1ページ 「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る検証委員会による検証のための職員ヒアリング（河村市長） 発言記録 令和6年5月28日(火)　午後4時15分から午後6時03分 《事務局には◎、有識者の委員には○、市長には▲をつけ区別しています。》 《一部個人名等の個人情報については黒抹消されており、テキストデータ上では■で表し伏字を行っています。》 ○小林委員 まず最初に、史実に忠実な復元とか本物っていうことを、かなり強調されることが多かったと思うんですが、市長の考えている史実に忠実な復元とか、本物の意味について改めて教えてください。 ▲市長 それは究極的には相対的になるとは思いますけど。本物は消失した場合の問題を言ってますので。具体的にいやあ犬山城とか松本城とか姫路城とか焼けてないやつですね。あれはそのまま本物と。それから、昨日、皇室の佳子さんが行っとったパルテノン神殿。あれなんかは石ですから焼けないから本物と。ただ名古屋城の場合は、消滅したと。残念ながら。昭和20年5月14日ですね、午前9時ぐらいから3時間ぐらいかけてと言われてますけど。そうなった場合に、どう考えるかと。消滅した場合。これは、私も勉強したでもないですけど、木造建築物いうのは、色んな半壊の場合もあるけど、沖縄の、昨日またやっとったですね、沖縄は沖縄であれ木造復元するんだね、あれ。だからなくなっちゃうわけです。これ。そういう場合、もう「本物性」と、英語で言うたら「authenticity（オーセンティシティ）」とか言いますけど、なくなるのかということがあって、その議論がありまして。僕はね、九州大学のイコモスの先生ですかね、あー忘れちゃったな…にもちょっと話をしとったら、ヨーロッパにおいてはやっぱり本物の本物ですね、パルテノン神殿みたいなやつ。あれは本物だと。しかし燃えてまったりしたものは本物じゃないというのは割とそういう議論がありますよということで。文化庁もそれではいかんじゃないかということで、年代忘れましたけど、奈良ドキュメントですか、いう奈良で会合をやって、その代わり、三つですね僕は、要件立てて、三つ要件を作ると。その現状にもう1回作ること、真上に。真上という表現使ってます、あったその場に。それから、図面等があること、それから材料も、木ですから無くなってますけど、まあ木でやるとか。この三つの要件を揃えた場合は、それは、いわゆる本物であると。燃えなかったという風に考えるんだ言ってますよ。これはイコモスの先生か文化庁の■■さんかどっちかちょっと忘れましたけど。そうしないと木造って無くなっちゃうじゃないかということで、その三つの要件を揃えた場合 2ページ は本物であるという風に考えるということで名古屋城は、その三つとも合致すると。その真上に作ると。それから、今の図面等も、ものすごい資料が残っとると。名古屋城しかないと、こんな。写真まであるという、中のですね。それから材料も、今用意しておりますけど、全部それも国産材で作るという風にやりますので、これは本物だというふうに考える。 ただし、文化庁の基準にも書いてありますけど、令和2年基準ってあるんですけど、防災上の問題とかですね、火災報知機だとか、そういうようなものについては、それは付けてくださいよと、そういう規定になってると。だから本物性というのは、そういう意味で、パルテノン神殿の本物性と名古屋城天守。それから今度広島がどうなるか知りませんけど、広島もどうも申請するようですけど、広島城も。あそこも原爆で壊れてますので。その本物性とは、どういうか、木の場合にはやっぱり違うと。考え方がですね。本物においては変わりはないと。たまに僕がよう言うんだけど、犬山城も大変立派で、松本城も立派だけど名古屋城の方が立派でないかという言い方もできいせんかと。こんだけの資料が残っとってですね、それをもう1回、前の状況に戻すと。本物性はこの方が高くないかと、いう風に私は言っとるんです。人間の知恵と努力が入ってますので。 これも言うの忘れるといかんのでまあ、僕がしゃべっとってかんですけど。数年前に、こないだ言ったんじゃないですかね、川崎で。ありますよね、文書が出てきて。それによりますと、名古屋市の昭和5年に国宝1号になって、だから「図面を残そう」いうことになって、昭和7年から昭和実測図のチームが出来てますわね。これは当時の文部省、それから名古屋城の職員、それから名工大の学長さんが大変熱心だったと。その中の昭和7年からずっとやっとった名古屋城の職員の書いた文書が出てきまして、これが昭和16年ぐらいじゃないかと思うんですね。ぜひ現物がありますから読んでいただきたいんだけど、そこに何書いてあるかいうと、今こうやって実測図を作っていると。この戦争で、全部破壊されるかもしれないと。その時に、この図面を頼りに、よすがにするというか、基づいてやれば、復元できると。もう1回同じものが。だからそうなると、名古屋の市民は、皆さんは大変安心するであろうという風にそういう文書が出てきまして。是非そうして欲しいと言うのはですね。だでわし、名古屋市の職員に、こんな文書が出てきたらですね、もういかんぞいうて、変なこと考えては。ちゃんと社会的使命として、restore（リストア）っていうのは、復元ですけど、オリジナルに戻さないかんと、言っております。そんな感じですけど。 3ページ ○小林委員 そういう本物性とか、史実に忠実な復元っていうことについてですね、先ほど仰っていただいたように、防災設備とかの一定の現代的なものも当然付加されていくと思うんですけども、そういう意味では、どういうものを具体的に付加するかとか、今回問題になっている昇降技術とかも含めて、やっぱりイメージとして、具体的に考えたときに解釈の幅があると思うんですね。現代的な設備が付けれるからといって、何でも付けて良い訳では当然ないと思いますし、かといってある程度は付けることは当然想定されていると思うんですけども、その辺りの、具体的なイメージとか内容について、市長、あるいは副市長、職員の方々等との間で、認識がちゃんと一致していたかどうかについてお考えを聞きたいと思います。 ▲市長 そこがまさに一番問題で。名古屋城一番初め、僕が市長にならしてもらって始めた頃は、それもう文書がある言ってましたよ。もうコンクリートでそのままやると。これ実は、そういうことが一旦決められとったんですよ。これが。コンクリートの耐震補強でですね。そういう流れだったですわ。だけど私も勉強させて頂いて、いやいやこれ図面もあるし、あと名古屋市民の皆さんは、ほとんどの人が知りませんわね、国宝1号であったことも、完璧な図面が残っとることも。それから一番知らないのは文化庁の令和2年基準ですけど、復元建造物という考え方。知らないですわ。だからそういう流れの中で名古屋市の職員もしゃあないわなと。コンクリートでええやないかと。そういうふうに思っとったんじゃないですか、みんな。だから大変なんですよ、これは。 ○小林委員 最終的って言うか今の段階では、木造で作るところまでは職員の方々も方向性は一致してると思うんですけど。ただ、木造にするにしても、具体的にどういうところまでが許容できるかっていうですかね。職員の方々に聞く限りでは、柱と梁はちゃんと基本的な構造なので、それはきっちり維持するけども、それを傷つけない限りにおいては、昇降技術も含めて、入れていってもいいというお考えを持ってると思うんですけども。それは市長もそういうお考えということでよろしいでしょうか。 ▲市長 その考え方が、要は私も最近になって、文化庁の令和2年基準が出来てからですけど、そうじゃないんですよ。やっぱりどう考えるかいうと、人類の使命としてね、これ。義務として文化財をやっぱり残 4ページ していくと。先ほど言いましたように、三つの要件を揃えたやつは、名古屋城は燃えていなかったんですよ。これ実は三つの要件を揃えると。これ焼けていないんだ。そのものの本物を未来永劫とは言いませんけど、法隆寺が1300年残ってますわね。それは実は別個の価値なんですよこれ、社会の中にある。これは、文化財の保存というのは。建築基準法の除外規定がありますけど、そのコンメンタールにはどう書いてあるか言うと使命だと書いてありますわ。文化財を残すもの。何で残すんだ、法隆寺みたいな危ないものね。修学旅行にものすごい来とるのにあんな五重塔倒れたらどうするんですかあれ一体。でも残すじゃないですか。お金もものすごくかかるけど。それは使命なんですよ。だから、名古屋城もそんだけの、どう言うんかな、今の資料と基礎が残っとるただ一つのお城ですから、使命として本物をまず残すと。梁が何本どうのこうの言う話じゃないんですよ、それ実は。だから、もっと単純に本物を1個作ってもよかったんですよ、これ。これだけ残っとるんだから。ただ、石垣なんかがね。中にケーソンでコンクリートの塊が入っています。だから、本物の本物、パルテノン神殿みたいなやつではないということは事実ですよ、これは。だから、どうしたらと、こうしたらという、何かこう、複合体にして残していくという、考え方ではないんですよ、本来。私もそういうふうに最近ようやくわかりましたよ、これ。もともと旭丘高校のあれも、校舎を壊さずに座り込んだことありますし、東京だと中央郵便局の庁舎を壊すなってやったことありますけど。もともと文化が好きだということもあるけど、僕らみたいな人間もようけおるんですわ、要は。それは、別個の決定的な価値なんですよ、それは。残してくものは。ということなんだね。 ○小林委員 つまり市長の考える史実に忠実な復元とか本物って言った場合は、単に柱や梁が、毀損しなければいいっていうわけではなくてですね、もっと本当に史実に忠実で、つまりは、国から求められている最低限の防災設備とか、そうしたものは必要だとしても、それ以外のいろんな付加的なものは極力付けないっていうお考えということでよろしいですか。 ▲市長 はい、文化財を残すと、そのものを。それは務めであって、バリアフリーについては、そこに合理的な配慮をしますよ。そういうことです。 ○小林委員 その合理的な配慮を考えたときに、柱や梁を傷つけない限りはどん 5ページ目 どん付けていってみれば、かなり付けることが増えると思うんですけども。市長の今のお考えだと、柱梁が傷つかなければそれでいいってわけではないっていうことなので、かなりそこら辺は抑え気味なるというか。 ▲市長市長 やっぱり本物、ランドマークとして、名古屋の市民の宝として残していくというのは務めだとこれは。バリアフリーは、私よう言っとるけど最近特に。世界一のバリアフリー都市作ろうか言うて。やりましょうとほんならということで今宣言しておりまして。今度計画段階から、都市計画、公共事業にかかわらず、プライベートの建物についても、初めの段階から体の不自由な人に入ってもらってそのチームに。「大体できてからアリバイで聞く、そういう風だでな」と、こないだ■■ちゃんが言ってましたけど、そうじゃなくて、初めからやっていく仕組みで、どうぞ体の不自由な人も上場会社ぐらい作れるようにしてこうじゃないかと。まあまあそうやって世界一のバリアフリー都市を作ると。ただし、名古屋城の天守みたいなのは、これは例外といいますかですね。だからそういうのを守ってく方がバリアフリーなんじゃないの。精神からすると。僕からすれば。何でもかんでも全部あらゆる人が上がれるようにしろ言ったら、なぜ犬山城や熊本城や、あれエレベーター付けりゃいいじゃないですか。ほんなら。これ、熊野古道はエスカレーター付けたり。何で言わんですか、それを。 ○小林委員 名古屋城の木造化については、おそらく元々博物館的な公共の名古屋城が今あって、それを解体して、文化財としての名古屋城をそこに作るという。同じ名古屋城でもですね、いわゆる博物館等の公共施設からやったものではなくて、文化財を作るってのは、かなりある意味、分かりにくいところもあるとは思うんですね。 ▲市長 分かりにくくないですよそんなもん。もうやっぱ毒されとるからですよ、これ。特に名古屋の人も、みんな。文化庁の基準を作ったのはちょっと遅いですよ、令和2年だから、これが。だからその復元建造物という意味がなかなか、その、燃えたら終わりだいう考え方でしょ。あなただって、ほいじゃあ姫路城や、松本城や今の犬山城にエレベーター付けろと言わんでしょう、多分。 ○小林委員 ただ元々、公共施設としての名古屋城がコンクリートのがあって、でそれを解体して文化財としてのものを作るっていうこの流れです 6ページ目 ね、同じ名古屋城だけども、違うものになるわけですよね。言ってしまえば。 ▲市長 違いますね。 ○小林委員 そこら辺のある種の分かりにくさが多分、職員の間でも市民の間でもあるからこそ、「何で元々あったものに今度作り直すと付けれないんだ」とか、「不十分だ」とかって話が当然あるんだと思うんですね。それだけに、先ほど市長が仰ったような考え方を前提とするならば、副市長、職員の方々と認識を共有しとかないと、なかなかこういうビッグプロジェクトが進めにくいと思うんですけども、その辺りについて、十分に認識合わせを意識的に行ってきたでしょうか。 ▲市長 何十年もやってますわね、それ。これ、ほいだでこれ時間もかかって困っとんですよこれ。本当に。だからそれなかなか分からんわ、これ。で文化庁自体も、そういうことを言って、要するに復元建造物という先ほど出た奈良ドキュメントという一旦燃えた建物であっても三要件ある場合は燃えなかったと見なしていくというそういう思想はですね、まだ広がってませんので。文化庁自体も令和2年に初めて基準を作って、そこの中に明記したわけです、今度は。その三つやった建物は、いわゆる復元建造物であると。これ三つの要件。ただし、直ちに文化財とはならないとはっきり書いてあります。そのあと、「が、」とちゃんと文章に書いてあります。が、史実に忠実、いわゆる高い蓋然性を持って復元した建物は、言葉はちょっと違うかわかりませんけど、相応の評価が与えられるべきであると。それ書いていよいよ出したんですよ、これ。だから新築建造物と違うんだと。これはっきり出したのがまず令和2年ですから、知らないですわ、こんなことは。だからみんな分からんよ。燃えて終わったじゃないかと。 ○小林委員 これまで副市長も含めて職員の方のヒアリングを踏まえた時に、職員の方々は、とにかく梁と柱っていうのを意識されていて、それを潰さない限りは、バリアフリーを出来るというような認識を持っていると理解しているんですが、市長とはかなり隔たりがあるように思うんですが。 ▲市長 そんなこと言っとりますか、まだ。 7ページ ○小林委員 比較的そのような。 ▲市長 最低だな、それは。もう何遍も言っとるけど。 ○小林委員 一旦、例えば、そこに昇降技術を付けたとしてもまた外すことが出来る、っていうものを今考えている。 ▲市長 考えてはおりますけど、どういうものになるかだけど今の言っとる上で、5階の一番上まで今の考え方でも、多分一番上の5階のところは、何かのフロアの外側が昔は畳ですけど。その中にフロアで4分の1ぐらいつぶれますわね、そこが。煙突みたいになるわけ。4分の1、煙突になるわけスペースが。そんな建物をですね、なぜ作りたいんだとそれ。悪いけどこないだブンヤさんにも言ったけど、この車いすの人が3人来て、■■■の■■さん、■■■けど■■■■の。熊本の市議会議員。それから東京足立区の区会議員。で、わし悪いけど、名古屋市の色んなものの中で、ここはエレベーターいかんとかね、そんなことはバリアフリー考えんでもいいと言ったことあるかってわし。ゼロじゃないかと。で、ゼロだ言っとたわ。何でじゃあこんな国宝第1号であった当時の宝みたいなね、本物を残そうという人達も沢山おるわけですよ、これ。言うこと聞いてくれんのかいって頼みましたよ。だからどう言ったかいうと、わしらも、犬山城にエレベーターを付けてくれとは言わんと。これ。だけど、政治だからというの、返事は。何だ言って、そんなことか、言って、文化的な価値を論じるんじゃないのか言うて。政治だからですよ、こんなの。名古屋で自民党と河村さんが馬鹿みたいな給料を巡る対立。それから、まさかね、あらゆるものにね、文化財を壊してまでエレベーターを付けようとは言わんと思いますよ。そんなこと言ったら皆怒っちまうわ、そんな日本人が。そんなこと言ったら。じゃあ何であれなんだと、犬山城はいい。いかんのだと。前に議論したことがあるけど車いすの人と、向こう燃えとらんちゅうけど。熊本城は。名古屋城燃えたと。それだけの差です。しかしその問題については文化庁が一応結論出したんですよ。これは燃えたものであっても、要件がいりますよ、その代わり。今言った三つの要件下においては燃えなかったと見なすという。強烈な、人間を、文化を愛する心なんですよ、それは。だから名古屋はそれを選択していくべきであると。私はそういう考え方。 8ページ ○小林委員 ちょっと繰り返しになるんですが、私たちの認識では、今の話を聞く限り、ヒアリングした職員の方々と、市長の史実に忠実な復元、本物っていうものの具体的なところについてはちょっと認識の隔たりがあるように感じてるんですけども。市長としては、職員の方々と認識を共有出来ているとお考えでしょうか。 ▲市長 何遍も言ってますけど、まだ言っとるもんでそんな話を。この間も。まだ言ってんのかという話で。あんまりこんなばからしいこと言いたないけど、あんたらどうも認識おかしないかって、Ｑ＆Ａを作ろまいって、それぞれ質問出して書いてもらったんです。そしたら職員が「エレベーターを付けなくてもいいという正当理由は分からない」と書いてきたんですよ。何と。そういう文章があるんですよ。だけど、approval（アプルーブ）されとらんもんで情報公開請求やっても取れんかどうか知りませんけど。あんたたちよ、そんなこと言って、よう8億の寄附金集めたな言うて。これ、詐欺罪になるぞと言った、わしからすると。違うだろうって。その令和2年文化庁基準が出た以上は、そちらを選択するのか、僕が言っとるのは。令和2年文化庁基準で、これは燃えなかったと。直ちには文化財とはならないが別個の価値が与えられるというもので。文化庁が言ったのが自信を持って復元でやってくれと。これは■■ですけど、200年たったら国宝にしますと言ったもんで、なるでしょうと。だもんでわしゃあ200年は長すぎるといいましたけど。本当に言いましたよ、裏取って貰っても良いけど。そういう考えで行くのか、それともそうじゃないと。市民のお城だと。これは燃えたんだから。市民のお城で別にテーマパークで良いじゃないかと。いう風に考えていけばこれ選択の問題なんですよ、これは。個人的な理念、信念の。文化がどっちがどれほど好きかという問題です。いうことなんだということをわしは言っとるの。 名古屋市役所とすると、悪いですけどこんだけお金集めてね、そんな市役所の職員が言っとるような、先ほど言いましたように図面を書いた人がね、ぜひ復元してくれと図面を書くから。市民が喜ぶでしょうって言って書いた文章まで出てきたのに、あんたたちね、違う考えすると本当、罰が当たるぞ、言って。義務感はあるのかとまず。そんな。でしょう。そう言うとるんですよ。何故そんな国宝1号の建物を、構造を変更するんだと。それは。それ本物作れば良いじゃん。もしいかんならすぐ横に今度博物館作ることになるので、収蔵物を収蔵せないかんから。そこは完全今度はエレベータープラス全館冷暖房でですね、誰でも上がれるもん作ろうとほんなら。そっ 9ページ ちで何故いかんのだと。これ。とわしは言っとるんだけど、そんなことまだ言っとる、ここ皆さんの前で言っとることからすると絶望だね。駄目だ、役人は。本当に。 ○小林委員 認識を共有する努力はされてきたけれどもなかなか難しいところもあるっていうこと。 ▲市長 相当難しいと思いますよ。私の前、前まで言っていくと■■という■■■が、今また■■も続いとるけど、そんなこと言っとらん言うてますけど、もう十何年前ですけど■■氏が、わしに辞めていく時に「河村さん悪いけど、エレベーターは付けさせられるようになるで」言っとったんだ。何言っとるか言って。そんだけのやっぱり根性がない言ってましたよ、文化を守ってくという。魂みたいな。こないだ、それは■■に聞いたら「言っとらん」て言っとったらしいが。わしは共産党だで、エレベーターが好きなんだよって言っとったらしいけど。何言っとる言って。なことですわ。 ○小林委員 あと、今ちょっと念のため確認なんですけど文化庁が色々言ったって話があったと思うんですけど、これは、最終報告とかでまとめるときに、公にしても良いことですかね。 ▲市長 いや書いてもいいじゃないですか、本当ですから。私にですけど、電話ですけどね。 ○小林委員 時々そういうのってやっぱり文化庁の立場として。 ▲市長 ちょっと書かんでくれと言うと思いますけど、■■ですわ。■■■■■の。■■■出身だと名前ちょっと忘れちゃったけど、誰やったかな。 ○小林委員 それは、文化庁的にはやっぱり公にされることは困るっていう。 ▲市長 普通そうでしょうね、だからあんまり言ってませんけど。言わんでくれと言ったかどうか知らんですけど。私は嘘じゃないですから。 ○小林委員 わかりました。 ▲市長 匿名にしてあげればいいんじゃないですか、■■と。 10ページ ○小林委員 令和2年当時の■■だと特定されるとは思いますけど。 ▲市長 ■■■■出身の言やあ分かってしまうだろうけど。はい。僕に言ったのは、自信を持って河村さんやってくださいと、復元。自信持って取り組んでくださいと。200年経ったら国宝にしましょうと。まぁそういう風に言っております。 ○小林委員 今の話は職員の方との認識の共有の話をちょっと…。 ▲市長 いや、全員じゃないでしょ、そういうこと言っとるの。 ○小林委員 もちろんそうです。 ▲市長 そうでしょう。そういう方もいた、いうことでしょう。 ○小林委員 市民の方々と、認識が共有できたかどうかのお考えを聞きたいんですけども、バリアフリーの考え方とか史実に忠実な復元という意味についてですね、市長として市民に十分な情報発信を行い、市民の間でも、先ほどおっしゃった市長と同じ認識が多くの市民にも共有出来ていたとお考えでしょうか。 ▲市長 相当やりましたから、まぁ確かに。限界ぐらい努力してきたんじゃないですか。やっぱり文化は難しいですよ。文化じゃ飯食えませんからどっちでもええねんというのはあるわけですわ。そんなことより生活保護、1円でも給付しろとなりますわね、これ。だから、大変難しいですけど、その中では、私は住民投票やったら勝つと思いますけどね。木造復元、エレベーターなしで本物をまず作れという方が。 ○小林委員 ただ一方で、名古屋市の木造復元の方針について、ある程度かなり上まで昇降技術は付けられるという意見も多分、市民の中ではあると。 ▲市長 そんなもん、まだ確定してないじゃないですか。 ○小林委員 そういうふうに付けられるものだと理解する人もいると思いますし、他方、もう完全にスプリンクラーとかも、もう一切無しで本当 11ページ に昔のままのものを作るものだと認識している人もいると思うんですけども、そのあたりも踏まえて、きっちり市長が考えている最低限スプリンクラーとか付けるけれども、文化財として名古屋城を作るということなので、そういう柱や梁が毀損しなければいいっていうものではないということをきっちりほとんどの市民が認識していたとお考えでしょうか。 ▲市長 認識はしとるけど、私がタクシーなんか乗ると必ず運転手に聞いたるんだわ。大抵タクシーだと6割ぐらいが、本物復元に賛成。4割ぐらいは別にまぁいいじゃないのって、エレベーター作って。燃えてまったんだでしょうがないと。そんな状況ですわ。で大体分かってはおるけど、まだほんでも相当の数の人が、そんな国宝1号であっただとか図面が完全に残っとるんだということは知りませんわね。これはそこの壁がなかなか埋めれんですよ。 ○小林委員 今ちょうど市長もエレベーターっていう表現を何度かされていたと思うんですけども、一応、名古屋市としての考えとかあるいは職員の方の考えを聞く限りは、今回話題になっていた垂直昇降技術っていうのは、あくまでエレベーターではないという話で ▲市長 何言っとるだ。嘘ばっかり言ってですね、もう。 ○小林委員 その辺りについてちょっと確認したいんですけども、今回の垂直昇降技術は、平成30年5月に決定した付加設備の方針に従って、いわゆるエレベーターを設置しない代わりの新技術として公募して、選んだものと位置付けられているので、あくまでエレベーターではないということになっているそうなんですけども。いろんな討論会での差別発言とかいろんな話、市民の意見なんかでもですね、やっぱりエレベーターと今回の昇降技術っていうのは同一視してる内容なんかも、かなりあったりすると。そのことについてですね、市長としては、市長の考えるエレベーターというのと、今回の昇降技術っていうものは違うものと考えているのか、やっぱりあれもエレベーターと考えているのか。 ▲市長 おんなじですよ、それは。 ○小林委員 やっぱりもうエレベーターと。 12ページ ▲市長 問題は本当に、一番上の5階とかあの辺のところがどういう風になるかと。そんなわざわざバリアフリーって何、名古屋城の天守に上がることですかこれ。車いすでそのままエレベーターで、これ。もっともっとやらないかん宝のようなことが幾らでもあるじゃないですかこれ。じゃない？ほんでおかしいんじゃないかと、これ。名古屋の人間を失望させてですよ、■■■■■■■にそう言ったったんですわ。先ほど言いましたけど、みんな望んどるのに何故やらせないんだってそれを。何故ですか。そっちが聞きたいわ。本当に。本当に聞きたい。 ○小林委員 見た目は確かに箱が上下するので、見た目はかなりエレベーターと類似の姿に見えると思うんですけども、今回、垂直昇降技術について。しかし、柱や梁を痛めたりしないと。内部構造を壊さないという点で、あくまで従来型のエレベーターとは違うと。それに代わる新技術なんだということで採択されてると思うんですけども。市長としてはやっぱり、あれはこう見た目やっぱりエレベーターだということで。あれは、エレベーターに代わる新技術ではなくて、やっぱりエレベーターだと。 ▲市長 言葉はどっちでもいいんですけど、本物性をどこまで毀損するかということなんであって、問題は。それと何でそんなことやりたいんですかそれ。こんな宝に、国宝1号の、こんだけ図面が残っとるですね。ほんで文書、図面書いた人が本物に復元してくれってわざわざ書いとるんですよ、戦争で壊れたら。本当に燃えてまったんだけど。そういう建物はそのまま残してくれいうのは、それがバリアフリーの精神じゃないの。バリアフリーの本に書いてないですか、それ。今度言ったってもええけどあなたたち、それって。 ○小林委員 多分その辺りが、職員の方々からすると、先ほどの本物性のところになると思うんですけど、柱や梁、内部構造を壊さなければ、本物だという中で、だから昇降技術、問題がないっていう話になってると思うんですけども、 ▲市長 それも1、2階ぐらいまででしょ。その上はまだ結論出てませんよ。本当に。そのままでいけるかどうか。技術畑の方から。怒ったったんだわ、漫画で一番上まで書いとったもんでいかん言って。これはいかんいう声が出たらしいですよ。出来るか出来んか分からんのにね、一旦そういうこと書いてまったらそうなっちゃうじゃん、そ 13ページ れ。 ○浅田委員 市長さんは今のお話だと1階か2階ぐらいまで、昇降技術を付けることは、梁や柱のスペースのこととかを考えていて、ありうるかと。 ▲市長 かといってもね、今までこれやってきちゃったもんでね。わしもちょっとね、弱かったしね。やっぱり、令和2年基準がちょっと後ですけど、もっとね、やっぱりはっきり言った方がよかったです。やっぱり名古屋城は本物で復元すると。一切付けないとそういうものは。いわゆる文化庁が言っておられた防災上の配慮はするけれどもね、それケーソンもあるから。 ○浅田委員 実際にはケーソンもあるので、全くそのままではないと。 ▲市長 1615年に出来た建物とは違いますから。しかし、そうしますと。そんだけですわ。そこにエレベーターが上がるような改変を加えることは、堪忍してくれとそれは。どうしても上がりたければ博物館作るから、そこはじゃあエレベーターで上がれるようにしましょうって出たほうが分かりやすかったね、これ。 ○浅田委員 いろいろ逡巡してらっしゃる。 ▲市長 僕も政治が長いもんで、どうしても福祉というやつを、考えるじゃないですか。考えましたけど、やっぱり文化財いうのは、ちょっと別個の概念ね、これは。そう幾らでもあるわけじゃないですよ。名古屋にとって名古屋城の天守をですね、せっかく図面があるのにね。ここを破壊してですよ、ハッキリ言って。そこだけなんかバリアフリーだ･･･それバリアフリーじゃないんじゃないの、今ちょっと勉強しとるけど。バリアフリーいうのはそもそも新しい建築技術の中で出てきた言葉で、その精神が一般的なものに広がったということになっとるけど、そういうもんじゃないんじゃないのこれ。そもそも。じゃないかというふうに。 ○小林委員 確認ですけど。前回のヒアリングでは、昇降技術の設置は少なくとも1階までは付けるという話をされたと思うんですけども。 ▲市長 まあね、一応やっぱり妥協というのも世の中ありますんで。 14ページ ○小林委員 ただ今の段階では、そもそもやっぱり文化財として、きっちり作るということなので、1階も含めて、もうああいう見た目のものっていうのは付けたくない、あるいは付けない。 ▲市長 一定のことをやってもらうことにはなると思いますけど。やっぱりもっとはっきり鮮烈に分けた方が。完全に文化財を作るんだって。燃えたって、そういう今言った新しい令和2年基準というやり方があるんだと。という選択をするのか。選択の問題なんだと、これは。中間で妥協するという問題ではないと。ただ配慮するということはあり得るんで、まぁそれはそれなんだけど、ということに分けたほうが、分かりやすかったなとこれは。思いますね、私は。 ○小林委員 副市長のヒアリングでは、副市長は、間を取りたいって話を仰ってたんですけども。つまり･･･ ▲市長 副市長って誰、松雄かね。 ○小林委員 はい。完全に上まで行く従来のコンクリートの博物館のような形でいくってのも極端だし、完全に文化財だから、全くそういう昇降技術を付けないのも極端だから、文化財でありながらも、そういうバリアフリーにも対応するような形の中間的なところを、やっぱり探っていかないといけないっていうお考えを仰ってたんですけども、市長としては、やはり文化財としてきっちり作るので、選定されちゃったから仕方がないかもしれないけども、本音として本当にもう、それを付けずにやりたいと。 ▲市長 本物を1個作ると。で、バリアフリーは、世界一のバリアフリー都市は、ほいじゃあやりましょうかってびっくりするような。いろんな工夫を、やりましょうと。 ○小林委員 この昇降技術は公募で選定されたのである程度やらざるを得ないかもしれないけども、市長としては本来設置すべきではないと今お考えということですね。 ▲市長 まぁそうですね。ただ配慮は、法律によると、合理的配慮と書いてありますんでバリアフリー法に。だから、合理的な「配慮」ですよあれ「妥協」じゃないですよ。うん。配慮すると。建物妥協してミックスする建物を作れとは言っとらんのですよ。 15ページ ○小林委員 もちろん文化財としての価値を損なわせるような妥協っていうのは、それは求められてない。あくまで文化財としての価値を保つ限りにおいての配慮っていうのが求められてるということで。 ▲市長 そういうことなってますけどね、それは。 ○小林委員 市長としては、見た目エレベーターっぽいやつは、文化財としての価値をやっぱり損なわせるものなので。 ▲市長 やりがいがねえがな、ほんなら。だったらお前、耐震補強しておけばよかったんだこれ。こんなトロいことわぁわぁ言われて。何でこれ全部国産材でやれるところまで持ってきてですね、これ。どっちか作ってみや、そんなもん何百年たったら「あ、本当にこれ、昔の復元してよかった」ってなるに決まってるじゃない。価値も凄い違うよそりゃ。経済的効果も。 ○小林委員 その辺りもちょっと関連するんですけども、令和4年12月5日の市長定例会見で、市長は3階以上に設置するような場合は本物を壊すとか、本物性を全部毀損するという表現で仰っていたということなんですけども。あくまで今回選定した昇降技術は、内部構造を壊すものではない技術だっていう説明は受けてた上で、でもやっぱり見た目がエレベーターぽいから。 ▲市長 ほんでもなかなか、どうもまだちょっと分からんけど、どこまでどうやって付けれるかいうのは、はやもう大分なるけど、早よ報告に来てくれ言っとんですわ。 ○小林委員 新技術ですから、なかなか難しい。 ▲市長 新技術言ったって、よう考えたら、普通のJRの駅に1階上がる昇降機なんていくらでもあるじゃないですか。ええ。で何なんだ言っとるんだけどね、これ。さっきの松雄氏のことで言やぁ、あんまり言うと感じ悪いけど、いっぺん松雄氏が俺に「市長も年くって、酒ばっか飲んどるで、足悪なって上がらんようなるとエレベーターいるでしょう」言ったことがあるんですよ。「あんたね」言って。これ本当に言ったで裏取ってもらって良いけど。あんたね、わし本当に上がれんようなったら次どうするか言うたら、車いすごと、上まであ 16ページ げてもらったらどうだ。車いすになっとったらね、俺はそうするわいって。そんなね文化を破壊してね、財産を。そんな気持ちサラサラねえぞ言ったったんです。へぇ、そういうもんですかって言うて。それから、暫くしてもう1回言ったったら「あの話があって僕も考え方変えました」って言ってました。そうだろういって、それより多分20年、30年たったら、車いすは改良ができます。車いす自体の改良は。上がっていけるようになるとかね。まず私は、今んとこちょっとまだ色々言っとるんだけど。まだ出来ないけど、階段を上がってくる、車いすの家庭を何か2階ぐらい上がれるように。まだなかなか難しいらしいけど。開発は進んでるらしいよ。これは。 ○浅田委員 様々な障害の方がありますから。 ▲市長 普通の家だって2階がそっちの方の開発進めたらええでしょう。名古屋城の、こんなむちゃくちゃなこと言っとるより。 ○小林委員 話を聞いてる限りでは、市長の考えというか方針ていうのと、いくつかの局面で、名古屋市の職員の方々が説明してきたことに、若干ズレ感と言うんですかね。 ▲市長 ありますね大きいズレが。 ○小林委員 そうした場合、やっぱり市民としても、結局名古屋市として何を、具体的なとこでね、どうしたいのかっていうところについて、やはり混乱が起きると思うんですけども、そうしたことを踏まえた時に、やっぱり、市民へ、名古屋市として結局どうしたいのか。もっと言うと市長としてどうしたいのかっていうんですかね、正確な正しい情報発信、情報提供ってのは非常に重要になってくると思うんですけども、その辺りについて、どういう風にしていったらいいかとか、これまでどういうところが不十分だったとか、もしあれば教えてください。 ▲市長 市役所の職員の考え方を何遍も言ってますけど、もうこれね、行政長いことやってると福祉が優先になるんですよ。どうしても、これは。文化というセクションがないですわ、名古屋市には。無い言うと怒るだろうけど、担当はおりますけど。少なくとも、このなっとるやつでも俺みたいな旭丘の校舎は壊すなって座り込んだやつあるか？いうんですよ。そんだけやった人間がおらへんですわ、そんな 17ページ ものは。だから、難しいね。 だからこの間、前の名古屋城の所長が議会で答弁しよったんですよ、どう言ったかいうと、「文化財としての価値は考えない」と。ちょっと「てにをは」は別。これ。やっぱり観光とかそういうもんだと。こんなこと言っとるもんで、わやだでかんって、それ。違反だぞ言うのこれ。昔あの基本計画作る時に文化財として目指していくとみんなで決めてますからね、これ。いかんと言って。「但し個人的見解だけど」と、わやだでほんなもん。無責任も甚だしいであかん。こんなことやったらね、もうあれですよ、末代の、精神的なものも大きいけど商売やっとる人にどれだけ危害を加えるかと。天守の価値がいっぺんにガタガタになりますから。これ。言っときますけど。やっぱりこういう燃えたものを初めてですね。こんだけのすごい技術で復元してったと。徳川家康が上って、上ったという証拠はないんだけど、上ったでええと言われておりますけど。司令官だから。一番上に上って、大阪方をこれから滅ぼしに行くぞと。そういう風に見たそのままのお城を復元してたと名古屋は。ほんで、20年30年経ったら車いす上がれるようになりましたと。これは。そうなりゃ世界から喜ばれるじゃないですか。そういうのを残してかな。これ。だから嫌んなっちゃう。公務員おるけどよぉ、どこが違うか言うとね、僕らとね。僕ら零細企業やっとるから、やっぱりねお客さんが来てちゃんとお金もらわなあかんわけです商売というのは。公務員ちゅうのは、おんなじ給料もらえますから別に。2、3年経ったらおれへんわけですよ。だからもう無難なことでいいわけですよ。これは。僕なんかやったらこの商売、これ、市役所の職員がみんな民営化されとったらですね、ないし民営化されとる所がこの名古屋城を考えとったら、絶対にエレベーター付けるとは言わんですよ、それ。絶対本物作ってくれる。世界でニューヨークかなんか行ってポスター貼ろうと。名古屋。The city of dreamsとかよう言いますけど、完全に燃えた町がですね、なんと奇跡的に図面があったおかげで400年前の建物をそのまま復元したと。そりゃもうどれだけ価値が上がるかと。でしょう？これ言っとるんだわ。公務員に。おるけど。本当にそうやで。やっぱ商売やる人間のように倒産する恐怖がないとわからないです。 ○浅田委員 職員の方々は先ほど福祉の視点優先になるって言われた背景には、障害者のある方の話を直接聞いてらっしゃったりしている、そのお気持ちとか声に丁寧に耳を傾けていらっしゃるから、それを受けて自分たちとして何ができるかっていうことを考えてみえるのかなあ 18ページ と思う。 ▲市長 いや、わしだってものすごい話してますよ。福祉の人と。 ○浅田委員 そうですよね。きっと市長さんのところにもいっぱい、話をされる方はいらっしゃる ▲市長 そうですよ、ものすごい人ですよ、それ。僕に喋る人、誰か知らんけども、もうほとんどエレベーター付けんでもええ言いますよ、それは。 ○浅田委員 そうなんですね。なので障害のある方にとってもいろんなお考えがあると思うし、一般の市民もいろんな考えがあるように、職員の方のところでは、そういう声がもしかすると大きい…障害のある方にとって、出来ることをして欲しいっていう声がもしかするとよく届いてるのかもしれない。 ▲市長 だったらまぁ2日3日前に…桜通伏見のとこなんてエレベーターあれせんですよ、歩道橋があるけど。それから名古屋城のすぐそこの国立病院入る入口だってエレベーターあれへんわけですよ。もっとそっちを運動しろいうの本当に市役所の職員は。そんなことだったら。こんな宝物壊す話をしてどうすりゃええの。 ○浅田委員 文化財としての価値も大事にしつつ、何が出来るかっていうところで職員の方たちも随分悩んでらっしゃるんじゃないかと思うんですね。 ▲市長 それはちょっと僕も初めのテーマの立て方が、長い間政治やっとるもんで、福祉というのはやっぱ同等に出すわけですよ、バリアフリーっていう。しかしやっぱり違うんだよね、これ。選択の問題なんであってこれ、これ文化財を作るいうのは。福祉の都市は、世界一の福祉都市作りゃいいじゃないですか、名古屋で。今やろうとしてますよ、今度。今ちょっとあんまり言えんけど予算はこないだ500万で通しましたけど、もう人間も専従で入って、福祉の人達も初め、計画段階から入って。ほんで文化財ばっかじゃなくて普通の民間の建物もね。いろんな公共の道路やなんかも、これどうやってやってったらええかとやるのは、これ日本で初めてですよ。そういう組織を作ってくんですよ。でそこで上場会社を作ってくれ言っとるんで 19ページ すよ。喜んでますよ、みんな、福祉の連中は。 ○浅田委員 それは市長さんのお力だから出来ること。 ▲市長 それは本当に緑政土木と住都と1人ずつ派遣、専従がいるちゃんとした組織作りましょうって。 ○浅田委員 それぞれの立場の人たちが、入ってらっしゃる。 ▲市長 入って、ほんでいろんなところに今言った不自由の交差点だとか、いくらでもあるじゃないですか。それか、それこそ何ですか車いすの改良のね、プロジェクトチームでもええし、普通の家でも上がってけるように。そっちをやって欲しいですわ。そうでないとバリアフリーの誤解だと思いますよ、これ。はっきり言うと。じゃないの、これ。文化財より上にバリアフリーの概念があったらもうわやですよ世界はこれ。パルテノン神殿の上まで上がれるようにできんかて、佳子さんに頼んできたろうかっていう話ですわ。そんな無茶苦茶な。はい。 ○浅田委員 文化庁は割と「両立」っていう表現を使っているのかなと私は思ったんですけど。 ▲市長 もしそういう…使っとると間違いやすいわね、やっぱり。文化財は文化財と。こっちは合理的配慮だから、その中で。その代わり選択の問題だから、名古屋城だって文化財で選択しなければいいんです。一旦燃えてまったし、まぁええ。という人もいますから、本当に。それも一つの価値観じゃないですか。そりゃあ価値観。どっちが多いかということと、市長がどう思っとるんやということ。私は公約で言ってますし、私は古臭いもの大好きだもんで、ほんだでやっぱ名古屋の生きてく人間からすると、それと決定的なのは、先ほど言いましたけど見てくださいよその図面を書いた名古屋城の職員が昭和16年頃に書いた文章を。これ名古屋城が戦争で破壊されるかもしれんけど、こうやって残していくから、ぜひ本物に復元してくださいと。こういうのを残したいうことになると、名古屋市民は安心するでしょうと。そういう風な、出てきたっていう、これ。そういうのだと思うんだけどなぁ、わし。 ○小林委員 先ほど公募で選定されたから1階までは付けざるを得ないけども、本 20ページ 来市長としては、本物性を考えたときですね、そうしたものは付けるべきではないというお考え。 ▲市長 そういうふうに出ると分かりやすかったね。 ○小林委員 そのことを踏まえたときに、技術的にそもそも出来なかったらともかくとして、一応公募で選定されたので、少なくとも1階までは、そうした昇降技術を設置することになるということを、仮に職員の方とか名古屋市としてどんどん説明していくと、当然それが既成事実っていうんですかね。もうますますもう付けることになっていくと。変更ができなくなっていくと、いうことになると思うんですが、そうしたこと踏まえたときに市長としては、そうした説明はやっぱりしてもらいたくない？ ▲市長 ん？ ○小林委員 そういう1階まで公募の事実としては、そういうふうになってるから付けることになってますという説明を名古屋市としてどんどん発信していくことは、望ましくないとお考えなんでしょうか。 ▲市長 名古屋市がどういう風にか知りませんけど、皆さんのレポートを待って、また議論して、やりますけどね。私的に言えば、私はずっと変わっておりませんけど。最近もっと、ようやく分かってきたもんで、やっぱり。令和2年基準の、やっぱり本物の城を作ってくと。これは、本来は1個そういうのを作るべきだったと。不動の本物を。 だけど、世の中は妥協もあるし、合理的配慮という、配慮をさせていただくと。過去のずっと流れがあるからね。その中で、今度の昇降機がどこまでどうやって付くかについて、まだその技術が分かっとらんですよこれ実は。なんか一番上まで行くようなこと、言っとる人がおるかもしれんけど、到底無理らしいですけどね、それは。1番上までいくと、下りの階段も付けないかんし、それもやらなあかんし、何かごちゃごちゃなってまうじゃないですか、これ。せっかくの大事なとこが。5階は徳川家康と徳川義直の鎧があったらしいですよ、ずっと。 ○小林委員 正確に、細かく確認させて貰うんですけど、市長としては、今回の昇降技術が仮に技術的に出来るとした場合に、1階までについても設置しない可能性はまだあるとお考えですか。 21ページ ▲市長 僕はありますよ、本当は。本当はあるんだけど、そんなもん契約違反になってまうもんで、三菱の人たちにね。それはやっぱりちょっと無理なんじゃないのと。1、2階…あんま言っていかんけども、まあどこまでできるか持ってこんでいかんけど、もう大分あるけど。本当に上までどこまで上がるか実はわかってないんですよ、これ。本当はやっぱり本物の…本物だわなぁ言って。 ○小林委員 今回の公募の場合は、最低必要な要件と可能だったら上までっていう話だったと思うんですけども、そうした公募の昇降技術については、付加設備の方針についてはですね、公募にあたっての市の職員の方々が障害者団体の方に協議を重ねて、こういう形の公募、付加設備の方針に従って公募をやりましょうってふうに、合意に至ってやったという経緯があると思うんですけども、その経緯、そういうことを踏まえると、やっぱり障害者団体の方々からすると、可能な限りの上まで付けてくれるんだろうという思いがあると思うんですけども、そうしたときに、やっぱり本物性があれだから、できるだけ付けたくないっていうお考えっていうものは、やっぱりちょっとこう、障害者団体の方々との協議の経緯とちょっと、ずれがあると思うんですけども、その辺りはどう考えでしょうか。 ▲市長 納得してもらうよりしょうがないわな、ほんだで。そりゃあ、まぁ頼むで言って。世界一のバリアフリー都市作るんだで言って、これ。この名古屋城のこんな宝で、ようけの人がエレベーター付けるんだと思ってますよ、本当に、名古屋の人は。本当に悔しくてしょうがないわけです、みんな燃えてまってですね。名古屋何もあれせんがねってよう言われるがね、これ。で、みんな悔しいんですよ。 ○小林委員 いろんな政策の形成プロセスとか、色んなことがあるので必ずしもこういいとか悪いとかっていうことで聞くんじゃないんですけども、一つの考え方としていわゆる障害があったり、配慮のいる人に対する施策っていうものは、みんなが言ってるからっていう多数決的な意見ではなくて、みんなの意見を聞いて決めるよりも、やっぱりそういう人たちとの合意形成の中で、決めた方がいいって考え方も一方ではあるし、やっぱり巨大なプロジェクトで沢山のお金を使う以上は、やっぱり広くみんなの意見で決めないといけないっていう考え方はあると思うんですけども。そうしたことを踏まえたときに、今回は、必ずしも多数決で決めてるわけではないんですけど 22ページ も、やっぱり障害者団体との話を聞くだけではなくて、より広いフラットな形で市民の意見を聞いて考えていきたいということだと思うんですけども。その辺りについては、そういう障害者団体とか配慮が必要な方々との合意形成だけではなくて、広く市民の意見を踏まえてやっぱり決定しなければならないというお考えですか。 ▲市長 そりゃそうです。 ○小林委員 その辺りについて、障害者団体の側からするとですね、先にかなり合意形成とか積み重ねてきたのに、それとは別に広くみんなの意見を聞いて、決めるんだって言われると、これまでの合意形成っていうのはちょっと何だったのって感じる人もいると思うんですけども。そのあたりは、やっぱり丁寧に説明をするっていうことで納得してもらうと。 ▲市長 皆さんの言われるようにずっと進めてきたんじゃないの、これ。うん。いっぺん住民投票やろかと言ったんだけど、やめてくれ言うもんで。団体の皆さんが。まぁやらなかったんだけど。しかし例の変な会になったあの■■ちゃんも言ってましたよ、別にわしゃあ木造反対しとりゃせんのだって、それは。そうだろうって。何でそこに拘るのかと。「政治だから」というのは、彼らの答えですけど。それ、それは本当のバリアフリーかね、それ、わし。最近疑問を持ってきた本当に、本当に。 ○小林委員 障害者団体の方々といろいろ協議して合意形成をしてきた職員の方の立場からすると、今まで積み重ねてきた経緯とですね、違う、ちょっとずれるような方針が出されるとですね、立場的に困っちゃうとかやってられないみたいな気持ちにもならないわけではないと思うんですけど、そのあたりは職員の人たちに。 ▲市長 合意形成やってきた、言って。どういう風にやってきたわけ。何か裏取引でもしとんの、これ。 ○小林委員 裏取引ではないですけども、例えば公募の選定にあたっての付加設備の方針をやっぱり合意形成してきたと。その中では普通に考えると出来るだけ上まで付けるというふうに感じさせてきたという時に、それはみため的に本物性が駄目だから、上までは出来るだけ付けないと、可能だったら付けないんだということは、障害者団体の 23ページ 方々と話し合ってきた職員の人からすると違うことになっちゃうと思うんですけど。 ▲市長 そうじゃないでしょ、あれ。本物性を毀損しないというような言葉も入っとったんじゃねえの、あれ。コンペの中に。 ○小林委員 そこの理解がやっぱりズレ感がかなりあったと思うんですけど、多分この昇降技術が採択されたっていうことは、柱や梁を棄損しない限り、この見た目がエレベーターっぽかったとしてもですね、それを付けることが本物性を失わせることにはならないという認識があったからこそ、そういう話になってたと思うんですけど。市長としては、やっぱり見た目がエレベーターにしか見えない、エレベーターっぽく見えるものは、やっぱりこれは違うんだと。 ▲市長 見た目というのはおかしいけど、例えば5階の一番上のところの四分の1がですね、煙突みたいになってしまうとかですね、まずいでしょうそれ。見た目よりも。 ○小林委員 何をもって本物かとか史実に忠実かっていうところのズレ感が。 ▲市長 そんなところ上がったときに徳川家康がですね、そこで1615年の出来た時に上がっとると思うけど大阪の陣に向けてですね、西の方見ていくいう、そういうのになりますかね、それ。歴史的建造物というものは。 ○小林委員 ということは本来、何をもって本物か、特に市長の煙突みたいなものを付けちゃったら本物ではないっていうことについての、認識をですね、ある程度きっちり詰めておかないと良くなかったってことだと思うんですけども、今となって考えればですね。 ▲市長 いや、それ、だけどまだわからんのよ。はっきりは。 ○小林委員 もちろん、そもそも技術的にできるか分かんないですからね。 ▲市長 どこまでできるか分からんだろう本当に。分からんのですよ、ちょっと今の状況でも。どこまであれで上までいけるか、どんだけ改廃がいるのかっちゅうのは。そんな状況なんだもん。こんなことだったら、始まってまったでいかんけど、本当にね、初めのその選択の 24ページ 問題なんだというふうに、出た方が分かりやすかったわ。これ。バリアフリーは世界一のバリアフリー都市を作ると。ほんで、犬山城には、エレベーターは要求しないと言っとるんだからこれ、みんな。犬山城と今度、復元名古屋城、同じ価値なんだということなんだよね、令和2年基準でいくと。 ○浅田委員 市長さんはこの昇降技術が選定されたんですけれども、そういう条件に合う技術が応募されるっていうか、そういうものが見つかると思われてませんでした？ ▲市長 いや、僕はだで何遍も言ってるけど、リニア、磁力でね。上がってくるものというのは話しとったんですよ、ちゃんと。尺取虫みたいに上がってく方法とか。出します言っとったんですよ、これも応募に。だけど結局出さなかった。だから穴をあけて、エレベーターか昇降機か知りませんけど、そういうもんで上がるのは、こういうふうになろうとはあんまり思ってなかったですわ。 ○浅田委員 想定されていたイメージとはちょっと違う形のものが、応募されていた。 ▲市長 車いすの改良とかね。車いすだって横に付けてずーっと上がってくやつあるじゃないですか。これは普通の家庭用のやつでも。ああいうやつちょっと改良してですね、ずーっと上がってくるようにするというもんとかね。そういうやつで、やっぱり内部を変更しないというのが出てこんかと思ったんだけど、出てこんかったですね。だから、一旦そういう面では、アウトにしても良かったわけですよ。いくらでもありますから契約の場合は。 ○浅田委員 でも一応最初に出していた条件は確かにクリアしているもの。元に復元し、外したら元に戻すことができるというものでもあったということで。 ▲市長 まあまあ、ね。ということかということですけどもね。けども、と。 ○小林委員 次の質問なんですけど、ちょっと聞きにくいことも聞かないといけないんで、ご容赦いただきたいんすけども、かなり大きなプロジェクトであるので、いろんな職員の方々とも、意思疎通をきっちりや 25ページ っていかないといけないと思うんですけども、この名古屋城の木造復元とかバリアフリーに関わる職員の方々が、市長に対して何か意見を言いにくいとか、そんな雰囲気を感じられたことはありますでしょうか。 ▲市長 そんなことないんじゃないの、俺のことだで。言わんだけだよ、ほんなもん。河村さんほど言いやすい人おりませんよ、怒らんし。ホントに冗談じゃないですわ。だから本当に自分はエレベーター付けたほうがええと。木造復元に反対だと。いう意見は言いにくいかもわからんけど。 ただ、一番最初、はや10年ぐらいになるか。■■いう■■が、もうこれこのまま進められんから、もう名古屋市役所とすると、はっきり言うと、彼が言ったんじゃないけど、まあなんだ。耐震補強だと。だでもしやるんだったら、河村さん文書書いて、指示書を書いてくれと。ちゃんと。こういうふうで木造復元やると。技術提案交渉方式によってやってくと。全責任は河村市長が取るって書いてくれ言うもんで。そういうのがありますよ、文書。書いたるわ、ほんなら、言うて、何やっとんだお前さんたち言って、それほどまでに分厚い名古屋市役所の中に。共産党もようけおるしね。共産党はこれ反対しとるからこれ。反対勢力があったことは事実ですが。だから文書書いたがね、わし。全責任はわしが取る言うて。これ。だから必死になってやってきたわけ。市民のために必ずこっちの方がええと思いますよ。 ○小林委員 話しやすい市長なのでと。仕事上ちょっと、かなり失礼な部分も敢えて聞かないといけないんですけども。昨今、いろんな市町村でもですね、いろんなハラスメントの問題もあるので、一応念のため確認しておきますけども、この名古屋城の木造復元に関わるプロセスにおいて、市長として振り返ってみたときに、職員の方にハラスメントととられたかもしれないなっていうような言動っていうことは、記憶にあるでしょうか。 ▲市長 そんなことはないですけど、意見の中で、要するにこれは木造復元するという前提で進めますからね、これ。ね、それに反対の人間はちょっと全然ハラスメントはしないけどやめてもらわなかんよ、それ。ちょっと担当変わってもらわな、それは。だから、その中で一番最初にあったのは、今何やっとる？■■■■がいますわ。あれ、何だ。■■■だね。 26ページ （◎事務局） ■■■■です。 ▲市長 ■■■■か。お偉いさんだな。これが一番最初いかんなんだ。エレベーター付けるかどうかという議論までのものすごい初めの頃ですわ。ほんで、付けずにいきましょうといった時に、それお前さん、団体のみんなに話聞いたか言うたら、いや聞かんでもいいですわ言うて、これでまず決めて、それから進めやいいんだ言う時に、何言っとんだとは言いましたよ。あれはちょっとまずかったんだ、あれは。ああいうプロセスが通るいうの。それが1回と。それからこの間の今の、あれのときですわ。今の三菱製のやつを、採択する時に、図面が書いてあったんですよ。5階まで一番上まで行くような図面が。ただ、「あれはいかん」言いましたね、俺。それは実際に、反対しとった人がいますよ。出来るか分からんようなね、状況のやつを図面に書いてはいかんとこれは僕は言ったんだと、そのまま上がってきてまったわけだ。それは怒ったったけど、いかん言ってそれは。あれは変えましたわね。現にまだ今のところわかっとらんいう状況だから、僕らの方が正しいですよ、強要したというのではないんで。あと何かあったっけ、（事務局注：事務局のほうを向いて発言）あんたらの方がよう知っとるけど。河村さんからパワハラ受けたいうことあるか。あれへんだろう。とりあえずちゃんと聞きますよ、わし。 ○小林委員 市長の方針や施策として、適切な人事とか、あるいはそうした方針と異なることについて修正を加えるっていうのは、当然仕事としてっていうか施策として、必要なことだと思うんですけども。そのプロセスにおいて、いわゆるハラスメント的発言、なんかすごい人格批判をするとか、そんなことは無いということですよね。 ▲市長 人格批判は絶対しませんね、わしは。 ○小林委員 脅すみたいな。 ▲市長 脅すのもないけど。「お前何やっとんだ」ぐらいは言いますけどね。まぁよう言ってそんなもんですわ。（事務局注：事務局のほうを向いて発言）そうだろこれ。何かあるか俺にボロカス言われて、権利侵害を受けたというの。ないだろう？ないと思いますよそれ。 27ページ （◎事務局） ただ、市長の普段使われる言葉で誤解される言葉もあるかもしれません。 ▲市長 まぁ言葉がね。いわゆる丁寧なお言葉ではないのでということはあるけど、それは別にここで言うからといって、まああれですわね。だけどこれ絶対いかんぞいうときは、これはいかんぞと言って、今の■■の文書書いた時も、こらぁ絶対いかんと。これは公約だからですよ、これ。名古屋城の木造復元は。何回もやっとる。だから給料800万もそうだけどそれを守らないかんから、出来んようなこと言ったらこれいかんで、言って。なら■■が、文書書いてくれ言うもんだで。文書書くって…そんなことまで俺やらないかん？って。役人何やっとんだ言ったら、いやもう書いてもらわな動かん言うんで、全責任は市長が取る言うて。書いた。そういう時は言いますよ。 ○小林委員 次の質問なんですけども、名古屋城のバリアフリー対応の内容っていうものは、かなり時期によって変遷もあったと思うんですけども、例えば最初ですね、平成28年に竹中工務店さんからの提案を選んだときですね、その段階では小型エレベーターっていうのが、竹中さんの提案の中には入っていたと。 しかしその後ですね、やっぱりそれはちょっと難しいということで、平成29年になると、エレベーターではなくてチェアリフトの対案、っていう形が出てきていたりですね、ただ令和4年になると、今回の新技術公募による昇降技術っていう、どんどん変遷があったと思うんですけども。あるいは、今日市長の話を聞いてるとですね、そもそも昇降技術もですね、付けない方が本当はいいというお考えもあったりするということで、色々変遷がある時に、その都度職員の方々、特に名古屋城の担当の方々と十分な理解を促すようにしてきたかどうかっていうところを改めて知りたいです。 ▲市長 それはよう会合、わしもほとんど…だけど俺の出とらん会合もようけあったのかあれ。知らんけど。話してきましたからね、これ。その哲学的な理論構成を。だけどやっぱり相当、やっぱりエレベーターを付けないかんと、そんなもう1回国宝にするような建物じゃなくてもええという勢力の職員は多いんじゃないですか、やっぱりこれ。ええ。3万3000人ぐらいいますからね、これ。で共産党が何人おるだこれ。共産党もようけおるで。共産党は反対ですから。と言っとる。それと前いっぺん聞きましたけど、名古屋城の中のガイドや 28ページ っとるボランティアのおばちゃんが何かあそこでいっぺん集まったときに、この名古屋城の担当の責任者みたいなのが、「俺たち反対だでな」ってはっきり言ったでいかんて言ってました。それは組合の幹部らしいけど。名前を聞いたもんだで。そりゃ職員に言ったったよ俺、「いかんがやあんたたち。こんなふうでは」って言ったら、「そんな組合ね、そんなもん大したことないですから。ほかっときゃええ」って。そんなほかっときゃええってもんじゃないぞと。いうことはありましたね。 ○小林委員 あと、こうした変遷の都度ですね、市民の方々にも、やっぱり丁寧な説明が不可欠になるとは思うんですけど、もちろん定例会見とかそういうところで説明はされてきたと思うんですけども、その他、より具体的にこういうような説明を行ってきたっていうのが、もしあれば、教えてください。 ▲市長 まぁそれでまた議会で揉めとるけど。河村さんがサクラ動員してヤラセだって、そんなことやったことありませんよ。馬鹿らしい。長いことやっとるで俺もプロですから。ただようけの人に出てきてくれとは、言ったのは本当。市民集会何回やったよ、これ。 （◎事務局） 10回ぐらい。 ▲市長 もっとあるって。おびただしい数ですよこれ。やって、そうするとガラガラなわけよ、初めのうちは。ほんで割と反対の人はよう勉強しとるし、また同じようなのばっかり言うんだわこれ。だもんでいっぺん、これは役所も確かにそれはいかんいうことになったけど、ほんだら、同じ人ばっか反対の人がいつも同じ会場で言うのだけはこれまずいぞと。ほんだでやっぱりその会場で初めて発言する人を優先すると。これはそうしましたわね、あれ。ほんでその後いっぺん文句言っとった人いますわ。バカヤローって。だけどその他で、色んなところに出てきてくれと言って、商工会議所にも頼んだことあるけど、こないだタクシー業界にもそう言ったったわ。皆で議論してそんなもん、完全な木造作った方がね。国宝目指す建物、復元建造物作った方がプラスに決まっとるでやってくれ言っても、やってくれんですね、日本人は。 ○小林委員 なかなか市長の史実に忠実な復元っていう具体的な内容ですよね。つまりは、防災設備とかはもちろん付けるにしても、それ以外につ 29ページ いては、基本もう忠実に･･･ ▲市長 高い蓋然性と。 ○小林委員 で、その上で、別のところにちゃんと博物館というんですかね。それは、きっちりと作ると。エレベーターをちゃんと付けた。というそのお考えについて、必ずしも市民にですね、十分伝わっていないようにも思うんですけども。 ▲市長 それ最近ですからね、思ったのは。 ○小林委員 その辺りについて、今後、情報発信を多分していかれると思うんですけど、どのような情報発信をして、市民の中で認識を共有していこうとお考えでしょうか。 ▲市長 今言った別個に、博物館作ってというのは最近ですわ。前からそういうこと言っとった人がおったけど、それはもうちょっとえらいだろうというふうになってきて、やっぱり天守の中で考えようと。1個の天守の中で、なりましたので、それでコンペもやってきましたから、そういう方向で進んでおるということは事実でしょうね。 ○小林委員 それを変えようとされてるってことですよね。 ▲市長 それは難しいですよ、それは。本物にすると、この際。で、一切今までやってきた話はチャラだと。その代わり、博物館。博物館は作りますからね、これ。あそこの東海農政局のとこに。いろんなものを入れる。で高さを同じところにしてですね。ほんで、5階というか、5階でいいですよね5階部分なら、そのまま作ると、今度。冷暖房車いす完備というのはあるけど、なかなか今更難しいわね。 ○小林委員 じゃあそういうのはあるけども、それはやらない。 ▲市長 まぁ難しいでしょう。本当は分かりやすいよね、これ。 ○小林委員 じゃあ市長としては、実際上は、どうされるんですか。 ▲市長 実際は1個作る。 30ページ ○小林委員 そこに昇降技術は付けない？ ▲市長 付けないといっても、全く付けない場合は、その場合はだからもう1個作らなあかん。 ○小林委員 もう1個作ることは現実的ではないから、どこまで付けるっていうのは。 ▲市長 どこまで付けるかっちゅうのは、今まだ、三菱が出すんだろ今度。どうなっとんだあれ、実際。 （◎事務局） そこまだ聞いてないですね。 ▲市長 聞いとらんだろう。だからあの技術によってどこまで上がっていくかいうのはまだわかってないんですよ、実は何と。 ○小林委員 その際には、やっぱり見た目。 ▲市長 見た目じゃなくて本物性を傷つけないということですわ。 ○小林委員 その本物性っていうところで、見た目が入ってるわけではなくてってことですか。見た目が入ってそうな気もしますが。 ▲市長 見た目というのかどうか知らんけど。それは昔のままかどうかですね。 ○小林委員 昔のまま。どこまでが昔のままってお考えなのかなっていうことを教えていただけたら。 ▲市長 それは昔の図面がありますから、そのままだけど、1個降りるための階段を作らなあかんのね、どっかに。姫路城も付いとるでね。ほんだで、まあそういう変更は当然あるけど、誰が見てもパッと見てこれ本当に昔のままのお城作ったなあと。思ってもらえるものだということですよ。 ○小林委員 多くの人が、昔の復元だというふうに感じるような形っていうのがやっぱり大事だと。 31ページ ▲市長 そうそう。よう作りゃあたと。立派なお城だわと言ってもらえるような。 ○小林委員 逆に言うと、多くの人が、昔のままではないなって思うようなものはやっぱりちょっと困る。 ▲市長 これ目指してくれと。そんな上に煙突が4分の1ボカンとあってですね、そういうのはね。それはちょっといかんってそれは。バリアフリーの解釈の間違いだと思いますよ、それは。 ○小林委員 そのあたりについて改めて職員の方々とも認識を共有して市民に対してもきっちり説明をしていくということですね。 ▲市長 それはそういうことですわ。 ○小林委員 はい。わかりました。 ▲市長 だから令和2年基準ですわ一番大事なのは。文化庁がこれ、ほとんど知りませんよこれは。実はわしはそこそこ知っとったけど、その役人が、エレベーターを付けない正当理由が分からないいうレポートを上げてきたもんだから。びっくりこいたですわ、これ。こうなるとお前さんホント詐欺罪になるぞ、いって。寄附してくれた人に、ということで文化庁に確認して、令和2年基準をできるまでにちゃんといろんな部会や何かやりながらあるだろうって言ったら、ありますよ言って。ほんで出してもらったんですよ。俺が俺がって、あんまり言いたないけど。で、そこに、令和2年基準に従って、復元をやった建物については直ちに文化財とはならないが、と。半面、と。真実、そういう目指した建物とは別個の価値だったかなと何だったあれ。特殊なじゃないけど、別個に価値が与えられるという、そういう部分はちゃんと文化庁の何かしらの取りまとめの公式な文章だわ。それをやっぱり、名古屋の市民の皆さんに分かってもらうことだな。だから、選択ですよって。良いですよと、そういうことをやらずに、皆さんの中でそんなとろいことやるな、と。ほりゃもうコンクリートでええんだと。燃えてまったじゃねえかという人たちの選択と、やっぱり、そういう基準があるならそれで、文化庁が言っとる200年後の国宝を目指そうかと、との選択だよって。そう言いますわ、わしは。選択の問題だとこれは。でバリアフリーは、こんなとこでやらずに、これ日本一、世界一のバリアフリー都市を作りま 32ページ すわって。そういうチームが発足しますから。 ○浅田委員 バリアフリーについては、先ほど配慮はされていくって。 ▲市長 それは配慮はしますよ。 ○浅田委員 ですね。それが、1階か2階か分からないけど、配慮をしてかれるっていうふうに仰って頂いてたっていう。 ▲市長 まあね、まあよう言ってもそこまでは、こういうとこでしょ。だから割とね、こういうふうになってくとこじゃないもんで。それと既得権で言いますと、昔で1階のとこまでですね、エレベーターがあったの。だで昔の既得権っていう人もおりますんで。ほいじゃあまぁ1階。それだと1階ですけどね。その代わり昔はエレベーターなんかあったって何も見えんかったですよ。ずっといろんなもんがありますから、今度はずっと、ぐるり見えますわね。それはまぁ喜んでもらえますよ。 ○浅田委員 1階といっても非常に高い。 ▲市長 高いですよ。 ○浅田委員 名古屋城の1階は。 ▲市長 はい。 ○浅田委員 自分も、1階っていうものの意味が、違うなと思いました。そういう意味でも、皆さんが見ることができるところが、それだけのお城の中から見える景色っていう価値があるのかなと感じました。 今回、この討論会、こういう6月3日のところで残念な発言とかがありましたけれども、この1階とか2階までは昇降技術を付けるっていうことが、どのくらいそこに参加されてた方もイメージ出来てたのかなっていうところが。しかもその1階っていうのがある程度とても高い。とても見える位置ということも、もっと分かっていたら、皆さんの意見ももう少し、もっと建設的なというか、ここまで見えてて更にどうしていくか、そういう意見が出し合えたかもしれないかなって思ったんですが、いかがお考えですか。 33ページ ▲市長 いやまあ確かによくどうだということは分かってませんでしたかねえ。だから喋った人に当たらないかんだ、本当はよ。行ってきてくれ言っとるだけど、行けせんだろこれ、分かるもんだで何人か。あの人らにも謝ってもらわないかんのだ本当は。わしもおっちょこちょいだもんでよ、こんなふうになるとは思っとらせんもんだで。申し訳なかったけど、そりゃあ。 ○浅田委員 非常に残念なことだったんですが、今後更にもっとやっぱり市民が、自分も今回こういう役割頂いて非常に、市長さんが仰ってらっしゃる今までの蓄積であるとか、伝わってきた意味であるとかそういうことも理解できたんですけど、もっともっと市民の皆さんに知っていただけたらって多分市長さんもとっても思ってらっしゃると思うんですけど、今後どんなことをしていきたいと思いますか。 ▲市長 また市民討論会じゃなしに説明会なんかをやったり、どっかでビラでも配りますけど令和2年基準…もう説明してくより無いでしょうね、ちと。これ例の6月のそのときにおった女の人で言っとったがね。「私本当にこんな価値がある、ようわからないんだけど、話聞いて、こんな立派な城なんだって初めてわかりました」言うて。そういうこと言った人も居ますよ、あのときに。ほんだで知らないかんですわ、要は。国宝1号であり図面があり、それからなんですか。図面があり、それから、今の大きいのはその文化庁の燃えた建物でも、木造の場合は、燃えなかったと見なすぐらいの考え方があるんだということをやっていくと。法隆寺でも1300年も、保っとるんだとこれは、言わないと分からんわね。もう政治闘争なんていかんわ、まあ本当に。本人たちが言っとるでいかん、政治だと言って。 ○浅田委員 そういう説明会であるとか、チラシっていうか広報なごやであるとか、様々な場面を通じて伝えていくようなイメージですか。 ▲市長 まぁ僕も一緒だよ、先ほど言いましたけど令和2年基準のね。復元という考え方が実はあるんだと。その場合に作った建物というのは、直ちに文化財ではないけど、大きな価値が与えられてくんだということをやっぱ、色んなとこで言うんだけど、名古屋市だと、一番大きいのはテレビだから、やっぱり。それからテレビの編集委員なんかにもそう言って報道してもらうだわね。で、共産党でも何か、どこまでいっても全員が、車いすの皆さんも賛成するとは思えんけど、わしの知っとる人は本当にあれですよこれ。河村君の言っとる 34ページ ことでええぞ、言っとるで本当に。そんなん脅すわけじゃないけど、あんた本当にぶっ潰すとどえらい反感買いますよと。 ○浅田委員 名古屋市は大きいですからね。色んな考え方が。 ▲市長 色んな考え方がありますわね。そう言って今のところはですね。討論なら討論で変な討論会ではなしに僕なら僕が出てって、それから、どうしてもいかんというその反対の人となると、最後はこの1点になりますよ、やっぱり。選択の問題だと。あなたの価値感もそうだと確かに。燃えてまったしこれはだから、姫路城やなんかと違うと松本城と。だで別にコンクリート復元で安全でいいじゃないかという立場と、いや私は違うんだわってこれ。うん。文化財の。令和2年基準によって、やっぱ名古屋は残していくべきじゃないかとこれ。図面もあるしと。どっちを取るかですわね、これって。どっちがええという問題じゃないとこれは。 ○浅田委員 ただ単に二つに分かれていくものでもないですよね。そこに、配慮とかいろいろな要素が入っていくものでありますし、どこかで折り合っていくものでもある。 ▲市長 いやそう思いますよ。 ○浅田委員 と思います。ありがとうございます。 ○田中検証委員長 一つだけ確認をさせていただきたいんですけども、昇降技術の新技術の公募を行う時に、この公募条件等については市長にもやはりレクチャーがあって、市長も了解のもとで、公募に踏み切られたってことですよね。 ▲市長 はい。 ○田中検証委員長 で、公募した結果、付加設備の方針に基づいて、柱や梁を痛めないていうところを中心にした技術が多く寄せられて、その中から最優秀者が決定されたということになると、やはり、その最優秀案は尊重されることになりますよね。でその後、市民討論会の開催は企画されていくわけですけども、その前提としてのアンケートの中に、「設置しない」という選択肢が入ってきてるわけです。そうすると、障害者団体等からすると、公募までして最優秀案が決定された 35ページ のに、設置しない可能性もあるのかっていうようなことになってそこが誤解を生む原因にもなってるかなと思うんです。その時にこの設置しないという選択肢はやっぱり、駄目じゃないかと。昇降技術が何階まで上がるかはまだ技術が具体的に提案されないとわからないけれども、設置しないはないぞというような判断を、市長の方でする可能性っていうのはあったんでしょうか。 ▲市長 それはあんまり僕、意識してませんでしたね、これは。これは確かに設置しないって入っとったかな、これ。入っとった？ （◎事務局） はい。 ▲市長 なるほど。それちょっとまずかったんしゃないの。これは振り返ってみれば、はい。 ○田中検証委員長 むしろその昇降技術の具体的な提案によっては、何階まで上がれるかまだ不透明だし、そこは本物を復元するんだっていう、そういう大きな文化財を守るんだって大きい価値観と、技術的に何階まで上がれるかということを確認した上で、そこでどこで折り合えるかっていうような検討が必要だと。そういう方針で討論会っていう名前が適切かどうか分からないですけど、説明会なり、そういった形で開催した方が、誤解がなかったかなっていうふうに私は感じたもんですから。市長のご意見を伺いたいところ。 ▲市長 なるほど。多分ね、僕の感覚だと先ほどちょっと言いましたけど、いわゆる昇降機じゃなくて、リニアないし、車いすの改良みたいなやつですわ。そういうのも提案しとったんですよ。だで、多分そちらをどっちかというと僕考えとったもんで、多分これ、昇降機なしという話があったんじゃないか。そういうこと言っとらせんかな、俺。 （◎事務局） そういう印象だったんでしょうね、市長さんは確かに。 ▲市長 そうだろう。盛んに言っとって、本当は大阪万博にでも、それリニアの方ですけど。試作機ですけど、出したいという業者もあったんですよ。夢物語みたいに見えますけどそうでもないんですよ実は、小型の。磁石を横か下に付けて、ずーっと自然に上がってくと。そういうのも無い訳ではなくって楽しみにしとったんですけどね。と 36ページ りあえず全部降りてまったもんだで。だからそういう面ではコンペの中で、昇降機でなくてと、いう選択肢もそれはあったんですよ、やっぱり、僕は。 ○小林委員 市長から何か、せっかくだから言っておきたいこととか、もしあれば。 ▲市長 言っておきたいことはやっぱり文化を守るいうのは大変だわ、やっぱりこれ。文化を守る、それもこの焼けてしまった建物ですわな、これ世界で初めてでしょ、こんなの。ええ。で図面があってというので、これをもう一回国宝にしようというんだから、大変なプロジェクトですよ、これ。非常に難しいけど、ようやくここまでは一応来たと。材木も切ってありますしね、これ。本当に。わしは内緒になっとるけど。良い木ですよ、一番でっかいの言って。大谷君がサインしてくれたあの、あれだけど。東北の樹齢、竹中が330年だ言っとったとかな、あれ。数えたって言ってますけど。向こうの松の木ですけどね、それ一番いいとこに梁で使いますよ。それ最後の1本だ言っとった。2本あって、それは名古屋。もう1本あったんだけど台風で倒れた言ってましたわ。最後の1本ですわ。だから、そういうええもんが残るで皆喜んでくれるけど、まぁ要するにね、それと反河村が多いんですよ。自民党の中にも。そんだけのことですよ、給料下げると言っとるからですよ。でも、前言った馬鹿みたいな話だけど本当に僕呼び出されてね、ある晩。給料に文句言うのをやめろと。そうしたら全部賛成したるって自民党言いましたから、これ。断っとるもん、冗談じゃないって。あそこで「イエス」言ってれば早くできてますわ。そんなもんですわ、政治は。ひでぇ話だわ。で、ようけ給料もらって極楽で暮らしとるわね、みんな。裏金と一緒に。 ○小林委員 ありがとうございます。ヒアリングは以上です。長時間どうもありがとうございます。