1ページ 「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会による検証のための聞き取り　発言記録 団体B ●小林委員 それでは聞き取りに入らさせていただきます。 まず書面にご回答いただきました点について、特に補足すべきところがもしございましたら、よろしくお願いいたします。 〇団体B（Ａ） そこは特にないです。 ●小林委員 ではこちらの方から書面を読ませていただいてお伺いしたいところがいくつかございますので、よろしくお願いいたします。 まず最初なんですけども、当時天守閣木造復元にエレベーターを設置しない理由が納得できないということだと思うんですけども、その後、「付加設備の方針」で、名古屋市が目指す復元っていうことについては、柱や梁を切らないことが必要だという、名古屋市の方から説明があったと思うんですけども、その「付加設備の方針」が出る前段階ではですね、ほとんどなんで駄目なのかって説明はなかったということでよろしいでしょうか。 〇団体B（Ａ） なぜ駄目なのか。そうですね。復元で木造天守を建てるというために、梁や柱は取ることはできないっていう、その理由だけですね。なので、なかなかかみ合っているようでかみ合ってないって感じでしたね。 〇団体B（Ｂ） 一番最初に中日新聞か何かに、4人乗りの小型のエレベーターをつけるっていう話は出てたのにもかかわらず、その話が吹っ飛んでしまって、ボランティアさんに階段担いでもらえばいいとか、そういうわけのわからない話にすり替わっていったんで、柱と梁の話がその時点であったかどうかちょっと僕も記憶が定かでないですけど、どっちにしろ何でエレベーターだけこんなにこう設置しないってことと、史実に忠実っていうことが結びつくのかが僕にはよくわかんない。これは今もそうです。 ●小林委員 わかりました。もともと、最初竹中さんとかでもエレベーターの話がちょっとあって、にもかかわらず、それがエレベーター無理だという話に変わっていって、内容がある意味後退しているみたいなことがあると思うんですけど。その都度、ちゃんとした説明っていう 2ページ んですかね、なんで最初のエレベーターが駄目になったのかとか、なんで昇降技術もだんだんこうなっていくのかって説明が、そもそも名古屋市の方からは説明がなかったということで。 〇団体B（Ｂ） ないっていうか、柱と梁のことで付けれないってことしか。 ●小林委員 わかりました。それ以上の十分な説明がないってことですね。納得できるようなことが説明されてないと。 〇団体B（Ｂ） それと、最初の話とちょっと違うっていう。 ●小林委員 どんどん変わっていってるのに、それ以上説明をしてもらえないということですよね。わかりました。 最初から5階まで昇降できるようにするような考えは、名古屋市はなかったんじゃないのかという不信感を感じてたということだと思うんですけども、一部他の団体から伺っているところではですね、能楽堂で4つの技術ですね、エレベーターに関わる技術の公募が、業者からプレゼンあったと思うんですけども、その時に、最終的に採択された昇降技術の説明もあったということですけども、そのプレゼンのときは参加されていましたでしょうか、まず。 〇団体B（Ａ・Ｂ） 参加してました。 ●小林委員 その参加したときに、基本的にこれだったら5階まで上がれるっていうふうに、ご理解されたかどうかって言うことをお伺いしたいんですけど。参加された団体によって理解がかなり違ったところがあるんですけども、どういうふうに理解されたかを、もし、覚えていらっしゃったら教えていただきたいです。 〇団体B（Ａ） 新技術を公募するにあたっての基準っていうのは、説明は受けていて、その中に「少なくとも1階に昇降できること」っていうのが、確かありますよね。それを受けて公募があったと思うんですけど、そういう認識でよかったですかね。 ●小林委員 はい。そうです。 〇団体B（Ｂ） そこで僕については我々もその説明を受けたときに、何で少なくとも1階っていうふうにこの段階でするのっていうのは、いろいろ話し 3ページ ました、議論。で、名古屋市は、我々の（2）の回答に書いてある通りなんですけど、少なくとも1階っていうふうな形にしないことには、公募が集まらないと。初めからハードルを高くしちゃうと、新技術の公募が集まらないからっていう理由です。なので、その能楽堂の話のときは、その公募条件を知った上での我々参加ですので、うん。もちろんそれを5階まで、じゃあこれでっていうのは、もちろんそういうふうには思いました。けども、一応こういう説明を受けていたので、半信半疑っていうか。上に上る技術としては、エレベーターに近い昇降機っていうのが示されましたけども。 ●小林委員 参加された団体によって、これでじゃあもう5階までってなったんだって思ったと。受けとめたっていう。 〇団体B（Ａ） あ、はい。 ●小林委員 その時の雰囲気とか説明がかなり曖昧だったとこもあると思うんですけど、ちょっと確認させていただいたということでございます。 次の点なんですけども、他の団体でもご意見を結構いただいてるんですが、職員の方の説明と、記者会見とか報道で聞く市長の発言がかなり違うというところで、いろんな思いがあるということをご回答いただいてるところもあるんですけども。具体的に職員の方々の説明と、市長の話が食い違ってるということは常々というか、感じられていらっしゃるということでしょうか。 〇団体B（Ｂ） はい。間違いありません。 〇団体B（Ａ） こちらに来てもらってお話をするときも、市長の発言の後、すぐに来てくれるタイミングがあったかな。「我々もあの発言は寝耳に水だった」っていうようなことを聞いたことはありますので、事務所の人からのコメントとしてですね。いろいろと、市長に振り回されてるなぁっていうのはこの間いろいろ担当者も変わって、何回も事務所の人が来て話はしてもらいましたけど、そこは市長の意向と現場の意向っていうのは大分違うなというのは、ずっと感じてました。 ●小林委員 かなり職員の方も市長の考え方との間で、苦悩というか苦労されてたっていう感じはやっぱり感じられてたっていう。 〇団体B（Ａ） そうですね、なので、さっきの話に少し戻りますけども、なかなか歯切れの悪い話になるのは結局、市長の意向を持って、事務所の人 4ページ たちもこちらに来て説明するので、多分なかなか、事務所の人たちも･･･中には「私の私見としては」っていう感じでいろいろ話をされる人もこれまでいましたけども。なので、少なくとも1階までとか、なんかそういったところももう、市長の意向を踏まえた基準に乗って説明してそれ以上もそれ以下もないというような話なので、なかなかかみ合わないっていうんですかね。建設的な話ができない状況でしたですね。 ●小林委員 はい。わかりました。 ●浅田委員 今回の6月3日の市民討論会で、差別発言があったという事案について、皆さんの団体で出ていたご意見とかお考えとか、受けとめられたこととか、そのあたりをお聞かせいただくことができますでしょうか。 〇団体B（Ｂ） これだから、次の質問になると思うんですけど、とにかくひどい。一言で言っちゃうとその一言なんですけど。あと熱いトークがあってよかったとか…何よりなんだろうな。今思い出しても結構腹立つけど、その場に名古屋市の職員がいたにもかかわらず、全然制止しようとしなかったとか、そういったこと。実際、僕もYoutubeなんかで見ましたけど、その発言がされたところ。実際僕が思った印象以上にひどいことになってたので、あれについてはもう、何だろう、語る気にもならない。論外だなと思うんです。 〇団体B（Ａ） 我々としては何と言うんでしょう。私も生まれつきの障害で、【Ｂ】も障害で少なからずああいうような経験はしてきた人間です。そういう考えを持っている人たちも世の中にいるっていうのも我々は思ってます。ただ、今、【Ｂ】が言ったように、あの発言を市長が熱い討論だったとか、周りが制止しなかったとか、前提として何かこういう発言をしちゃいけないとか、そういう一定のああいうところでのルールっていうのをちゃんと説明されていたのかっていうのは、やっぱそこにやっぱり、憤りを感じますね。 だから、そこはもう今の時代にああいうことやってはいけないことで、普通であればああいう発言を容認したっていうことが、誰かが責任を取って何か辞任なり何かっていうような話ですよね。サッカーでも、差別を撲滅っていってファンが差別的なことしたりしたら、もうそのファンは出入り禁止とか、そういうふうに今人権っていうところは、きちんと考える時代ですから、これはそういう、時間になってしまったっていうことが、我々としてはもう納得いかな 5ページ いっていうところですね。はい。 〇団体B（Ｂ） もう1つ言うと、事前にこの討論会をやりますよっていう説明を名古屋市の方がこられたときに、【Ａ】が「これちゃんと公平な発言が保証されるんですか。最初に反対ありきみたいな人が来るんじゃないんですか」みたいなことを言ったんですね。で、その通りのことが起きちゃったっていう感じです、本当に。 〇団体B（Ａ） 今の話の補足すると、無作為のアンケートが届いて、その人が申し込んで参加ができるという仕組みだったと思うんですけど、ただその当日来る人が実際にアンケートが届いた人かどうかっていうのをチェックするんですかっていう話をしたんです。ただそういう本当にアンケートを取る、無作為で選ばれた人が、その集会に行きたいって言った人ならまだいいんですけど、アンケートを取った人じゃなくて「じゃあ俺が代わりに行ってくるわ」とか何か言って、発言してくるっていうような人が参加することも可能ですよね。チェックしないっていう話でしたから。それは今の話でそういう公平な、ちゃんとそれ無作為っていう上での集会、参加者になるのかっていうのは、強い懸念は伝えました。だけど当日参加者はそういうチェック、本人確認とかはしないっていうことでしたので、そこは、結果的にこういう発言をした人が本当にアンケートが届いた人かどうかっていうのは今更わかりませんよね。どうなってるのか。本当に全然関係ない人が来て発言をしたのか、そこは結果的にやっぱりな、っていうことになりまして、我々としては、はい。 ●浅田委員 ありがとうございます。今のお話の、強い懸念を感じられた件は、事前に市の職員から市民討論会についての話があったときにおっしゃってくださったことでしょうか。 〇団体B（Ａ・Ｂ） はい。 ●浅田委員 その段階でそういう懸念をお持ちだったことを市の職員もわかっていたということだけれども対応ができないままになっていったと。 〇団体B（Ｂ） まぁ状況としては我々がそれを指したら「そういうことも、そうですね」っていう感じだから多分、する気もなかったんじゃないですかね、そういう所。 ●浅田委員 お話されるのも、思い出されるのも辛いようなお話、お聞きしてお 6ページ りますが、今後再発防止策を私ども考えていく上で、深く受けとめて参りたいと思っております。ありがとうございます。 ●田中委員長 いろいろ貴重なご意見をいただいてありがとうございます。 検証委員会として再発防止に向けた対策というのも取りまとめようとしてるところなんですけれども、【団体名】の方々から、本当に率直なご意見で差し支えないんですけども、こういう差別発言が起こらないようにするために、名古屋市に求めたいことっていうご意見があればぜひお聞かせいただけたらと思います。 〇団体B（Ａ） 私からですけど、まず、もう今後、名古屋市の将来のことを考えるとやっぱり子どもの時代からそういう人権っていうことを、きちんと伝えていくっていう施策が大事なのかな。今福祉実践教室とかもやってますけども、もう少しこれからはもう障害があるない関係なく、みんなが一緒にこの社会で生きていくっていう時代で、車椅子乗ってる人は大変なんだよとか、目の見えない人はこうなんだよってそれはそれで、だからかわいそうな、そういう存在じゃなくて、1人の人としてそういう障害がある人がいたり配慮が必要な人がいる。だからこういうふうにしていくとみんな社会で一緒の行きたいところ行けるよねとか、そういったことをもう少しちゃんと子どもの柔軟な時代の頃から伝えていく。もう大人になった人たちに差別発言をしたような年齢の人たちに、もう差別駄目だよって言ってももう多分遅いですよね、多分。ちょっとすいませんそういうような発言になりますけど。子どもや若い人達、時代からそういう人権っていうんですかね、共生社会やそういったところの話を伝えていくっていうところを教育としてやっていってもらうのは、将来を見据えるといいのかなというふうに私は、思います。 〇団体B（Ｂ） 【Ａ】が言う通りだと思いますし、すぐにやっていけばいいなと思いますけど。あと「かわいそう」ってポイントが【Ａ】から出ましたけど、かわいそうっていうのは裏を返すと「自分はそうじゃなくてよかったな」っていうこともなっちゃうんで、そういう意識を持たないような、学校にも、そういうことを伝えていかないといけないのかなっていうふうには思います。 ●田中委員長 率直なご意見ありがとうございました。 ●浅田委員 すいません。ちょっと戻ってしまいますけれども、先ほど職員の説明と市長の話の食い違いのことがあったんですけれども、市長の発 7ページ 言に職員が振り回されていると感じられたということでしたが、職員の方たちは何とかしてより上層階に、様々な障害のある方であるとか、どんな方にも上がっていただけるようなものを目指して取り組んでいたのではないかと、今までの様子から思っているわけですが、そういう職員の方の思いとか、職員の方が苦悩しているとお感じになったところや、特に印象に残ってらっしゃることとかございましたら教えていただけますか。 〇団体B（Ｂ） 振り回されてるなとは思うんです、確かに。ただね、若干っていうかかなり懸念しているのが、この市民討論会をやるっていうことを話に行ったときに何となく本音が透けて見えたような気がしたんです。ていうのは市民討論会をやって無作為に市民の意見を聞きました、アンケートもとりました、こういう結果になっていますっていうふうで、こういう結果になっているんで、障害者団体の各団体の人とも何回も何回もお話しをしました。いろんなアンケートの結果を見て1階までにしましょうとか、あるいはエレベーターを設置しないってことで決めましょうっていうような、アリバイづくりをするためにこの市民討論会なるものを開いた気がするんです。 ただ、多分名古屋市の思惑とは違った結果が出てしまってるので、半分ぐらいの人が最上階までってアンケートの中で答えてたんだったっけ。とにかくエレベーターを設置っていう方に、かなりの人が、アンケートに答えた人の中でそういう結論が出てしまってたんで。名古屋市としては、1階までですとか、エレベーター設置しませんっていう結論には持っていきにくかったんだろうなっていうことは思うんです。 だから、振り回されてるって言ったんだけども、やっぱり結局市長の意向に最終的には従わざるを得ないなっていうような思いがどこか市の職員の中にあったんじゃないかなって、個人的には思います。以上です。 〇団体B（Ａ） 先ほどの浅田さんからの最初のどういった部分にっていう問いに、そこに直接の答えにはならないかもしれませんが、今の事務所のバリアフリー担当の方の2代前の担当の人が、公募で今の昇降機が選ばれる前に、その「私の思っているイメージ・アイディア」として、昇降機みたいなものを、その人が言ったのは、歌舞伎の舞台の下から上がってくるような、せりっていうんですかね。ああいうものを、1階ずつ上げて、場所を変えて。今のイメージだと思うんですけど。でいけば、いけるっていうようなことを考えていますっていうのを、その人は言っていました。で結果的にこの公募になってこの 8ページ 昇降機が選ばれて、もう、多分、新技術っていうようなものではなくて、これはもうもともとあるもので、結果的には、こういう形しかないんだろうっていうものが選ばれましたけども。なので、実際にはもう、そのように現場としてはもう、これがいけるんじゃないかっていうイメージあるんだけども、やっぱりトップは、上まではとか、そこまでエレベーター、昇降機をつけたらもう本物じゃなくなるがやっていう話で、それ以上進められないって言っていいんですかね。だから、ちょっとどういうって具体的にはちょっと記憶にないですけど、ぽろぽろっと、本音でっていうことは、我々と事務所の人との話の中では、出てきましたよね。出てきてるんですよ。うん。1つはそういう話もありましたし。 ●浅田委員 ありがとうございます。 丁寧にいろいろお話してらっしゃった職員の方たちとの関係性があったわけなんですが、そういう関係性があったけどその討論会のときに、市の職員の方も、動かれなかったっていうことで、とても残念にもどかしい思いをなさったっていうことが先ほどの話ですね。 〇団体B（Ａ） そうですね。だから我々としては案外事務所の人たちと本音では、ある程度の本音でお話していたのかなと思ったんですけど、この件を境に我々の事務所の担当者も、この関係もちょっと考え直さないといけないねっていうのは、【Ｂ】と話はしています。 ●浅田委員 そういうことですね、築いてらっしゃった関係が崩れてしまうことになったと。非常に残念な。 〇団体B（Ａ） 我々と話をしていて、（現場の職員からは、）何とか我々も市長を説得するっていうような雰囲気でいつも話は終わっていたっていうか、現場と我々レベルでは何かイメージはある程度は合っていたのかなっていう感じはしています。 ●浅田委員 ありがとうございます。 本音の部分で教えていただきまして、ありがとうございました。 ●小林委員 こちらから聞きたいこととか用意した質問これで全部になるんですが、最後に何か検証委員会の方へ、広く再発防止のところも含めて、伝えておきたいことがもしあれば、おっしゃっていただけたらありがたいと思うのですが、いかがでしょうか。 9ページ 〇団体B（Ａ） 新技術の能楽堂でやったワークショップの話のところと、あと市民討論会を仕切っていた、名古屋市が委託されていたところと同じところですよね、司会されていた人が。なぜああいう委託をして行ったのか。市民討論会のところで、やっぱりああいう発言が起きたっていうのはそこの仕切っていた委託をしたところも含めてちゃんとそういう話、認識ができていたのか。 何かイベントみたいになってなかったのかなと、それが。これ我々にとって本当にある意味、我々の人権尊厳をかけて、エレベーターをって言ってる問題を、そういうような外部のそういうところに委託をして、現場を仕切らせたっていうのは、どういう意図なのか。やっぱりしっかりと向き合うならその担当部局の人たちが、きちんとやってもらったら別にそんな、スムーズな進行とかそんな我々求めないし、やっぱり本質的なところをちゃんと話し合ったり意見を出してもらうっていうのが目的で、うまく司会がしゃべったりとか、そういうものではないですよね、我々が訴えているところは。 なんか名古屋城の木造天守っていうのは何かそれがもう、そこがね、河村さんのイメージのそういうイベント的な集会、そういうものになってなかったのかなと。本当にどこまでちゃんと真剣に考えて、ワークショップなり市民討論会を考えていたのかなというのをちょっと思いますね。 〇団体B（Ｂ） この新技術のワークショップのところにも、ドローンとかバーチャルリアリティーとかが出てきてたと思うんですよ、新技術として。それは、名古屋市としては論外ですよって言ってた話だったはずなのに、出てきちゃうわけなんです。この市民討論会も、さっきも言いましたけど、これだけのことをやりましたから、お願いですから障害者団体の方も妥協してくださいっていうようなことにするために、開いたイベントだったんじゃないのかなって。仮にこれ差別発言みたいなものがなければ、もっと話進んでたかもしれないですもんね。たまたま差別発言があったので、すべてがストップしてしまって検証委員会ができて、中間報告があって、もうすぐ最終報告書が出ますよっていうことなんだと思うんですけど。 だからやっぱり、何だろう。僕はやっぱり名古屋市の本音の部分がそういうことなんじゃないのかなっていう気がして仕方がないです。 〇団体B（Ａ） その名古屋市の本音の部分が、市長の本音なのかそこですよね。我々はそこがもう、さっきも言いましたけども、現場と我々話してきた中では、話は合ってるなと。100％じゃないですけど、そう思っ 10ページ てきましたけど。ちょっと今そういう関係がね、なってきたので。 〇団体B（Ｂ） 長いものは巻かれろになっちゃうから。 〇団体B（Ａ） ちょっと我々もその部分は見えなかった部分かもしれないし、わからないです。だから、うん、もしかしてですね。 でも、我々話を聞いてきた中で、やっぱり市長の思いと現場の考えている思いっていうのは違うなっていうのは、思っています。 ただ最後のこの件で、わからなくなりましたねっていうのが、はい。 〇団体B（Ｂ） 簡単に言うと話し合いができなくなっちゃったんですね、これが原因で。 ●小林委員 ありがとうございます。 ご意見を受けとめて、再発防止も含めてですね、考えさせていただきたいと思っております。 はい。事務局にお返しします。 ◆事務局（伊藤） どうもありがとうございました。 本日の予定は以上となりますのでこれをもちまして終了とさせていただきます。 〇団体B（Ａ） 伊藤さん、すいません、最終はいつになるんでしたっけ、この検証委員会の最終報告は。 ◆事務局（伊藤） 今までは8月中を目標にということでは進めていたところなんですが、ただ前回会議にですね、なかなか場合によっては難しいので、そのあとにもう1回開くかもしれないという話になっておりますので、その場合は9月以降のなるべく早い時期を目標にというふうな段階と受けとめていただけますと。 〇団体B（Ａ） はい。わかりました。 ◆事務局（伊藤） 本日お話いただきましたけれども、この後に、何か思い出したこととかありましたら、事務局通してまた検証委員の方にお伝えさせていただきますので、よろしくお願いします。 本日はお忙しい中どうもありがとうございました。