1ページ 第10回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会 議事録 令和6年9月12日（木） 午後2時00分～午後3時48分 《事務局には◎、外部有識者の委員には●、それ以外の委員及び会長には○をつけ区別しています。》 ○杉野会長 それでは本日も暑い中、お忙しい中、ご出席ありがとうございます。 定刻となりましたので、ただいまから第10回「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会を始めさせていただきます。まず初めに本検証委員会の公開・非公開についてですが、本検証委員会は、要綱第4条第3項におきまして、原則公開となっております。 しかしながら本日は、名古屋市情報公開条例第36条第1号の非公開情報が含まれる事項の審議として、すべてを非公開といたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 議事に入ります前に、報道機関の撮影のために、少しお時間をとらせてください。 ＜報道機関 撮影＞ ○杉野会長 よろしいでしょうか。 それでは報道機関の方は、ご退出をお願いいたします。 ＜報道機関 退出＞ ○杉野会長 よろしいですか。それではこれより議題に入ります。本日はすべて検証に係る議題ということですので、本当に大詰めに入って参りました。田中検証委員長に恐れ入ります、議事の進行をお願いいたします。 ●田中検証委員長 それでは始めて参りたいと思います。本当に皆さま暑い中、ありがとうございます。 それではまず、資料についての説明を、事務局の方から早速お願いしたいと思います。 ◎事務局（伊藤担当課長） スポーツ市民局人権施策の特命処理担当課長の伊藤でございます。それでは本日配布の資料につきまして、説明をさせていただきます。 まず資料1、「中間報告に加え最終報告に追加した事項及び主な変更点」でございます。今後、最終報告書を市民へ公表等していく際に、中間報告からどう変わったのかがわかる資料ということで、田中検証委員長から指 2ページ 示いただきました資料になります。報告書の目次について、新旧対照表の形とし、矢印で追加・変更のあった項目内容がわかるような構成としています。 資料を上から見ますと、前半の客観的事実の部分に関しまして、中間報告では第2にありました「中間報告の位置づけ」という項目は削除 中間報告の第4にありました「討論会後の状況」の項目の次に、「木造復元事業の推進過程」、バリアフリーに関するものについて、その経緯や市の方針の変遷などを最終報告では追加しています。 また、「第5事案における問題点と検証」の部分、「討論会」とされた経緯をはじめ3点ありますが、推察に関する記述を、判断するという検証委員会としての結論付けの記述に変更しております。 具体的な変更点については、別紙に6点、具体的な個所と内容を示しております。 あわせて中間報告で検証しました部分の次に、背景・遠因に関する項目を追加したこと、中間報告の第6にありました再発防止に向けて取り組むべき事項の最後に、「市民からの信頼回復に向けた最終提言」を追加したことを表示しております。資料1については、以上でございます。 続きまして、資料2「最終報告案」でございます。前回の検証委員会において、背景・遠因の部分と信頼回復に関する部分について、委員間で改めて意識合わせをいただき具体的な記述内容についてご議論いただきました。その結果について、小林委員を中心に記述の反映をいただきまして、このたび、中間報告の内容更新等とあわせて、最終報告の冊子の案という形でお手元に配布させていただきました。 直接の検証報告部分は44ページ、引用している参考資料を含めると全121ページとなっております。資料の項目内容の変更点は、資料1で説明させていただいたとおりでございます。 資料説明については、以上でございます。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。 最終報告の提出に際しましては、市民の皆さまに、できる限りわかりやすいものにしたいと、そういう思いで、変更点の一覧というものを作ってはどうかと、そのように考えております。 それではまず、中間報告からの変更点の資料につきまして、このような形で公表するということについて、もしご意見お持ちの方おられましたら、お願いしたいと思います。なお、これは最終報告書とは別のファイルとしてダウンロードできるような、別冊刷りという位置付けで、公表したいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 特に異存ございませんでしょうか。なんかもうちょっとこうした方がいいと 3ページ か、そういうご意見あればと思いますが、よろしいですか。 浅田委員、お願いいたします。 ●浅田委員 資料1のように変更点が整理されるのは、わかりやすくていいなと私は思いました。ありがとうございます。2点だけ。 この資料1の中の、最終報告第3の「討論会後の状況」で、「総務局、スポーツ市民局、健康福祉局が現在までに行った対応」というところなんですが、中間報告の時点で「現在まで」という意味で中間報告では「現在」が入っていましたが、最終報告では、「現在」が入ってない形でまとめられていると思ったので、その「現在まで」というところの確認をさせていただきたいのが1点と、 資料1の補足資料の、第6再発防止に向けて取り組むべき事項を「1 中間報告時点」ということで（1）から（8）までの項目が書かれていて、「2 市民からの信頼回復に向けた最終提言」という見出しの中身が2つ最終報告書には挙げられているので、この最終報告に挙げられている（1）障害者差別解消の推進に関する条例の改正と、（2）実効性のある人権条例の制定も、資料1に挙げたほうがいいのではないかという意味です。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。今の点、事務局いかがでしょうか。 ◎事務局（伊藤担当課長） 事務局の伊藤でございます。ただいま浅田委員からですね、ご指摘いただきましたご意見の2点目につきましては、2の「信頼回復に向けた最終提言」の中に、実際に（1）（2）ということで、本冊子にも項目がありますので差別解消の条例と人権条例を書かせていただくということでよろしいかと思っています。あと1点目につきまして、本冊子でいきますと、討論会後の状況の8ページについてのご指摘をいただきました。こちらのですね、現在というものが、中間報告は、その中間報告の時点、令和6年2月、そして最終報告の現在というのはまさにこの現在です。令和6年9月の現在ということで、実際冊子の中ではですね、現在行ってきた研修だとかマニュアルの改正ということでなっておりますので、現在が同じというふうになるといけませんので、ちょっとその現在がですね、時点が変わっているということがちょっとわかるような記述を考えさせていただきたいと思っております。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。他はよろしいでしょうか。 それでは資料1の方は、浅田委員からのご指摘を反映させたもので、確定とさせていただきたいと思います。それから次ですけれども、最終報告案についてです。この間、小林委員、浅田委員にかなりご尽力をいただい 4ページ て、文章的にもかなりまとまったものになっていると思いますけれども、今、お手元にある資料のような形でよろしいでしょうか、ということになります。特に前回ですね、田嶌委員からご指摘をいただいていました、背景・遠因部分の（4）のタイトルですね。「公募選考後に無作為抽出によって市民討論会を開催する際の進め方に関する問題点」というふうに、少し修正したんですが、このようなタイトルでよろしいでしょうか。 それから、信頼回復部分ですけれども、差別解消条例と人権条例2つの項目をくくる大きいタイトルとして、「市民からの信頼回復に向けた最終提言」というふうになっていますけれども、これは、これでいいですかね。「最終提言」というのは何か、この最終報告書全体の感じも受けるんですけども、この2項目をもって最終提言というふうな表現で良いですか。皆さまが違和感なければそれでよいかと思いますが、その辺りも含めましてご確認とご意見をいただけたらと思います。 ●小林委員 てにをはのレベルで、ささいな話なんですけど、43ページのところ、「インクルーシヴ」を「ウ」に点々にしちゃったんですけど、「フ」に点々の方がいいかなと。 ○杉野会長 専門的にどういう点々になるのかが。 ●小林委員 「V」だと「ウ」か「フ」で。 ○杉野会長 「V」ですよね。行政文書だと「フ」に点々です。 ●小林委員 では、「フ」に点々に。 ○杉野会長 今の委員長からご指摘いただいた、「市民の信頼回復に向けた最終提言」のところはいかがなんでしょうか。 ●田中検証委員長 このままでよろしいですか。杉浦委員、はい。どうぞ。 ○杉浦委員 ひとつだけ、前々回のときに、私の方から、市職員の苦悩と葛藤の部分について、市長とか副市長とか職員について、本来あるべき姿というのはどうだったのか、どうあるべきかみたいなところを、それぞれに分けてどこかのところで言及することが必要ではないかというようなことを申し上げたところがございます。特に市長、副市長については、なかなか我々、部下に当たる立場になりますので、我々の方から言及していくのが難しい中にあって、それをどこに書くのかということでございますが、現在は、「おわり 5ページ に」というところで表現をしていただいているというふうには思うんですけれども、提言という形で取り込んで記載するということも1つあるのかなあと、若干、思うところがあります。その辺のどういうふうに表現をするかということと、どう書くかというところについては、第三者の学識者の皆様にご意見をいただければと思っておる次第です。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。今の杉浦委員のご指摘は…。 ○杉浦委員 例えば、「おわりに」というところの2つめのパラグラフのあたりで、「市長、所管副市長及び職員の間で、適切かつ十分なコミュニケーションを通じて事業推進にかかわる具体的な考え方等をきちんと共有し」というようなところを、それぞれこういうことをちゃんとやってくださいねというようなことが書いてあるんですけども、これを「おわりに」というところに書くという考え方もあると思いますし、「提言」という形で書くという選択肢もあるのというふうに思いまして。その辺のところは、どこに書いたらいいのか、また、どういうふうに書いたらいいのかというところについて、ご意見をいただければというふうに思った次第です。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。今の点については、いかがでしょうか。 しっかり市長と副市長と職員の間でコミュニケーションをとって情報を共有していくというところを、提言としてどこかに記載してはどうかということですね。少し大切なところでもありますね。ちょっと時間を取りましょうか。読み返していただいて、と思います。ちょっと時間を取らせていただきます。 ○杉野会長 委員長、よろしいですか。各委員の先生方のご意見を承る間にですね、そもそもこの検証委員会で求められていることはやはり、市民討論会で差別発言が起こったことに対する人権問題に対することですので、それに対してきちんと返していく、ということが重要であると思うんですが、そのときに、今、委員長から投げかけられました、最初の、「市民からの信頼回復に向けた最終提言」って書いていただいているんですけど、この最終に込められた意味を少し、教えていただきたいなと思います。ここに全部、凝縮されていますよという意味の最終か、最終報告の最終なので最終提言と強調してつけられたのか。最終提言とされた真意は何だったのかなと感じたことです。検証委員会に求められていることで、ここが提言として一番やらなければいけないことだよという意味での、最終っていう言葉で提言とされ、最後に、「おわりに」というところで全体をくくっていただいたのかなと思いますが、そこを少しお聞かせ願ってよろしいでしょうか。 6ページ ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 ここのタイトルのところは、当初、「信頼回復に向けて」ぐらいだったと思いますけど。事務局の方で把握していますか。このタイトルに至った経緯は。もし、何か情報があれば事務局からと思いますが。特にないようなら特にありませんと言っていただければいいです。 ◎事務局（伊藤担当課長） すぐにはわからないんですが、今、手元の資料で少し調べます。もしわかれば、その段階でまた報告をさせていただきます。 ●田中検証委員長 そうですね、はい、ありがとうございます。 市民からの信頼回復に向けた必要な法整備、とかですね、そういうぐらいでもいいかなと思いますね。会長からご指摘の通り、この最終提言でいうとすべてがここに帰着してしまうような、このために検証したような感じもありますので、ニュアンスが誤解される可能性があるかなっていう感じはありますね。 ●小林委員 よろしいですか。 確かに最終提言って言うと、なんか全部が最終提言になっちゃうはずなので変な感じがするので、例えば、ちょっと長くなっていいんであれば、市民からの信頼回復に向けて、最終報告で新たに加えた提言、って形にするか、長いというのであれば、後半の、最終報告で新たに加えた提言、っていう形にしておけばいいんじゃないのかなという気がするんですけど。 ○杉野会長 委員長、大変恐縮なんですけど、この最終報告に中間報告を溶け込ませていく上で、39ページの第6「再発防止に向けて取り組むべき事項」で、「1 中間報告時点における提言」と、そのあとに加わったものがあるので、それを分けて提示するという方針で最終提言と、以降が最終提言というふうに書かれているんでしょうか。この中間報告地点における提言、「中間報告（令和6年2月14日）における提言」というひとくくりの中に、中間報告に書いていただいていた項目がずっと並んでいて、そして、その次に、大きなくくりの2として、市民からの信頼回復に向けた、今の最終提言とあるんですね。そういう分け方なのかな。 こういうふうに分けなきゃいけないかどうかがちょっと、私には。 ●田中検証委員長 第6の、数字の1数字の2のタイトルの付け方のところまで十分議論ができていないので、ここをどうしますかね。 1をこのまま維持する場合には、先ほど小林委員からご提案いただいたよ 7ページ うに、新たな提言というような体裁にしてもいいかと思いますが、内容的なところでいくと。 ●小林委員 再発防止の話は、中間報告のときは今後さらに検討していくぞっていうんで締めていたとこで、その検討したものがここに加わったということなので、最終報告に新たに加えたところという気がしていて。差別解消条例の位置付けがどうだったか覚えてないですけど。 ○田嶌委員 差別解消条例の方も、最終報告では今後、改正を含めて検討していくべきみたいなことでしたので、人権条例と同じ取扱いだと思います。 ●小林委員 それであればそういう分け方で、中間報告でやっていて、その宿題を今回やりましたというのが2に入っているっていう形かなと。 ○杉野会長 ありがとうございます。 最終的にこの報告書は一本でまとめられているので、最終報告で時点更新をしたり、さらにこうすべきって書いたものも含めて、私は1つに、「再発防止に向けて取り組む事項」というふうにして書いていいのかなと思ったんですね。中間報告ではこうだったけど、最終報告までこう進みましたということを、分ける必要があるかどうかが、ちょっと疑問に思っています。 もう1つ申し上げますと、提言と書いていますが、先ほど杉浦委員が言ったことと関係してくるんですけれど、その前に書いていただいたことも、評価のところで、かなりきちんと指摘をしていただいたり、こうあるべきだって書いていただいているので、私は市長・副市長、職員との意識のすり合わせとかが、職員の苦悩・葛藤のところの遠因のところに出てくるときに、それを、改めて提言と書くのではなく、評価のところにきちんと指摘されているということでいいのかなと思ったので、申し上げたんですが。提言は再発防止に向けて取るべき事項で、検証委員会が求められたものについて書くべきことであろうと思いますので、評価のところにもご指摘があるし、最終的に再発防止のところできちんとこうすべきだというところをまとめていただいたと思っています。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。どうしましょうかね。 内容的には、今、会長がご指摘いただいたような理解かなと思いますが、タイトルのつけ方をどうするか。 ●小林委員 例えば39ページの1の中間報告時点のところのタイトルを、「再発防止に向けた提言」にとりあえずして、2のところを、「より一層市民からの信頼 8ページ 回復のための提言」みたいな感じにして、レベルを分けるっていうんですかね。確かに前半の部分は、より直接的に今回のことについての話で、2のところはもうちょっと広い、遠因をなくすみたいな感じのところになるので、そういう感じで分けるっていうのがいいのかなって気はしています。その場合は、2のところの、7行目、最後のとこですかね。「することが必要と考え、さらに、以下の2点」という、「さらに」入れるとまとまるかなって気がしております。 市長・副市長・職員についてのあるべき姿っていうところなんですが、この再発防止等々の提言のところって、システマティックっていうか制度的な仕組みとして、ちゃんとやっていきましょうということで、個々の、市長も含め職員の、どうこうということではないので、ちょっとここは入れにくいかなという印象が個人的にはある、というのが1点と、会長、副市長からもご指摘があった通りですね、中の評価のところ、例えば35ページ以下のところ等々などで、かなり市長等々の問題もありましたよ、というところは指摘してあるので、通常これが問題だったよって言ったら個々のレベルではそれをちゃんと直しましょうね、ということが、当然その意図っていうんですかね。意味としては含まれているので、改めてちゃんとしろと書くのもという気がしているところがあるので、そういう点では「おわりに」のところで指摘するっていう形が、なんていうか、レベルの違いって言うんですかね、提言のところは制度的な話で、個人的な問題っていうところの流れでいくと最後で受けとめて、言ってるって形が、全体のまとまりとしては綺麗になると思うので、今の形でそこはいいのかなって個人的には思っています。 ●田中検証委員長 浅田委員、お願いします。 ●浅田委員 今、言われたように、小林委員のご指摘の、再発防止に向けた提言について、1つ目が再発防止に向けた提言という名前をつけていくということで、中間報告時点というよりもさらに再発防止に向けての提言として伝わりやすさがあると思いました。ただ、障害者差別の解消の推進に関する法律と条例の周知徹底が、市民からの信頼回復のところと中身の重複する面は大丈夫かなとは、思いました。（8）の「その他」が、これは中間報告だったので、1から7を上げてその他という意味で書いているので、中途半端な形になっているように感じたので、うまく言葉が、どうしたらいいのかがきちんと出なくて申し訳ないんですが、市長及び副市長と職員の理解がバラバラだったということは、今回の最終報告に向けた検証の中で出てきたので、書くとしたら、新たに、再発防止のため、情報を共有してコミュニケーションを取って進めていくことが必要だと書くのかなと考えました。 それから2つ目は、市民からの信頼回復に向けた提言。より一層のを入 9ページ れるということに賛成です。2つの方向からの提言になっているという形で自分は納得できました。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。いかがでしょうか。タイトルとしては、小林委員、浅田委員の方からは、この第6の1を「再発防止に向けた提言」と。2が「市民からの信頼回復に向けて」と。 ●小林委員 「より一層市民から信頼されるための提言」なんですかね。より一層市民から信頼されるための提言。もうちょっと綺麗な日本語があるかもしれませんけど。 ●田中検証委員長 「市民からより一層信頼回復を得るための提言」くらいですか。「市民からより一層信頼を得るための提言」というタイトルがよさそうですね。そういう形の修正にまず、してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。 ○杉野会長 ありがとうございます。 ●田中検証委員長 他の委員の皆さま、よろしいでしょうか。 ○鳥羽委員 先ほど浅田委員からのご指摘もあった、（8）の「その他」なんですけど、やはり中間報告時点の提言という表現をなくすということからすると、「再発防止に向けた提言」の中に「（8）その他」があると、ちょっと落ち着きが悪いなということは思いますので、その他を削除するのか、一番最後に持ってくるのか、ちょっとここは考えたほうがいいのかなと思います。 ○杉野会長 とらえ方によるんですけど、これは検証委員会がああしなさい、こうしなさいと言って、（1）から（7）あげましたけど、これに限定してとらわれることなく、自分たちで考えて、考えられるものはやりなさいよ、と私は読んだんですが、違うんでしょうか。 ●田中検証委員長 ちょっとだけお時間をください。ちょっと音声で確認をいたします。 はい、ありがとうございます。8のその他、確かにそうですね。その他というタイトルを、少しつけ替えて、今後の積極的な取り組みへの要請とかですね。というタイトルにしておくのも1つかと思いますね。なんかちょっと、その他っていうのも投げやりな感じがありますね、確かに。もうちょっと何かこう、内容があるタイトルにしたいなっていう感じありますけど。多分、鳥羽委員もその他というタイトルにちょっと違和感を感じられて、「その他」ぐらいならなくしたほうがっていう感じだったんで。（8）、腹案をお持ちの 10ページ 方、いかがでしょうか。 ●小林委員 「（8）その他」はなくして、一行空けてもうこのまま入れてもいいと思うんですけど、（8）で何か項目を立てるのであれば、先ほど田中委員長がおっしゃったように、「主体的・積極的取り組みの要請」なのか「推奨」なのか。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。 ●小林委員 検証だから、「要請」なんですかね。「推奨」は弱いですね。そこら辺のニュアンス。「要請」にしますか。「主体的・積極的取り組みの要請」。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。 では（8）は、「主体的・積極的な取り組みの要請」というタイトルでよろしいですか。はい。そのように変更して残すということにしたいと思います。 杉浦委員からご指摘いただいた点は、いかがしましょうか。おわりにというところで全体として受けとめるというところも1つの考え方かと思いますし、もし杉浦委員、何かあれば。あるいは他の委員。 ○杉野会長 杉浦委員の意見を尊重すると入る場所としては「おわりに」かなと思うんですけれど。そこに、あえて明確に書くということについては、私は外部委員の御三方にお任せしたいなと思います。委員の皆さんの、「おわりに」で締めくくられる結論のところで明確にすべきと言う意思をあらわしていただくところかなと思います。これは3委員にお任せしたいと私は思います。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 ●小林委員 確認なんですけど、明確にするというのは、明確でないってことが前提だと思うんですけど。何ていうんですかね、私的には、それなりに明確にはなっている気はしていて。あとはくどく書くか、というだけのことになると思うんですけど、明確かっていわれると明確に書けているつもりではあるんですけど、どうですか。これ以上ここで書くとしたら、すでに評価のところに書いていることをもう1回ここで書いて、だからという感じで繰り返すっていうやり方はあるとは思うんですけど。検証全体のバランスからいくと、そこだけを取り上げて検証してきたわけではないので、最後の最後でそこだけを何かもう1回取り上げてやっちゃうと、それを検証してきたみたいな感じになるような気もするので、バランス的には、まあ多少表現を変えてもいいと思うんですけど、今の形がいいんじゃないのかなっていうのが私の意 11ページ 見です。あくまで私個人の意見ですけど、いかがでしょうか。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。今、「第7.おわりに」の第2文のところですか。市長、所管副市長、職員の間で、適切かつ十分なコミュニケーション…というようなくだりがありますけども。ちょっと私が十分把握できてないかもしれませんが、杉浦委員の思いとしては、この「おわりに」の記載だと、もうちょっと踏み込んで欲しいというような感じでしょうか。 ○杉浦委員 私が申し上げたのは、「おわりに」に書くのか、それともそのまま提言という形で書くのか、どちらがいいのかなというところがありまして。元々、職員の苦悩と葛藤というのが、今回の検証の中身の項目としてあがっているので、それに対する答えをどういう形で書くのがいいのかというところの中で、提言として書くのか、「おわりに」の中で書くのか、というところの部分について、皆さんのご意見の中で収斂していけばというふうに思っております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。浅田委員、いかがでしょうか。 ●浅田委員 そうですね。自分はこの適切かつ十分なコミュニケーションを通じて、市長と職員と、個々ではなくて市としての方針という、ここには適切にコミュニケーションをとっていただきたいという思いを込めて、言葉を選んで表記されているところと理解しております。ただ、確かに「行うとともに」「使用するとともに」と文章もなっているので、十分に情報提供とか、共有がされていなかったという事実については、文章を整理するといいのかなと。ただ、具体案が出てなくて申し訳ないですけど、そう感じたところです。以上です。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。どうしますか。 ちょっと詰めのところで大切なご指摘でもありますので、少し時間を取りながら、進めさせていただきたいと思います。ちょっとだけ時間をください。 ●小林委員 ちょっと考えてもらっている間に、表現とかのところなんですけど、「おわりに」のところの2パラグラフ目の4行目と5行目のところで、「ともに」「ともに」というのが2つ出てきているので、後半の「ともに」を、「職員が誤解しないような表現を使用し、また、」っていう感じにした方が、「ともに」が重ならないのでいいかなって気がしました。あと、市長・副市長のところなんですけど、新しい話になるかもしれませんが、基本的にはこの形でいいと思うんですけど、例えば、あえてちょっと入れていくとすると、39ページの 12ページ 人権感覚を育成しましょうっていう最初のところって、基本職員の話なんですけど、市長とか特別職って多分、表現的には入ってないので、そこをちょっと入れるような形で修正すると、なんか全部カバーできるかなという気はするんですけど。多分、市長に対して研修しないですよね。副市長もないんですよね。特別職も対象にすることを検討して、という感じでどうですか。 ○鳥羽委員 研修については、市長が職員を研修するという立て付けになっていますので、職員が市長を研修するという考え方がそもそも、ないのではないかと思います。 ●小林委員 市長など、特別職っていうんですかね、市長等も研修に参加してもらうことを検討するって形でどうですかね。 ○杉野会長 研修を強めていくとか、条例を改正するっていうことは、市長は施策立案者ですので、この条例を議会に上程していく、こういう施策を打ちましょうってやるのが大前提になるはずなんですよね。だから、その市長も、研修をちゃんと受けろとここに書いていただくのも少し違和感があるかなという気がいたします。先立ての、あいサポート運動も、市長も研修を受けてもらいましたし、私も受ける予定ですので、事実上はちゃんとやります。それは主体的、積極的に取り組むべきであるとおっしゃっていただいてます。市長もこれを受けるようにしろと言っていただくと、かなり異例な記述かもしれません。 ○杉浦委員 やはり市長とか副市長は、今、杉野副市長が言われたように、そういう部分を持っているということが前提で、市長、副市長の職についてみえるというところがある中で、職員に対する研修を市長、副市長に対して行うというのは、なかなか難しいかなという気はしております。 ●小林委員 いいですか。それほど強くはこだわりませんけど、その理屈でいったらそもそも市長は問題ないから問題を指摘ができないって話になるわけですよね。ちゃんとしている人だから。研修も受ける必要がないって言われたら、ちゃんとしている人なんだから、そもそも問題がないから、その市長に対して問題を指摘することもないっていう理屈ですよね。でも現実的には、少なからず、問題を指摘しているっていうことは、研修を受ける必要があったんですよ、きっと。そういう点では必要なのかなって気はするっていうことがあるのと、制度的に考えた場合は、条例改正とか条例制定を提出する、今の市長は良くても、今後、いろんな市長が当然出てくる可能性は 13ページ あるので、そういうときに、研修とかがあったほうがいい気はするんですけど。 ○杉野会長 もしそういうふうにおっしゃっていただくんであれば、38ページのところの評価のところで、最後に「検証委員会として、これまでの事業の実施に関わった、市長・副市長をはじめとした関係職員の人権感覚の希薄さが、差別事案の根源的な背景・遠因となっていたのと判断するものである。」と明確に書いていただいたと思っています。この文章を受けて、研修という点だけではなく、市長、そして所管に関わらず副市長は人権感覚についてさらに理解することを求めるようなことを、「おわりに」のどこかに入れていただくというのは、いかがでしょうか。 ○杉浦委員 やはり、市長・副市長のところを、もう少し充実させて欲しいという、そういう気持ちはある中で、それを研修という形でやっていくというのが中々なじまないかなという感じがしております。それぞれが自覚を持ってといいますか、自分自身の問題として、そういう中で、人権感覚をしっかりと身につける形かなというふうに思っております。そういう意味では、さっき鳥羽委員が言ったように、市長が職員に対して研修を行うという立て付けになっておりますので、そういう意味でいくと、市長、副市長については、自ら自覚を持って、そういう学びを自ら行うという形になるのかなというふうに思っていますがいかがでしょうか。 ●小林委員 一応、誤解のないように言っておくと、市長に対してより提言をした方がいいっていうご意見を受けて、あえて書くならって言っているだけなので、私は原文のままでいいという立場で、それはなんでかっていうと、そもそも「おわりに」のところで、この報告書で指摘してきた点を十分に理解した上でっていうのを入れているので、ここに先ほどの人権意識の希薄さっていうところを受けているので、だから私はもとの形でいいと思っているんです。ただそれをあえて、きっちり市長のことを指摘したいんであればどこかにそれを入れたほうがいいっていう話で、入れる必要がないっていうご意見であれば、もともと私はそういう意見なので、そのままでいいと思っています。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 詰めの作業のところですので、とても意味がある議論ができていると思っています。それで、今までの議論を踏まえると、この「おわりに」というタイトルを、検証委員会からのメッセージなんだということを明確にして、これもこう結びに変えてとかいうそういうレベルではなくて、検証委員会からの 14ページ 要請と、そういう意味合いもあって書いているんだということをもう少し明確にすると、この「おわりに」の部分もただのまとめではなくて、提言の一部だということにならないかなと思うんですが。そういう形にすると小林委員が言われているように、原文のまま、内容を受けているという理解もできるかと思うんです。より明らかになるかと思いますが、いかがでしょうか。私も個人的な意見としてはこの原案で十分、杉浦委員がご指摘されたところも含まれているかなという感想は持っていますけれどもね。 ○杉浦委員 先ほど、提言の部分については、タイトルの表現を変えていただいたりとかしていただいて、ここはどちらかというと制度的な部分を書いていく部分だというお話もございましたので、特段、そこは提言に書かずに、最後のところで表現していくということでございましたので、今おっしゃられたような形で私としては構わないというふうに思っております。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。浅田委員、お願いします。 ●浅田委員 先ほどの「おわりに」というところの名前はっていう、委員長さんのお話で、私も賛成ですが、ここがそれこそ最終の提言になるのかなとか、検証を終えての何とかとか、ネーミングが思い浮かびません。 そして先ほど、おっしゃった市長・副市長の研修のあたりは、職員研修のところで市の職員の教育に市全体で取り組んでいく必要があるというところに、市長・副市長が率先して取り組んでいく体制を作っていくというような、リーダーシップを発揮していただけるといいなと思いましたが。 ●田中検証委員長 はい、ありがとうございます。 どのようにしていきましょうか。「おわりに」という言葉を…付言？検証委員会からの付言、あるいは…。 ○鳥羽委員 なかなか最後に込められた、書かれたことを端的な言葉で表すっていうこと自体が難しいのかなって思いまして。そうするとこの「おわりに」っていうタイトルっていうのが、私の中では、いい表現なのかなというふうに思っております。 ○田嶌委員 私もこの「おわりに」の、今話題になっているところの次のパラグラフのところで、一番、市長に読んでいただきたいなというところなんですけれども、「障害者をはじめ様々な立場の市民の人権に関わる事業を推進する際には、当事者の意見を真摯に聴くとともに、建設的な対話を通じて当事者の真意をしっかりと捉えながら、人権侵害を生じさせないよう実施されたい」 15ページ というところは、本当にこれを強く再認識して進めていく必要があると思っているので、非常にありがたい文章だと思っていますし、これをもって今後の事業を進めていただけるように、読んでいただけるには、「おわりに」がいいのか、何がいいのか…。「おわりに」でもいいですし、最後ここだけはちゃんと読んでいただくといいなと思っています。 ●小林委員 全体的なバランスの話で、「はじめに」がないのに「おわりに」がある、っていう感じがあれなんですけど。例えば、この「おわりに」のところは、第三者委員からの付言、とすると、市長に対してちゃんとやっているって話なので、第三者委員から言っているっていう形でまとまるのかなって気もちょっとするんですけれど、そんな感じでいかがでしょうか。外部委員なのか第三者委員なのか、3人からの付言。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。つまり第6までのところ、別個提言ということでね、市民からのより一層の信頼を得るための提言っていうところで（1）（2）と来て、そこまでが検証委員会としての提言ということになって。第7のところが、第三者委員からの共同の提言というような形で第7を書くと、いうことですね。 検証委員会全体としての最終報告をまとめてきているので、最後のところ、一案ではありますかね。第三者委員からの要望、ということで第7のタイトルをつけるというところでどうでしょうか。違和感ありませんでしょうか。…どうしてここだけ第三者委員なんだという指摘はあると思います。 ○杉浦委員 検証委員会としての報告、というところもあるんですけれども、元々、前回の議論の中でも、どこかで総括しましょうかというお話もあったので、検証の総括とか、まとめというのか、そんなニュアンスの表現で良い言葉がないかな、というふうに思っております。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。検証委員会としての総括、というタイトル。 ○杉野会長 何か総括とされると、ここだけ読めば全ておしまいのような気もしまして。やはり、あえて3委員の方々からメッセージを放っていただくというのは、とても響くかなと私は思います。言葉が要望なのか、意見とされるのか、付言とされるのかは、合う言葉を探さないといけないと思いますけれども。外部の三者委員が、第三者的な立場でおっしゃっていただくというのは、とても重要なメッセージだと。もし、委員3人がよろしければ、私は、それはまた良いかなと思うんですけれど。 16ページ ●田中検証委員長 ありがとうございます。 そうですね。この「おわりに」のところですけども、第三者委員からの要望、というタイトル。要望、要請、というところで書きますか。 ○杉野会長 ただ、もう1つ。「おわりに」でも別に悪くはないとも思いますけど、そこは委員の先生方のご意見を尊重すべきと私は思います。委員の方々があえてここに意見として出したという意味合いが出てきます。そうされるのを良かれとご判断いただくか、おわりに、というふうで結んでいくか、どちらがいいかは、やはり3委員のご意見を尊重すべきだと私は思いますので、お考えをぜひお聞かせくださいませ。 ●浅田委員 先ほど小林委員が教えてくださった、付言と要望の違いは何ですか。 ●小林委員 一般的に付言って本筋のところはちょっと違うんだけども、いわゆる傍論みたいな話ですよね。本筋のところとは違うんだけれども、ちょっと言っておかなければということで、入れている場合が付言になると思うんですけど。付言だと付け足した感があるので、それよりは要望になるのかな。第三者委員会、外部委員からの要望って話になるのかな。ここを第三者委員って形にするのは何となく、ここの話ってのは制度の話ではなくて思いの話って言うんですかね。こういう気持ちでちゃんとやっていくよみたいな話なので。そういう点を市とか市長に、市の職員の方がこういう気持ちでやっていけよっていうのも何となく違う気がするので、そういう点では、外部委員から、そういう気持ちでやれよっていうのを入れるっていうのは、形としてはあるのかなって気はしていて。可能性としては。「おわりに」じゃなかったらですよ。 個人的には「おわりに」でもいいと思っていて、実は、「はじめに」がないのでちょっと違和感を感じますけど。「おわりに」のままでもいいかなって気もするんですけど。どちらの方がより本来の目的を達成できる形になるのかっていうことだとは思うんですけど。 ●田中検証委員長 ありがとうございます。そうですね。これは決めないといけませんので、どうしようかな。「おわりに」でも悪くはないですよね。メッセージ性も入っていますし、「おわりに」でいきましょうか、というところですけど、杉浦委員、いかがでしょうか。 ○杉浦委員 異論ございません。 ○杉野会長 委員長、もし「おわりに」にされるのであれば、第7のおわりの最後また 17ページ 「おわりに」と書いてある。最後の「おわりに」ってことはやっぱり、おわりの中の最後の「おわりに」っていう感じですか。 ●田中検証委員長 最後の文章ですね、「おわりに」という始まり方が、タイトルとかぶるんじゃないか、と。こういうご指摘ですけれども。どうでしょうか。「おわりに、」というスタートですけどこれ、4文字削除してもいいかもしれませんけどね。 ●小林委員 主語が何か、文章を自分で書いておいて申し訳ないです。読みにくい気がしてきて。「市は」で入って、「期待する。」で終わっているんですけど、「そして、当検証委員会は市が、云々かんぬん…」で、「期待するものである。」って感じでどうかなっていう。「そして、当検証委員会は、市が、云々かんぬん…」で最後、「期待するものである。」の方が、主語、述語の対応がきれいになる気がしてきたところです。 そうすると、「そして、」として繋がりもよくなるんじゃないかと。 ●田中検証委員長 ありがとうございました。そうですね、そのように修正を加えるということにしましょう。第7はだいぶん時間を使いましていろいろ考えが出ましたが、原案通り「おわりに」で、行きましょう、ということにしたいと思います。 杉浦委員からのご指摘も反映されているというふうに理解をしていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。 ○杉浦委員 ありがとうございます。 ●田中検証委員長 そうしましたら、この内容的なところと、タイトルのところ、表現、文章の内容も少し表現が変わったところがありますので、以上をもって最終報告書は確定させるということにしたいと思います。 以上でよろしいでしょうか。 ●小林委員 2つだけ。こだわらないですけど、第1の検証委員会の目的と設置の経緯のところ。タイトルを「はじめに」に変えられないのかなっていう。何となく「おわりに」「はじめに」だといいですが、「おわりに」だけで。論文じゃないですからね。 「はじめに」がなくて「おわりに」になってもよいですかね。 ●田中検証委員長 どうでしょうか。論文ではないので現状で、特に皆さんこだわりはない感じですかね。「はじめに」にしますか？現状のままで行きましょうか。 小林委員もそうこだわりはないということでしたので。 18ページ ○杉野会長 第1のところは、検証委員会の目的と設置の経緯としてまとめる方が、次に何が書いてあるかがわかるので、このタイトルは、私は欲しいなと思うんですが。第1の前に「はじめに」があるなら、わからないでもないんですけど、「はじめに」っていうのは普通、何を書くんでしょうか。今回こういう思いで、こういうこと検証するんだというような前置きのようなものだと「おわりに」に対応する「はじめに」になるんでしょうか。小林委員の消化できないとおっしゃられることを解消するとすると、「はじめに」に書くべきものがあるのであれば、第1の前に1行でも、2行でも書けるものがあれば良いのかなと思いますが。 ●小林委員 ここは行政文書として別に「はじめに」がなくて「おわりに」があっても、違和感がないというのであれば全然それでいいです。 ●田中検証委員長 このままでいきましょうか。 少しタイトルが変更になったところもありますので、中間報告からの資料1の方に追記していただく部分が少しあろうかと思いますが、そこは事務局の方で整理をしてタイトルの変更のところも一覧表に入れていただけたらと思います。 指摘されるといろいろ気になり始めるんですけれども、このような形で、最終報告として提出の手続きに向けていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。 本当に小林委員、浅田委員はじめ、各委員の皆さま、本当にありがとうございました。これで、この内容でもって最終報告書を取りまとめたいというふうに思います。そうしましたら、以上ということで、進行を会長にお返しできたらと思います。 ○杉野会長 田中委員長、小林委員、浅田委員、本当にありがとうございました。本当に長い間、熟読していただき、手を動かしていただき、ご指摘をいただき、本当にこれまでの長い月日でのご苦労に本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。 本日の議事はすべて終了いたしまして、次は9月18日でございます。午後3時15分から最終委員会。これは、公開という形で開かせていただくということになりますので、ご了解いただきたいと思います。報告書の最終決定をしていただきまして、市長に提出したいと思います。 ありがとうございました。