1ページ目 〇障害者団体への照会について １　次の各時期における名古屋城木造復元のバリアフリーに関する名古屋市からの説明をどのように受け止めていましたか。わかる範囲で教えてください。 （１）天守閣部会でエレベーターを設置しない考えが示された時期 平成30年3月22日の障害者団体連絡会（注１） 《囲み開始》 回答 〇市民のイメージとして、現在の名古屋城のようにエレベーターがあるものとして考えていたため、エレベーターを設置しないと、お聞きして驚き何故と思いました。 〇天守閣木造復元にエレベーターを設置しない理由が納得いかなかった。史実に忠実といわれるが、水洗トイレとスプリンクラーは設置される。何故エレベーター設置をそこまで頑なに拒むのか理解できなかった。 〇事前に名古屋城にはエレベータを設置しないということだけが新聞報道で先に流れたことで、名古屋城木造復元の目的がよくわかりませんでした。木造完全復元というわりには、消防法等現代の法律に即した設備は整えるという一方で、バリアフリー法などには対応しないのはなぜなのかという疑問がありました。歴史的価値を追求するのか、名古屋の観光のシンボルにするのか、根本的な議論をあいまいにしたままだと感じていました。もし観光のシンボルにするなら、障害者だけでなく高齢者やベビーカーのことも考えてより多くの人に来てもらうべきではと考えていました。また木造完全復元を唱える人たちにも、消防法等現代の法律に即した設備は整えており、江戸時代と同じではないという説明がされているのか疑問でした。 〇彦根城や犬山城のような建築当時の建物にエレベータを設置できないというなら理解できないでもないが、今回の名古屋城木造天守は「史実に忠実」にと言われるが、あくまで「復元」する建物なので、「歴史的」価値はどれだけあるのだろうか。（城の中に設置できなければ、城の横に昇降棟を設置して、横移動してはどうか感じた。） 〇消火設備設置などは当然の事ですが、バリアフリーにおける同じレベルの問題としてエレベーター設置の必要性を考えていました。 〇エレベーターをつけないということは、障害者と高齢者を排除することになるので、それだけは回避したいと思っていた。 〇現在のような時代に、障害者を含めた社会的弱者が利用できない施設を多額の税金を投入して建設する意味があるのか素朴に疑問を感じた。 〇市税を投入する以上、名古屋市民の声が第一条件である。またユニバーサルデザインが高らかに叫ばれる昨今障害のある人もない人も若い人も高齢者もともに楽しめるバリアフリーが最重要課題である。市長の主観的とも思える考え方には今後の展開に危惧を覚える。 〇一般市民に見学させるのなら、皆んなが利用できるような形態にするべきと感じた。河村市長の発言が復元支援者重視、障害者/高齢者軽視のように強く感じた。（ご自身もいずれ足腰が弱り、エレベータを必要とされるのに。） 〇「誰もが最上階まで登れる」ことが、「図面通りにつくる」ことより大切な課題と考えていましたので、市長の「ひとりでも多くの人が登れるように最大限の努力」、「代替手段、新しい技術」についても考えざるを得ないことだと受け止めていました。 2ページ目 〇H30.5．28（月）に開催された木造天守閣の昇降に関する意見交換会で出された資料に、「（エレベーターは設置できないが）可能な限り上層階まで昇ることができるよう目指し」とあったので、今後の公募の新技術に対して少々期待はしていた。（ただエレベーターを設置してほしいという意見は持ち続けていた。） 〇市長との懇談の場では、市長は残された図面に忠実な復元こそが本物であって、それをつくりたい、の一点張り。本物の階段を登るという考えも持っておらず、障害者が本物を経験できることが本物の「バリアフリー」だという話は全く理解できず、市長にはバリアフリーとは何なのかということを一から学んでいただかないと、各障害者団体のバリアフリーの実現にエレベーター設置を望む声を受け止めることはできないのではと痛感した。 〇2017年11月22日に「名古屋城の木造復元のためエレベーター設置をしない方針の撤回を求める要請」を市長宛てに行い、その中で「現在「障害を理由とする差別の解消の推進に関する条例検討部会」がおこなわれている最中であることも、「怒り」とともに「空しさ」を感じざるをえません。」「一方、ネット上には今回の報道を受け「テメエの足で登れないような場所に来るんじゃねえよ、ボケが甘ったれんな、糞」などと市の考えに賛同するかのように、あからさまに障害者を差別するコメントも出され、障害者差別の広がりを危惧せざるをえません。」とし撤回を要請。障害者への差別・偏見が顕在化していた。指摘などへの回答は無し。 〇2018年2月に「特別史跡名古屋城跡保存活用計画（案）への意見」を提出し、「復元にあたっての思考が、「差別」「排除」を前提としている。」「各法律に違反する今回の保存活用計画案は撤回せよ」とした。 〇また、3月22日の際、要望書を出し。 「名古屋城の木造復元は福祉都市 名古屋の「誇り」としてだれをも迎え入れるものに」として要望。 その中で、名古屋城の木造復元は福祉都市 名古屋の「誇り」としてだれをも迎え入れるものに！とし、名古屋城の復元にあたって当局は、少なくともエレベーターを設置しバリアフリーとし、誰もが訪れることのできる「誇り」ある名古屋城とするよう現方針の撤回を求めた。 〇再建案が変更のたび説明に事務所へ来た際には、方針の撤回を求めてきた。 〇当会も他団体と同様エレベーターを設置するよう要望。 《囲み終わり》 3ページ目 （２）名古屋城木造天守の昇降技術に関する公募を開始した時期 令和4年4月8日の障害者団体連絡会（注２） 《囲み開始。『　』内の部分は下線と点で強調》 回答 〇公募の目的に「史実に忠実に復元する木造天守に誰もが昇降できるように、昇降技術を『世界中から募り』実用化する」、「『史実に忠実な復元とバリアフリーの両立』を目指し、先進的なバリアフリー技術を名古屋から発信・展開する」とあるが、果たしてそんなことができるか、強く疑問に感じた。 〇市長が文化庁からバリアフリーの検討を求められて以降、2018年より昇降担当の主幹が設置され、繰返し当会を訪問されての誠実な説明があった。しかし、本物復元ということを理由にして梁と柱を傷めないとの前提に立つ市側と、当たり前のバリアフリーを現在の名古屋城に付いているようなエレベーターを求める当会との間の溝は全く埋まらなかった。市長が2018年以降一貫して言ってきた新技術を求めるために国際コンペをやるという話がでてきてからも、その姿勢に変化はなかった。その際は、１階までという最低条件は１階まで上がれればよいということではなく、より広く業者からの提案を受けるためであって、本来最上階まで上がれることが目標であることには間違いないとの説明は何度もなされた。市長が考える新技術など茶番であり、エレベーターに代わる新技術など今出てくるわけがないという確信をもつ当方との間の溝が埋まらぬことに変わりはなかった。その際には梁や柱をそのまま残すとの条件のもとで昇降技術についてはエレベーターも含むとの説明もあった。 〇エレベータを設置せずに、最新技術により木造天守閣までの技術を公募するという名古屋市の姿勢に、本当にそのような技術が世界から出てくるのかという疑問がありましたが、市長の強い要望で実施せざるを得なかったのだと感じていました。 〇新技術の実用化の話を聞いたが、最上階まで、新技術で上がれるのか？期待して良いのか、本当に実用化されるのか疑問に思った。その時は大天守の何階までとは、説明があったのか、私が最上階くらいまでのイメージを持っていたので、思いこんだのかは記憶があいまいです。 〇公募の説明を聞き、昇降技術に関して「大天守１階以上に入城できる新技術」と記載された資料を見て「５階まで昇ることができる技術ができれば」と意見を述べた。そのような技術ができるわけがないと思ったが、「実際あればよい」と期待した。 〇要求水準及び評価の最低要求水準にある「少なくとも大天守１階に昇降できること」とあるのが大いに気になり、当時の担当者に聞いたら、「少なくともだから１階までということではない。それ以上の階までということは充分ある。最低条件である」と言われた。 〇エレベーター設置に関する市長の発言と市職員の説明に違いがあるようにうけとめていましたので、改めての名古屋市としての予算を伴う公式な提案と受け止めていました。一方で、市長と職員の「発言の違い」への疑問は続いていました。 〇「より上層階への昇降が可能な昇降技術を求める」との表現もふくまれており、私たちの要望していた「誰もが最上階まで登れる」ようになる可能性も残されていると理解していました。 〇「昇降技術は無いのではないか」と伝えたが、海外からの応募問い合わせもあるとの説明もあり、最上階への昇降技術があるのではないかと若干期待し、公募には賛成した。しかし、公募内容の「少なくとも大天守１ 階に昇降できることとし、可能な限り上層階まで昇ることができること」は、市長の思惑を斟酌したものだと疑問を呈した。 4ページ目 〇最低要求水準として「少なくとも大天守１階に昇降ができること」を示され、なぜ1階までなのかと確認したところ、まずは1階までにしないと応募者が集まらない可能性があるからと説明され、最初から5階まで昇降できるようにすることは考えていないのではないかと、不信感を感じた。 〇「大天守１階に昇降ができること」と明記することで応募先が増えると説明された。 〇以前の排除ということではなくて、障害者や高齢者に歩み寄ってくれたのだと嬉しく思っていました。ただ、どんな内容の昇降技術がでてくるのだろう？と不安がありました。 〇担当が変わったので、よくわかりませんが、公募をするということは、バリアフリーに積極的に取り組むんだなぁと思いました。 〇「評価員」「技術相談員」「利用者」の三者協議がその後そう反映されていったのか説明が詳細になされていない。 《囲み終わり》 5ページ目 （３）名古屋城木造天守の昇降技術に関する公募の選定結果が公表された時期 令和4年12月8日の障害者団体連絡会（注３） 《囲み開始》 回答 〇建築的にエレベーターは難しいのはわかっていたので、一階ずつでも上っていければいいかと思っていた。どの階までいけるかはその時はわからなかったが、できる限り上にあげたいと言っていたので、両者歩み寄りでいいかと思っていた。 〇能楽堂にて行われた公募の業者の発表会（プレゼン）があった時、４種程の技術が発表され、その中に５階まで上がれる昇降機が発表され、喜ばしく思った。それでも「エレベーター設置を」という団体もいたが、当会は「昇降機でも５階まで上がれるなら妥協してもよい」と思った。会場にいる参加者がこの業者の提案にほぼ賛成で、この技術により障害者も５階に行けると信じていた。 〇障害者団体も参加して、ワークショップも行い、小型のエレベーターのような技術が良いのではとなった記憶があります。 〇名古屋市職員としては、現在の技術で可能な限り上昇階まで移動できる公募に出てきた方法(昇降機)について、市長との間にたち調整していると感じていました。 〇結果は、海外からの応募はなく、新技術と呼べるものではなかった。公募の意味はなく無駄な費用をかけたと考えていた。 〇新技術といわれるが目新しいものはなかった。エレベーターの代替え手段になるとは思えなかった。具体的な昇降階数に関する説明はなかったと思う。 〇名古屋市から新技術に採用されたのは、同じような提案だったので、公募して新しいどんな技術が出てくるのかと期待していたが、時間ばかりかかり、目新しいものは、無かったように感じた。 〇史実に忠実な復元とバリアフリーの両立の実現という極めて実現不可能とも思える構想に時間と労力と税を費やす事に疑問を感じる。 〇公募は、「昇降技術を世界中から募り実用化する」、「先進的なバリアフリー技術を名古屋から発信・展開する」といっても、結局、「史実に忠実な復元とバリアフリーの両立」をさせようとすれば、残念ながら結果は見えていた。 〇市長の考える新技術は何らバリアフリーを実現するものでなく、それを世界に求めたところで、エレベーターに代わる技術が出てくるはずもなかった。世界コンペを実施した応募作品も結局は国内企業からのみであり（説明会ではいくつかの提案があったが）、１階毎に上がる昇降機（つまり梁、柱を残したままの小型エレベーター）しか検討に値する技術はなく、予想通りその作品が最優秀作品となった。そして、最優秀作品が決定してからは改めて障害者団体の声を聞いた上で開発を進めるという説明を何度も聞きましたが、12月以降その話は一切ないままであった。 〇R4.9.10（だったと思いますが）に行われた公募の選定会に参加しました。一番実現可能だと思われたのはエレベーターだと私は思いました。グループで話し合っている時の説明では、1階からまっすぐ上の方までエレベーターをつけるのは構造上難しい。各階で端から端まで移動してもらうしかない。乗れるのは車イスの人と介助者1人（予定）。その時設置階は何階から何階までという説明はなかったと思います。 〇市長と職員の「違い」への疑問は継続しており、「本当にこのまま進むのか、それまでの到達点が全否定されるのではないか」という不安にもなっていました。 6ページ目 〇「提案技術に対する高齢者・障害者等の意見聴取」の機会が2度にわたって予定されており、障害者団体とのコミュニケーションとりながら進めようという姿勢はありがたいと思いました。 《囲み終わり》 7ページ目 （４）その他の時期で、事前に受けた説明と後日聞いた話が違うというようなことがありましたら教えてください。 《囲み開始》 回答 〇「大天守１階に昇降ができること」と明記することで応募先が増えると説明された。 〇その後の市長の記者会見での発言。「上がるのは１階まで。5階までとは言っていない。昇降機を5階まで設置する必要はない。」とおっしゃったことにがく然とした。その他、後日行ったアンケートにも５階まで昇るという想定が初めからないような内容になっていたり、討論会が行われ「やることに何の意味があるのか」と思っていた。（事前説明に来館いただいた時に意見を言わせていただいた） 〇令和5年度に名古屋市の人事異動があり、副市長、名古屋城バリアフリー担当が変わったことで、これまでの議論の継続ではなく、昇降機もエレベータとし、議論が白紙になったような印象を受けました。 〇名古屋市長選挙において市長が「木造建築・エレベーターはつけない」主旨の宣伝されました。いよいよそれまでの到達点が全否定されるのかと、情けなくなりました。 〇新技術に期待を持つような説明があったように感じましたが、結局、木造で設計図を利用して作るとなると、私のイメージをとは違うお城になると感じています。 〇担当者も二転三転し、その度、その度、ご丁寧なご説明を頂戴してまいりましたが、いたずらに時が過ぎてしまいました。 〇当初、外にエレベーター棟を設ける案が個別に示されたが、公表されていない。また、技術公募要項では「４．外部エレベーター・都市景観条例を定めて、すぐれた都市景観の形成を進めている中で、景観計画により名古屋城の眺望景観の保全を図ることとしている。・その眺望の対象である天守閣の歴史的な外観を損なうことから、外部エレベーターは設置しない。」とわざわざ記していることから、内部の当初には出されていたことが推測できる。 《囲み終わり》 8ページ目 ２　市民アンケートと市民討論会の開催理由について 実施前に名古屋市から説明等を受けたことがありましたら、その説明の概要やどのように受け止めたかを教えてください。（市に対して質問をした結果として、回答を受けた場合でも結構です。） 《囲み開始》 回答 〇市民アンケートと市民討論会開催についての説明はうけました。「これまで進めてきたことを否定する意見が、参加者の中で多数意見となった場合にどうするのか」という質問した覚えがあります。はっきりした回答はいただけませんでした。 〇市民討論会を開催するという説明は受けました。その際に以下のことを感じ、要望しました。 その時々の最善の技術に伴い、できるだけ上昇階まで登れるようにしていくという方針で、昇降機の方向で進んできた議論をくつがえすために市民討論会を行い、エレベーター(昇降機を含む)を設置しない方向になっていると感じました。そのため、この討論会の際には、１億円をかけた実物大の階段を参加者に利用していただくことを職員に伝えましたがかないませんでした。また、消防法等現代の法律に即した設備は整えており、木造完全復元との違いも説明してほしいことを伝えました。 〇市民アンケートについては3代目主幹に代わってから行うことが突然説明された。それまでに聞いていた方針とは全く異なり、突然降って湧いた説明であった。しかも、その内容は全く明らかにされず、何故こんなアンケートをするのかもはっきりしなかった。当然、市民討論会も同様であった。そうした対応に、これまでの信頼関係を壊すものとしてこちらが抗議したことで、ようやくアンケートの内容や討論会向けの資料内容も、その後説明を受けることとなった。それについては、何故こんなことをやるのか、しかもバリアフリー対応をするとしておきながら、アンケート項目にエレベーターを付けなくていいとか、討論会資料も市側からの一方的説明内容で、これまでバリアフリー対応をめぐる障害者団体側とのやりとりも一切書かれておらず強く抗議した。しかし、既に進められていることであり、明らかにエレベーターを付けたくない市長の指示であることがうかがえた。 〇一般市民の声を聞きたいという説明を名古屋市から受けた。アンケートに回答した人が本当に討論会の会場に来るのか？懸念を示した。 〇「アンケートを行う」という説明が市からあった時（来館していただいた）、「何のために行うのか」聞くと「実際市民がどう思っているのかより広く意見を聞くため」という返事だった。対象はランダムに抽出するということだったので、「その中に障害者が何人入るのか。もしかすると０かもしれないし、名古屋城に５階まで上がれなくてもよい人ばかり選ばれてしまうかもしれないことを心配している。」と意見を言った。 〇市民アンケートを無作為に行うという話はお聞きしていました。ただ、公募で決まったものに関してなぜアンケートが必要なのかは疑問でした。詳しい説明はなく、形式的なものかと受け止めていました。市民討論会については、お聞きしていなかった気がします。この討論会ほど必要なかったかと思います。公募での選定をしたのに、何を討論したかったのか疑問です。 〇市民アンケートと市民討論会の開催について、説明があったとは記憶していない。団体連絡会に市民アンケートと市民討論会の開催についての実施説明文書がない。市民アンケートと市民討論会をなぜ行ったのか疑問だ。 〇市民アンケートと市民討論会の実施・開催は、名古屋市から事前の連絡はなく、マスコミなどで事後に知った気がします。　（勘違いかもしれません）←私は新聞で知りました 9ページ目 〇記憶が曖昧ですが説明を受けたかどうか記憶がありません。申し訳ありません。その当時、公募の結論が出たのにまた、市民討論会をするのだと、思いました。 〇参加者選考方法については「無差別選考」と聞き、裁判員裁判の裁判員選出同様におこなわれるのかと思いましたが、ちゃんと考えてはいなかったと思います。 〇名古屋市が行った市民アンケートや市民討論会は、それまで障害者団体と培ってきた話し合いを台無しにしてしまったと感じた。数字（人数）の点からいえば、一般市民の方が圧倒的に多いのはわかっていたはず。健常な一般市民に、史実に忠実な復元を前面に問えば、エレベータは不要の方向になっていくのは目に見えていた。（その方向に名古屋市が持っていこうと考えていたなら話は別だが） 〇「私たちは能楽堂の新技術の発表で５階まで昇れる技術を確認している。なのに市長の『１階まで昇れば十分』という発言で裏切られたような気持になった。アンケートは、１階まででよいという市長の意見を裏付けするものになるのではと思う。」とお話しした。討論会が実施され、差別発言があり、市長をはじめ誰もそれを制止しなかったと報道で知り、「市長の思いどおりになったのだから止められるわけがない。」と思った。 〇市民アンケートと市民討論会開催は、市長の意見を通すための理由付けに使われ、「無駄なこと」「より混乱させること」につながるように思いました。 〇テレビで差別発言が報道され驚きました。差別解消条例施行の責任者としての市長のその後の記者会見を聞いて問題意識の無さに更に驚愕いたしました。後日の施策推進会議で参加委員の席に「差別解消条例」の冊子が配布され私はやや「ホッ！」としました。それ以外は特にありません。 〇これまでも発言してきましたが、この課題の主管部所は、バリアフリーの主管部所との連携を密にしてとりくんでいただきたいです。 《囲み終わり》 10ページ ［参考資料］ バリアフリーに関する市の考え方が示された時期の例 《以下、時期と内容を表形式で記載》 時期 平成28年3月29日 内容 天守閣整備事業にかかる公募型プロポーザルの優秀提案を決定 ・竹中工務店案（大天守地層〜初層、初層〜4階に小型エレベーター設置検討） 時期 平成29年11月26日 内容 特別史跡名古屋城跡全体整備検討会議天守閣部会 「エレベーターは設置しない。 ただし、代替案で車いす使用者等の合理的配慮を目指す。」との市の考えが示された。 時期 平成30年3月22日 内容 障害者団体連絡会【別添資料1】　注１ （団体から市長に意見を述べる場として設定） 時期 5月30日 内容 「木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針」公表 ・エレベーターを設置せず、新技術の開発などを通してバリアフリーに最善の努力をする。 ・様々な工夫により、可能な限り上層階まで昇ることができるよう目指し、現状よりも天守閣のすばらしさや眺望を楽しめることを保証する。 時期 令和4年4月8日 内容 障害者団体連絡会【別添資料2】　注２ （名古屋城木造天守の昇降技術に関する公募【公募概要】案について説明） ◇想定される技術 ◇スケジュール ◇新技術の実用化 ◇最優秀者以外の技術による補完 ◇要求水準及び評価について ◇「評価員」「技術相談員」「利用者」の役割について 時期 4月18日 内容 名古屋城木造天守の昇降技術に関する公募を開始 時期 12月5日 内容 名古屋市会経済水道委員会・市長定例記者会見 名古屋城木造天守の昇降技術に関する公募の最優秀技術選定を公表 時期 12月8日 内容 障害者団体連絡会【別添資料3】　注３ （昇降技術に関する公募等について説明） ・公募期間の概要（案） ・昇降技術に関する公募 （１）目的 （２）概要（求める昇降技術、主な条件、公募への高齢者、障害者等の参画、審査方法） （３）今後の進め方 （４）スケジュール ・全体計画策定に係る想定スケジュール