか、あの、覚悟を決めてやるというこたように私としては結構、市民への啓発っていう問題と、名古屋市の職員の啓発や研修の問題とかもあるので、そういう点ではそういう条例を作って、ちゃんとこうやっていくっていうメッセージ性もあるので、検討はされた方がいいのかなって気はしております。 で、再発防止に関しては、それぞれ名古屋市職員の、委員の方々の立場からもいろいろ考えがあると思いますので、そういうのも含めながら考えていけばいいと思います。そういったひとつひとつの選択肢として、排他的な関係ではもちろんないですけど選択肢として、人権条例があると思っています。 ただ人権条例って一言で言っても、どんな人権条例作るのかってところが、重要になってくるので。 そうなった時に、どこまで具体的な話までここでやるのか。そういうのを作るっていう方針だけあってまた作る会を別にやるのかってところも色々あると思いますので、そこは今後考えていけたらな、と個人的には思っております。 ●田中検証委員長 はい、ちょっと無理やりご発言をお願いしてすいませんでした。 実はですね、これ私も資料読んだ時に一つのアイデアかなと思っておりまして。これは、皆さま、委員の皆さまもご存知かと思いますが実は人権委員会設置法案というのが一度国会提出されて、それは審議未了で廃案になっております。で、そういう法務省や内閣府の方でもこの人権委員会についてということで文書が出ているところでもあります。で、実は1993年にですね、国連総会でいわゆる国内人権機関についての、いわゆるパリ原則というものが採択をされておりまして、ただ日本にはまだ国内人権機関がない、という現状でございます。 で、こういった状況もあるので、ひとつの検討対象として、この国としての国内人権機関というものを作ることは、これはまだまだ多くの協議が必要だと思いますが、この名古屋市の中で、名古屋市の人権委員会ということを設置するということについては、一つ検討の対象としてもいいんじゃないかと。 もちろんこの委員会で、具体的な法案まで作るということはとても無理ですから、その方針を示すと、様々な資料を検証したうえで一つの提言をするということまでなら可能かと思いますので。いかがでしょうか。ちょっとこちらの思いが先走っているところもあるかと思いますが、名古屋市の委員の方々の方で、何かご意見とかございますでしょうか。 ○鳥羽委員 先ほどの条例につきましても、今の、その人権機関ですね、につきましても、これから議論するという段階ではございますけれども、やはりどうやって今後実効性のある人権施策を進めていくのか、ということがやはり問わ 28ページ れてきますと思いますので、今のご意見をですね、併せていろいろ頂戴できればなと思っております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 そうしましたら、一応ちょっと事務局の方で資料をお願いできたらと思いますが、おそらく、2012年に国会に提出されたですね、人権委員会設置法案というものは入手可能であろうかと思います。それから、他の地方公共団体でもこの人権条例を持っているところがあるかと思います。愛知県の方にも、ちょっと正式な名称忘れたんですが、県民でしたか。県民の尊厳を守るための社会づくり条例というようなものがあったかと思いますので、あるいは川崎市も作っていたかと思います。ちょっと曖昧な記憶で恐縮です。その辺りの資料を少し、ご準備いただけませんでしょうか。 内閣府や法務省でも確か文書が出ていたかと思いますので、一度そういったものをまとめて提供いただけたら、議論の前提資料となるかなと思いますので、お願いしてもよろしいでしょうか。 ◎事務局（百合草室長） 国の関係に関しましては、国会図書館の方にも照会をかけられますし、他県とか他市の部分は情報を持っておりますので、さらに精査をさせていただきまして、集めさせていただきたいと思います。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 では、もう12時半になって、恐縮ですが、これで今回の議題に関する検討は以上になろうかと思いますが、最後に何か言い忘れたとかいうことをお持ちの委員はおられますでしょうか。大丈夫でしょうか。 ○平松委員 大丈夫です。 ●田中検証委員長 ご協力ありがとうございます。 はい、そうしましたら意見提出シートというものもお手元にあろうかと思いますので、また何か、お気づきの点ありましたら、ぜひ、提出をお願いしたいと思います。 それでは進行の方を会長の方にお戻ししたいと思います。 ○杉野会長 はい。すいません。 検証委員として検証のことにも頭を巡らせながら、この取り回しまでお願いして田中委員長大変申し訳ありませんが、ありがとうございます。 それでは、いくつかご指摘いただいたところにつきましては資料を事務局でまた整理をさせていただきますので、その上で、各委員さんたちにご連絡を申し上げたいと思います。 29ページ それでは本日予定しておりました議事はすべて終了いたしました。 本当に皆さまどうもありがとうございました。 事務局、いいですか。 ●○委員一同 ありがとうございました。 ◎事務局（百合草室長） はい、ありがとうございました。 事務連絡として確認ですけれども、2点ほどございまして、1点目は先ほど田中検証委員長さんおっしゃっていただきましたように、今回の時間だけではなかなか言い足りない部分もございまして、また、発言の部分をこう、言い間違えたという部分もあるかもしれませんので、こちらに関しましては意見提出シートの方でですね、改めてご提出いただければと思いますし、この様式を改めてメールでもお送りさせていただきますのでご活用いただければと思います。また次回ですけれども10月6日の午後1時30分から。本庁舎の方の会議室で予定しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 で、帰る際でございますけれども、会議終了後の委員の取材に関しまして若干外の方でお待ちになって見えますので、その対応の方は申し訳ございませんが田中検証委員長さんにお願いしたいと思っております。この場にお残りいただければと思います。 他の委員の方々はお疲れ様でございました。 以上でございます。ありがとうございました。