(資料6)　非公開 検証委員会委員からの質問事項及び観光文化交流局からの回答 第5回検証委員会後の委員からの意見における質問事項と観光文化交流局からの回答 No.1質問 令和2年4月17日文化庁決定の「史跡等における歴史的建造物の復元等に関する基準」に「復元」に関する配慮事項として「防災上の安全性を確保すること」が挙げられております。 この点に関して、以下お答えください。 （1）第5回検証委員会の資料として提供いただきました「焼失前の天守に対する木造復元天守の主な改変事項」の各区分のうち、バリアフリー設備、照明設備及び畳敷きは、防災上の安全性ではなく観光の観点とも考えられますが、同基準における配慮事項に該当する改変事項でしょうか。 （2）同基準に定める配慮事項以外（例えば、観光の観点）にも、改変事項がある場合、そのことを市長へ説明し了解を得ていますか。 No.1回答 （1）文化庁の基準の「復元」の基本的事項には、「当該史跡等の理解・活用にとって適切かつ積極的意味を持つと考えられること」とされており、復元するだけでなく、その活用をも視野に入れた計画とする必要が示されているとともに、歴史的建造物の復元が適当であるかは、基準に示された項目を踏まえて総合的に判断する旨が記載されております。 そのため、名古屋城天守の復元においても、特別史跡の理解を促進することを目的に掲げ、そのための活用として、天守内部に入り観覧していただくことが不可欠であることから、防災上だけでなく、バリアフリーや照明など観覧上や管理上の観点から、必要な設備の付加、仕様の変更あるいは一部の復元の取り止めなど、往時の姿からの改変（以下、「付加設備等の改変事項」という。）を行っております。これらの検討の際には、「復元」の基準に示されているとおり、復元する天守の規模、構造、形式等の高い蓋然性（＝史実に忠実な復元）を損なわない範囲で、かつ特別史跡の理解促進に寄与するよう、文化財である他城郭での整備事例を参考としつつ、有識者に専門的見地からの指導・助言を頂きながら、付加設備等の改変事項を含めた実際に整備する復元計画としてとりまとめてきたところです。 なお、基本計画の内容について文化庁と適宜相談・説明する中では、特別史跡の正しい理解のため、史実と相違する箇所が生じる場合には、誤解の無いようその旨がわかるようにすることとの指導を頂いているほか、令和5年12月には、現代的な工法等を、壁内など表面上現れない箇所に用いることや、規模や構造等を変更せず、当時の姿に戻すことができる形で、付加的、仮設的に設置する場合は「復元」とすることが可能であるとの見解が示されております。 （2）「復元」の範囲内での改変であることは説明しておりますが、個々の改変事項の細部までは、説明はしておりません。 No.2質問 令和4年12月5日の市長定例記者会見において、市長は「垂直昇降設備の設置は1、2階まで。1、2階までなら合理的配慮と言える。」との趣旨を発言し、その理由としては「本質部分を破壊」「本物を壊すこと」を挙げています。 この点に関して、以下お答えください。 （1）公募で選定された昇降技術は、柱や梁を傷めることなく設置し、取り外しも可能な技術であり、名古屋城の構造や本質部分を改変するものではないとも考えられますが、どのようにお考えでしょうか。 （2）公募要項には、想定される技術例として、「大天守の内部を垂直に昇降する技術」や注意書きとして「柱や梁を傷めることなく床・壁に開口を設けることを可とし、特定の技術（エレベーター技術を含む）を対象から排除するものではありません。」との記述があり、公募の要求水準書には、「柱や梁などを損なうものでない限り、垂直昇降装置等の設置も可とする」との記述があります。史実に忠実な復元であれば公募によりそうした垂直昇降する技術が選定される可能性があることについて、公募の実施前に市長へ説明し了解を得ていましたか。 No.2回答 (1)文化庁が示す復元の基準に照らし、復元する天守の規模、構造、形式等について高い蓋然性を確保することが重要であることから、有識者の意見を踏まえたうえで、柱・梁等の主架構を変更しないこと、取り除けば当時の姿に戻すことができることなどを要求水準に設定し、令和4年度に「名古屋城木造天守の昇降技術に関する公募」（以下、「公募」という。）を実施し、最優秀者を選定いたしました。したがって、選定した技術は、構造や本質部分を改変するものではないと考えております。 (2)令和元年度より公募の準備を行っており、準備段階においても市長への説明を行い、垂直昇降設備が選ばれる可能性については承知していただいているものと考えておりました。また、ご指摘にある文言を記載した公募要項を説明したうえで、公募の実施について決裁いただいております。 No.3質問 令和4年12月5日の名古屋市会経済水道委員会において、公募で選定された昇降技術を含めて復元という考え方で進めることを、文化庁とも話していることや、文化庁に一定御了解をいただいたということを観光文化交流局として答弁されています。 この点に関して、以下お答えください。 （1）文化庁においては、昇降技術を設置すると「復元」の考え方に影響するというような見解だったのでしょうか。また、昇降技術の設置に対して「復元」との関係で示された見解が何かあれば教えてください。 （2）文化庁から一定御了解をいただいていることについては、市長に報告していますでしょうか。 No.3回答 (1)令和4年12月5日の経済水道委員会では、公募で選定された昇降技術を含めて復元という考え方で進めることについて、文化庁から了解いただいたとは答弁しておりません。 同委員会では、文化庁に公募で選定した昇降技術の資料を持参し、バリアフリーの実現のため木造天守への導入に向けて検討を進めていきたいことを説明した結果、特段の意見は述べられなかったことから、当局としては一定の了解をいただけたと考えている旨の答弁をしたものです。 なお、当時、文化庁からは、再現する木造天守が「復元」、「復元的整備」のいずれに該当するかについては、市側で主体的に判断して説明すべきと聞いていたことから、公募に際し、規模、構造、形式等の高い蓋然性を確保するため、柱・梁等の主架構を変更しないことなどについて、有識者の意見を踏まえた上で要求水準を設定しており、選定された昇降技術の設置を含めて「復元」と判断しておりました。 【参考】特別史跡内で発掘調査や構造物の建設行為など現状の変更または史跡の保存に影響を及ぼす行為を行う場合には、文化財保護法に基づく現状変更許可が必要となります。 現状変更許可については、申請後、文化審議会への諮問（専門部会である文化財分科会第三専門調査会での調査審議）を経て、その答申をもとに許可処分が下されます。文化審議会では申請の内容を踏まえ、文化庁の基準に則って特別史跡名古屋城跡の遺構（天守台）の保存に問題がないか、特別史跡名古屋城跡の本質的価値の理解にとって有意義なものとなっているかが審査されるため、事前の文化庁との協議・調整事項がそのまま認められるとは限りません。 なお、歴史的建造物の復元行為については、文化審議会・文化財分科会第三専門調査会での調査審議を円滑に進めるため、事前に復元検討委員会という文化庁の有識者会議において、計画の内容が十分かどうかを審査する手続きがあります。 (2)上記(1)に記載した通り、文化庁から特段の意見はなく、これまでの考え方からの変更が無かったため、市長へ報告しておりませんでした。 なお、令和5年12月には、文化庁から、規模や構造等を変更せず、当時の姿に戻すことができる形で、付加的、仮設的に設置する場合は「復元」とすることが可能であるとの見解が示され、この内容を市長に報告しております。 No.4質問 令和4年12月5日の名古屋市会経済水道委員会において、昇降技術については、技術開発前でどの階まで設置できるか未定であること、開発には3年程度と聞いていること、整備基本計画の取りまとめについて、目標時期を令和4年度末とし、文化庁との事前調整を経て、令和5年の夏ごろ、秋ごろに文化庁へ提出したいとのことを観光文化交流局として答弁しています。 これらに関して、以下お答えください。 （1）当時、設置できる階がわからない状態で、令和5年の夏ごろ、秋ごろに文化庁へ提出することを目標としていたということは、文化庁へ提出する整備基本計画への具体的な設置階について、もともと明記する必要はなかったということでしょうか。（例えば、「公募の最低要求水準である大天守の地下1階から1階1階までについては、この垂直昇降技術によりバリアフリーに対応した移動経路とする。より上層階については、引き続きバリアフリー対応の検討を進める」という記述（令和5年度末時点整備計画案）とし、技術開発後に、検討結果として、設置階を追加することも可能だったのでしょうか。） （2）逆に明記が必要であったとすれば、当時から、設置階を1階としない限り令和5年度の文化庁提出はできなかったということでしょうか。 No.4回答 (1)基本計画は、文化庁の復元検討委員会において、文化庁の「復元」の基準に則り、史跡における歴史的建造物の再現行為として適切であるかを審議いただくための資料であり、復元の目的・意義をはじめ、学術的な調査・研究に基づき、復元建物が当時どのような姿（規模、材料、内部・外部の意匠・構造）であったかの復元原案を明らかにするとともに、現代に再現し、活用するにあたり必要となる機能（防災・避難・観覧等）を確保するため、付加設備等の改変事項を含めた実際に整備する復元計画として、本市の考え方をとりまとめるものです。そのため、昇降設備の設置範囲についても、基本計画に明記する必要があります。 (2)昇降技術については、「木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針（平成30年5月）」（以下、「付加設備の方針」という。）のとおり、可能な限り上層階を目指すとの方針のもと、基本計画には、5階まで設置する計画とし、詳細については、その後の技術開発を進める中で詰めていく考えでした。 しかしながら、公募で選定した昇降技術を市長に報告したところ、1、2階までという意向を示されたことと付加設備の方針や障害者団体等の意見を踏まえて公募の要求水準に掲げた「より上層階を目指す」としたこととの整合性の課題、一方では、8月の復元検討委員会に間に合わせよとの所管副市長の指示もあったことから、やむなく令和4年度末の段階では、「公募の最低要求水準である大天守の地下1階から1階までについては、この垂直昇降技術によりバリアフリーに対応した移動経路とする。より上層階については、引き続きバリアフリー対応の検討を進める」という記述で一旦とりまとめ、アンケートおよび6月の市民討論会で市民の意見を聞いた上で、設置階について市長の最終判断を仰ぎ、計画に反映し、とりまとめる考えでおりました。 No.5質問 平成28年3月30日に選定されました公募型プロポーザルの優先交渉権者からの提案では、4階まで小型エレベーターが予定されていました。 その後、平成29年11月16日の特別史跡名古屋城跡全体整備検討会議天守閣部会（第6回）において、木造復元天守におけるバリアフリーの検討(案)として ・現時点では、エレベーターを設置せず、地層から5階の表階段にチェアリフトを設置する。 ・今後の技術の進展を注視し、優れた代替案があれば、改めて検討する。 と市の方針案を示されました。 また、この件に関し平成29年11月28日の11月定例会議案外質問において、市長は、以下の趣旨の答弁をしています。 ・障害者の皆さんと相談しないといけないと指示していた。 ・報道されていた代替の階段昇降機等、私は考えていない。なぜそのような話が出たのかわからない。 これらに関して、以下お答えください。 （1）天守閣部会で示した市の方針案を決定するにあたり市長に説明した際の資料があれば提供をお願いします。 （2）市のバリアフリー検討案を天守閣部会に提示する以前に、代替のチェアリフト等についても市長に説明し了解を得ていたのでしょうか。 （3）障害者の皆さんへの相談に関して、市長からいつどのような指示があったのでしょうか。指示を受けて、相談はされたのでしょうか。または、相談されなかったのであれば、その理由を教えてください。 No.5回答 (1)平成29年11月14日に市長へ説明した資料を提出します。【別添資料1】 (2)木造天守におけるバリアフリーの検討にあたり、名古屋市は基本的な方針として、史実に忠実な木造復元を進めるとともに、利用者の安全性を確保し、障害者等に対しての合理的配慮を目指しておりました。大天守は、地震時に一般的な建物と比べ大きく揺れることから、既存のエレベーターをそのまま導入しようとすると、天守内部に鉄骨で自立するエレベーターシャフトを設置する必要があり、その場合には多くの柱、梁を切断することとなり、基本方針から大きく外れることになります。そうしたことから、(1)で提出した資料に記載のあるとおり、エレベーターは設置せず、チェアリフト等の代替案で合理的配慮を目指すことについて市長へ説明しておりました。また、当時の記録は残っておりませんが、市長への説明内容と同様の内容で、天守閣部会に市の方針案を示しておりますので、市長にご了解頂いているものと考えております。 (3)当時の記録が残っておらず、市長からの指示は不明ですが、平成29年12月25日の経済水道委員会において、「エレベーターは設置せず、代替案で車いす使用者等の合理的配慮を目指すこととし、代替案について1つの案を決めてから、障害者団体等とお話をしたいと考えていたため、事前に意見をお聞きすることはしていなかった。天守閣部会で案をお示ししてから、障害者団体へ出向き、ご意見をお聞きしている。」旨答弁しております。 NO.6質問 歴史的建造物のバリアフリー整備の在り方については、バリアフリー法改正における附帯決議（※）があり、その趣旨に沿って検討を進めてきたと認識しております。一方で、市の方針決定をするにあたって、無作為抽出によるアンケートを実施しましたが、同附帯決議による検討との関係について、どのような考え方の整理をされていたのでしょうか。 ※令和2年4月3日衆議院国土交通委員会、5月12日参議院国土交通委員会 「障害者権利条約に則り、歴史的建造物のバリアフリー化を進めるため、歴史的建造物を再現する場合等におけるバリアフリー整備の在り方について、高齢者、障害者等の参画の下検討が行われるよう、必要な措置を講ずること。」 No.6回答 公募要項「1−3．基本方針」において、「同附帯決議の趣旨を踏まえることとする。」と掲載し、公募を進めてまいりました。 公募の実施前には、「審査基準作成ワークショップ」を実施し、審査の基準について障害者等の皆さまのご意見を伺いました。また、公募期間中においても、ワークショップを実施し、提案された技術について、高齢者・障害者の皆様のご意見を伺い、公募参加事業者にフィードバックし、提案の改善を求めるなど、高齢者・障害者等の皆様に参画いただける手法を採用しました。 また、「高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律」（以下、「バリアフリー法」という。）において「高齢者、障害者等」は高齢者・障害者の他、「日常生活または社会生活に身体の機能上の制限を受けるもの」と定義されており、国土交通省の「高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準」においては、「妊産婦、けが人等、一時的に制限を受ける人々や、身体の機能上の制限を受ける障害者に限らず、知的障害者、精神障害者及び発達障害者も全てバリアフリー法に基づく施策の対象とされている。このような法的解釈のもとに、全ての人の利用を考える」とされており、誰もが身体の機能上の制限を受ける可能性があることから、広く市民にアンケートを行うこととしました。 No.7質問 令和5年3月28日の局長レクで無作為抽出アンケートの課題について検討されており、法令に基づいた広聴であることが求められています。 バリアフリーに関する施策に反映する目的であれば、バリアフリー法改正における附帯決議として、高齢者、障害者等の参画が規定されており、また、地方公共団体の責務を定めた同法第5条（建築基準法の適用除外の対象外）では、国の施策に準ずるとして、国の責務において、高齢者、障害者等など関係者の意見反映させるために必要な措置を講じることが定められているなど、バリアフリー法上は、無作為抽出による意見反映はなじまないとも考えられますが、どのような法令の根拠により無作為抽出アンケートを実施したのかお教えください。 ※バリアフリー法第2条第1号 高齢者、障害者等：高齢者又は障害者で日常生活又は社会生活に身体の機能上の制限を受けるものその他日常生活又は社会生活に身体の機能上の制限を受ける者をいう。 No.7回答 無作為抽出アンケートの実施の考えは、前述の回答のとおりです。 なお、前述の考えのもと住民基本台帳からの無作為抽出の利用申請を行い、承認を受け、抽出データを受領しております。 No.8質問 過去に開催された市民説明会への参加者として、市長から木造復元反対派ばかりではいけないので、賛成派も集めるよう、名古屋城総合事務所へ働きかけがあり、職員は断ったという認識でよろしいでしょうか。 また、今回の討論会は無作為抽出で参加者を決定しており、市長・副市長の関与はなかったということでよろしいでしょうか。 未記入のアンケートや参加申込書、返信用封筒などの一式を名古屋城総合事務所職員以外の方（市長や副市長を含む）に求められたり、提供したことはありますか。 No.8回答 市長からの働きかけについては、令和6年3月18日の経済水道委員会の質疑にて【別添資料2】のとおり当局より答弁しております。その結果、経済水道委員会より附帯決議【別添資料3】が出されました。その附帯決議に対し市長から、【別添資料4】の文書が出されております。当局として今後、過去の市民説明会において公平性、公正性に疑念が持たれるようなことがなかったか、総点検を実施していくこととしています。 また、令和5年6月3日の市民討論会の参加者について、市長・副市長の働きかけの関与はありませんでした。 情報公開請求にてアンケート等一式の請求がありましたが、請求者にアンケート回答期限終了後に提供しております。その他には未記入のアンケート等一式を提供したことはありません。 No.9質問 無作為抽出の5000人の市民に対して、アンケートとともに討論会の参加申込書を送付する際、対象者（あて名の本人）以外は討論会へ参加申込みができないルールとしていましたか。 参加申込書を他人に譲渡しないなど、受け取った方がルールを認識できるような記述はされていましたか。 No.9回答 アンケート調査票には「アンケート調査票は必ず封筒の宛名のご本人がご回答ください」と記載しておりました。また、同調査票には「市民討論会への参加を希望される方は、参加申込書も返信封筒に入れてください。」と記載しておりました。 したがって、参加申込書が他人に譲渡される、もしくは宛名以外の方が参加申込書を返送することを想定していなかったことから、特にルールは定められていませんでした。 No.10質問 討論会への参加申込後に、申込者が無作為抽出の5000人の対象者であることの確認（名簿の突合等）はされていましたか。 また、討論会の会場に来場された方が、参加申込者と同じ方であるか、確認はされていましたか。 No.10回答 市民討論会の参加申し込みの確認にあたり、アンケート等業務委託の事業者に郵送用の宛名ラベルを当局より支給しており、この宛名ラベルを用い委託事業者にて、参加申込者が無作為抽出の対象者であるかの突合を実施しておりました。 参加申し込みの突合を行った段階で、対象者のご家族と思われる方（同住所、同氏、異なる名：4名）からのお申し込みがありました。参加対象者について特にルール化していなかったため、当局において取り扱いを協議し、これらの申込者には参加いただくこととしました。 また、対象者と住所、氏名の異なる方1名からもお申込みがありましたが、その申込者には参加へのお断りのハガキを送らせていただきました。 申し込みいただいた方には当局より参加票を送付しており、参加票を持参した方をもって本人であることを確認することとしていましたので、討論会当日に身分証明書等での確認する考えもありませんでした。 No.11質問 今回、仮に、5000人の市民アンケートの対象とならなかった方が、無作為抽出の5000人の対象となった方から参加申込書を譲り受けた場合、討論会への参加は可能だったのでしょうか。 No.11回答 参加申込書を譲り受けた異なる氏名の方から参加申し込みをされた場合は、受け付ける考えはありませんでした。一方、討論会当日、参加者への身分証明書等の確認は実施しておりませんでしたので、参加票を譲り受けた場合には、討論会へ参加できた可能性は否定できないものと考えます。 資料6別添（非公開） 木造天守におけるバリアフリーの検討（案） 平成29年11月14日(火) １　基本方針 @史実に忠実な木造復元 A利用者の安全性の確保 Bユニバーサルデザイン（バリアフリー）の採用 ・木造復元天守は、すべての来城者にとって公平かつ快適に利用できるようにするため、障がい者、高齢者、外国人等に配慮したユニバーサルデザインを導入する。 ・車いす使用者等が、木造復元天守を不自由なく観覧できるようにするため、エレベーターの設置や段差の解消等、合理的配慮を目指す。 ２　エレベーターの設置について 本市の考え方 エレベーターは設置しない。 ただし、代替案で車いす使用者等の合理的配慮を目指す。 ３　エレベーター設置に代わる代替案と課題 代替案 チェアリフト【地層〜５層の表階段に設置】 課題 ・すべての表階段にチェアリフト用レール及びイスを付加することとなる。 ・各層を観覧する際は、別途車いすが必要となる。 ・チェアリフトまたは階段昇降機の使用時は、表階段の片側通行や通行止めを行って、一般観覧者の通行を一時制限する等の安全対策が必要となる。 代替案 階段昇降機【地上〜５層の移動用に導入】 課題 ・既製品では、木造天守階段の急勾配や高い蹴上等に対応できないため、技術開発が必要となる。 ・急勾配及び蹴上が高いため、階段昇降機を取り扱う介助者が操作中にバランスを崩した時など、安全面に懸念がある。 ・チェアリフトまたは階段昇降機の使用時は、表階段の片側通行や通行止めを行って、一般観覧者の通行を一時制限する等の安全対策が必要となる。 ４　結論 ・現時点では、エレベーターを設置せず、地層から５層の表階段にチェアリフトを設置する。 ・今後の技術の進展を注視し、優れた代替案があれば、改めて検討する。 資料6別添（非公開） 別添資料１ 令和6年3月18日経済水道委員会 観光文化交流局　名古屋城 令和6年3月18日（月）10時45分〜11時59分 質疑応答者 浅井委員 質疑応答の要旨 遺憾というお話なんだけど、うちら議会もみんな多分そう思っとると思うんだよね。じゃあ、田中特別秘書はそういったものを減税の議員に対して働きかけをしていた。じゃあ、ひょっとしたら市長さんも働きかけてるかもしれない。そういう事だって色々考えられる中において、じゃあ、副市長から観光文化交流局には、そういった働きかけは無かったのかもしれない。しかし、市長から反対派ばかりではいけないので、賛成派も集めろという指示があったのかもしれない。あったのか、なかったのか。それから、あったなら、その内容だとか、そういったものをちょっと答えてもらえるかな。 質疑応答者 観光にかかる名古屋城の活用担当主幹 質疑応答の要旨 市長からの働きかけにつきまして、ご質問いただきました。過去の担当職員に対しまして確認をいたしましたところですね、市民説明会に関しまして、市長からそのような発言があったことは覚えがあるというふうに伺っております。ただ、これに対しましてですね、行政としての公平性に欠けるため、そのような対応はできないというふうに申し上げたというふうなところ伺っております。以上でございます。 質疑応答者 浅井委員 質疑応答の要旨 ちょっと今、衝撃的だもんで。市長から役所の人に対して、賛成派を集めろと。だけど、良識のある職員さんは断った。こういうことでいいんだよね。 質疑応答者 観光文化交流局長 そういった事実を、今回の確認作業の中で確認したところでございます。 別添資料２ 附帯決議 第7号議案関係 １　なお時間を要すると考えられる名古屋城天守閣木造復元事業については、過去の市民説明会において、市長から職員に対し、賛成の意見を持った参加者を動員するよう発言があった旨の答弁があったことから、公平性、公正性が担保されるよう、観光文化交流局におけるこれまでの取組を総点検し、適正な職務執行に努めること。 別添資料３ 以下、事実を記載する。 市民説明会については従来市長参加無しで行っていたが、平成30年度から市長も出席して行うこととなった。 その市長自ら出席すると決めた平成30年度の市民説明会を実施しようとする前に、市長室で市長より担当者に「今までの経験上、こういう説明会をやると反対の人ばかりになるので、より多くの人に説明を聞いて欲しいので、賛成の人も集めて欲しい。」との発言があったが、担当者からは「広く広報を行い多くの人に来ていただくことはいいが、行政として特定の人だけに声をかけることはできない。」との返事があった。 私、河村たかしとしては「まず賛成反対に関わらずより多くの人に説明を聞いて欲しいとの思いがありました。その中で今までの経験上、こういう説明会をやると賛成の人はなかなか足を運ぶことはなく反対の人ばかりになるので、より多くの人に来て説明を聞いて欲しいとの思いから、賛成の人にも来てもらうようにできないか。」との思いで発言したものである。 「賛成の意見をもった参加者を動員するような発言」は断じてない。 令和6年3月21日 名古屋市長　河村たかし