表紙 資料5 名古屋城バリアフリーに関する市民討論会報告書 令和5年9月　名古屋市 改ページ 目次 1　開催概要…………………………………………………………………………1 （1）趣旨……………………………………………………………………………1 （2）概要……………………………………………………………………………1 2 市民討論会当日の記録……………………………………………………………2 （1）当日の質問や意見一覧………………………………………………………2 （2）市民討論会に参加しての感想………………………………………………5 3 当日配布資料 ・討論会冊子……………………………………………………………………………7 ・注意事項（名古屋城バリアフリーに関する市民討論会ご参加にあたってのお願い）……………………23 ・質問・意見用紙………………………………………………………………………24 ・名古屋城バリアフリーに関する市民討論会 感想記入用紙……………………25 1ページ 1　開催概要 （1）趣旨 @目的 復元する木造天守への昇降技術の設置について、名古屋市の方針の参考とするため、市民から意見を聴取するもの A参加者 無作為に抽出した名古屋市に居住する18歳以上の5,000人に「名古屋城バリアフリーに関するアンケート」の調査票とともに市民討論会への参加申込書を郵送し、その参加申込書を返送してきた市民を対象とした。 （2）概要 @日時、会場、参加人数 日付　令和5年6月3日（土） 時間　14:00〜16:10 会場　中区役所会議室 参加人数　36名 A次第 1．開会 2．講演 講師：名古屋工業大学名誉教授　麓　和善　氏 タイトル：「名古屋城木造天守復元の理念・手法・意義」 3．名古屋市からの説明 「名古屋城木造天守復元とバリアフリー」 4．討論会 有識者 愛知産業大学非常勤講師　堀越　哲美　氏 名古屋工業大学名誉教授　麓　和善　氏 一般財団法人バリアフリー総合研究所　UDラボ　東海　代表理事　阿部　一雄　氏 5．閉会 2ページ 2　市民討論会当日の記録 （1）当日の質問や意見一覧 質問・意見 《以下、質問者ごとに枠で区切られている》 《1人目》 ・現存天守12城などで名古屋城のようなバリアフリー計画を持っている城はあるのか？ ・車いすでまわる場合には車輪などの汚れを落す方法は考えているのか？ ・車いすだけでなく、耳や目が不自由な人への対策が知りたい ・昇降機を使う場合、定員があると思うが、健常者および障がい者の城内滞在時間はいかほどの試算しているのか？ 《2人目》 お話しを聞き、復元されると城としては日本レベルでは無く世界に発信しても良いレベルの感じを受けました。であればそれ相応のCMをする必要はありませんか かなりの投資をするのですから工事中も含めて本かく的木造建築ですので世界に発信してお客をかくとくしてほしい 「ヤリカンナ」の実演を見た事が有ります。そんな事も考えられませんか。少しでも早くリターンを取って下さい 《3人目》 麓先生のお話しをお聞きし、名古屋城が世界に誇れる建造物であったことがわかり、木造天守の復元に対してワクワクする気持ちになった。バリアフリーに関しては、多くの方に見てもらえる環境づくりなので進めていただきたいですし、復元への配慮がなされてるので良いと思いました。 「世界に誇れる」名古屋城の復元についてもっとPRしていただけると良いと思いました。 《4人目》 イメージVRを見たが車いすの為に、宝物館を新に作って・・天守へ上がれない人の為にVRや写真・ビデオ等で、対応してもらう バリアフリーを作成したら毎月のメンテ費用がかかる文化財価値が低くなってしまう。エレベーター等は作る必要はない 《5人目》 バリアフリー昇降技術公募に選ばれなかった技術と最優秀者との差は？最優秀者が選ばれた決め手は？？同様の技術はあると感じたし、サイズも決まっていないようで疑問に感じた 《6人目》 @隅櫓の公開する期間を多くしてほしい 西北隅櫓は弘前城より大きい等と上手に宣伝して集客を計る 《7人目》 現在の技術では対応できないこともあり、現時点で完成というものではなく、将来的にバリアフリーの機材は更なる技術の進歩があれば見直していくことが必要。また、建物の設備という面ではなく、身体機能をアシストするパワースーツなどの発達が進んでいけば、遠い将来は設備を撤去することも可能かもしれない。 《8人目》 復元された場合、世界遺産”登録も視野に入れているのでしょうか？バリアフリーの取組は世界遺産となり、世界の人々に見ていただく上においても非常に重要な果題だと思います。名古屋の地に世界にほこれる、城郭建築物の復元を希望します。 3ページ 質問・意見 《9人目》 ・再建をするなら完全復元をめざしてほしい。 ・昇降の設置はやめてビデオでの視聴にしてほしい 《10人目》 お城がとても好きなのでせっかく忠実な再現が可能な城郭で余計なものを設置しなければならないのは非常にざんねんでなりません… あの美しいお城の内観が失われてしまうことを、悲しく思わない人がいることが不思議なくらい。まずはそこにあることが大切で、と思うのですが、まあでも法律もあるんですね…ということで1階まで希望です。人間生まれてから死ぬまで平等なことなんて1度だってないんですから、境遇を享受して、できるはんいで生きていきたいし、そうしてほしいです。復元ものすごく楽しみです　本丸御殿も何度行っても楽しいので…！ 《11人目》 ・復元期間はどのくらいかかりますか ・予算等が知りたいです　全体の予算　昇降機単独の予算 《12人目》 話を聞いて、このような素晴らしい名古屋城を平等に見ていただきたいので、是非最もベストな方法を見つけ出し、お城全部を見ていただきたいものです。 《13人目》 城郭の復元と合わせて内部の展示品も重要と感じますが（調度品など？）1階のみバリアフリーにするだけでも魅力として充分なのでしょうか？各階の目玉展示のようなものはあるのでしょうか？現状の計画はどのようなものかによって費用対効果が違うと思うのですが。 《14人目》 付加設備の方針について ・外付けのエレベーターは計画しないですか ・今の計画で5階まで付けるで良いか ・エレベーターのスピードはどれ位、一度に障害者が20人来たらどれだけ時間がかかるか ・担架・ストレッチャーは乗るか ・障害者差別解消法が2024.4.1に一部改正される　合理的配慮の提供することは民間事業者でも義務化するがそのことをどう思うか ・アンケートの結果をどう思うか ・計画変更の方針など教えてください 《15人目》 天守の完全復元が守られれば、バリアフリーの設備etcは、もう少し柔軟に考え、誰れもが、平等に楽しめるような、名古屋城復元としてほしい。 《16人目》 @エレベーターにはストレッチャーでの移動は可能か A柱にCLTを利用することはできないか Bトイレの設置について C総コスト？500億円〜600億円 D木材は高くないのか　1本409万円 4ページ 質問・意見 《17人目》 ・エレベーターの設置は決定しているのか？個人的には文化的価値を高めるためにも不要であっても良いと思う。 ・災害時等のひなんをする場合は提案エレベーターではひなんが困難ではないか？どのようなひなん想定、経路等なのか？ ・今回の討論会とは別に障害者に意見を求める事は今後あるのか？ ・市民討論会は今回以降は開催する見込みはあるのか？ 《18人目》 ・「史実に忠実な」という定義はとても良くわかり、名古屋城が持つ歴史的意義価値も理解できました ・一方、耐震や消防の要請に基づき、様々な現行制度への適合も要することがわかり、その両立に向けて努力している皆様に感謝しています。 という状況なので本討論会で何か意見対立しているのか？その問題設定が良くわかりません。特に、「感想用紙」に昇降技術を□設置しない　□1階まで　という選択が用意されていることがとても不自然であり、フシギです。両立させていくのではないのですか？ 《19人目》 ・忠実に復元すれば新築でも文化財になるのか ・家康は年老いても自力でのぼっていたのか？ ・完全な木造天守を見てみたい 《20人目》 @名古屋城周辺の特別史跡としての整備計画全体像を考えて下さい　本丸御殿とあわせて、それ以外の建物などの復元もあるのでしょうか Aバリアフリーは設備（エレベーター）でなければいけないのでしょうか？シェルパ―やみこしなどで運ぶことで、日本人らしいおもてなしもできるし、雇用も確保できると思います。 《21人目》 木造建築の材について…説明に出なかったのですが、材木日本国内において木造建築は外国材や合材が多用されていると聞いたことがありますが、復元において、日本の材なのか外国の材なのか、又焼失する前と同じ種の銘材銘木が使用されるのか気になります。材料の産地とかも気になります。 《22人目》 ・他の城の天守にはバリアフリー設ビはあるのか。あるとして、エレベーターは設置されているのか？ ・エレベーターは史実に忠実に復元するというコンセプトに反するから、今回のプロジェクトは例外で進めるべきという意見はこれまでなかったのか？ 《23人目》 各方面の方々のご説明、ご苦労有難うございます。今回のバリアフリー討論会で1つ足らない部分についてご説明お願いします　建築費用について単純に現在の総建築費（概算は？）バリアフリー追加する建築費は？費用対効果の検証をお願いします。税金を使いますので！！ 《24人目》 バリアフリーは反対。史実に忠実なら検討の余地は無し。しかし、忠実に再築するのなら、見学を可能に（拝観）するのもそもそも要検討。消火設備や火災報知器等、忠実でもない部分もある。おそらく、若干の耐震補強もするし、現在の土台も使用するだろう。…その事と、バリアフリは別問題 5ページ （2）市民討論会に参加しての感想 問 公募により選定された最優秀者の昇降技術の設置について（市民討論会前・参加後） 公募により選定された最終者の昇降技術の設置について、市民討論会前は回答の多い順に「最上階まで」15件、「設置しない」12件、「1階まで」8件、「わからない・その他」1件でした。 市民討論会参加後も順位は変わらず「最上階まで」15件、「設置しない」14件、「1階まで」5件、「わからない・その他」2件の順でした。 市民討論会前と参加後の変化をみると、「最上階まで」は変化しなかったものの、「設置しない」が2件増加、「1階まで」が3件減少、「わからない・その他」が1件増加するなど、計8件（23％）が変化しました。 《以上に記載の結果について「参加前」「参加後」2本の帯グラフで記載》 参加前　1.設置しない　12、2.1階まで　8、3.最上階まで　15、4.わからない・その他　1 参加後　1.設置しない　14、2.1階まで　5、3.最上階まで　15、4.わからない・その他　2 （参考資料）公募により選定された最優秀者の昇降技術の設置について（参加前後で変化した8件の内訳） 《参加前後の選択肢の変化を表形式で記載》 1.設置しない→3.最上階まで（1件） 2.1階まで→1.設置しない（2件） 2.1階まで→3.最上階まで（1件） 2.1階まで→4.わからない・その他（1件） 3.最上階まで→1.設置しない（1件） 3.最上階まで→4.わからない・その他（1件） 4.わからない・その他→2.1階まで（1件） 6ページ 問 討論会に参加して 「よかった」が26と大半を占める一方、「よくなかった」は4件ありました。その理由として、自由記述から運営面に対する疑問（討論会の目的が分からない、時間が少ない、など）、市民への事前説明や情報提供の必要性に対する意見がありました。 《以下に選択肢の内訳について、帯グラフ及び表形式の記載》 《帯グラフ》 件数　1.よかった　26、2.よくなかった　4、3.どちらでもない　4、不明　2　合計　36 《表》 件数 1.よかった　26 2.よくなかった　4 3.どちらでもない　4 不明　2 合計　36 全体を通して：運営についてよくなかった点（自由記述より4件） ・討論会？なにも議論してないんだが ・討論会の前に同じような説明会をする必要があると思う。 ・「多様な視点がある」との市の回答を頂きましたが、その「多様な視点」は全く紹介されていないことに運営の不自然さがあります。市民の声を聞くのはとても大事ですが、情報をきちんと整理して提示して頂かないと相互に実入りは少しないなと感じました。 ・バリアフリーに対する2つの反対の意見があるなかで討論する時間が少なかったと思う。昇降技術を入れるのなら中途はんぱにならないようやりきっていただきたい。入れないのならば障害者の方が満足できる説明をして欲しい。 7ページ 3　当日配付資料 名古屋城バリアフリーに関する市民討論会 ＜日時・場所＞ 令和5年6月3日（土）14時〜　中区役所会議室 次 第 1．開 会 2．講 演 講 師：名古屋工業大学名誉教授 麓 和善 タイトル：「名古屋城天守復元の理念・手法・意義」 3．名古屋市からの説明 「名古屋城木造天守復元とバリアフリー」 4．討論会 有識者 愛知産業大学非常勤講師 堀越 哲美 名古屋工業大学名誉教授 麓 和善 一般財団法人バリアフリー総合研究所 UDラボ 東海 代表理事　阿部 一雄 5．閉 会 8ページ上スライド 名古屋城木造天守復元とバリアフリー ≪名古屋城の白黒写真≫ 8ページ下スライド 目次 1．木造天守復元 2．バリアフリー対応 3．木造天守復元の進捗状況と今後の予定 9ページ上スライド 1．木造天守復元 名古屋城の価値と意義 ○慶長15年（1610）築城開始 ○慶長18年（1613）以降、清須越が行われ、城下町が誕生 ○名古屋の都市形成と文化・芸能・産業のルーツ ○焼失前の天守は、城郭として国宝（当時）第一号に指定 （参考：国宝（当時）第二号は姫路城） 9ページ下スライド 1．木造天守復元 特別史跡名古屋城保存活用計画 ○平成30年度に策定 〇名古屋城を後世につなぐための保存、魅力向上を図る活用（公開）、保存と活用のための整備を進める 10ページ上スライド 1．木造天守復元 名古屋城「本丸」の整備 〇本丸整備基本構想 近世期最高水準の技術により築城された名古屋城の象徴である本丸の姿を現代に再現 ・明治初期に姫路城とともに日本城郭の見本として永久保存されることとなった江戸期の名古屋城本丸の姿を再現する ・現存する石垣、建造物等の適切な保存管理と現存しないものの段階的な復元等により、本丸全体を往時の姿が実体験できる場とする 10ページ下スライド 1．木造天守復元 名古屋城「天守」の整備 〇木造天守復元の意義 世界最大級の高層木造建築物を外観に加えて、内部空間の構造・意匠の細部に至るまで史実に忠実に復元 ↓ 天守を外からの眺めと共に、天守内部に入り、体感して、我が国の優れた文化と歴史、技術を知っていただく ↓ 特別史跡名古屋城跡の本質的価値の向上と理解の促進 11ページ上スライド 1．木造天守復元 名古屋城「天守」の整備 〇木造天守復元の意義 逐条解説建築基準法編集委員会「逐条解説建築基準法」（平成24年12月10日初版発行、株式会社ぎょうせい）からの抜粋 「国宝などの文化財は先人が我々に伝えた貴重な財産であり、これを保存し、後世に伝え、あるいはその活用を図って、国民ひいては世界の文化に寄与することは我々の任務である」 11ページ下スライド 1．木造天守復元 天守閣木造復元イメージCG （2016年株式会社竹中工務店制作） 12ページ上スライド 1．木造天守復元 史実に忠実な復元とバリアフリー 史実に忠実な復元が重要である一方で、障害のある人もない人も共に木造天守を体感していただくためのバリアフリーも重要 12ページ下スライド 1．木造天守復元 バリアフリーに関する法律 高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律（バリアフリー法） 第6条（施設設置管理者等の責務） 施設設置管理者その他の高齢者、障害者等が日常生活は社会生活において利用する施設を設置し、又は管理する者は、移動等円滑化のために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。 障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律（障害者差別解消法） 第3条（国及び地方公共団体の責務） 国及び地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、障害を理由とする差別の解消の推進に関して必要な施策を策定し、及びこれを実施しなければならない。 第5条（社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮に関する環境の整備） 行政機関等及び事業者は、社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮を的確に行うため、自ら設置する施設の構造の改善及び設備の整備、関係職員に対する研修その他の必要な環境の整備に努めなければならない。 13ページ上スライド 1．木造天守復元 復元の方針 ・調査研究に基づく史実に忠実な復元（昭和実測図、ガラス乾板写真、金城温古録） ≪昭和実測図の写真≫ ≪大天守1階西側入側（ガラス乾板写真）の写真≫ ・遺構の保存に十分に配慮した整備 ・防災上の安全確保とバリアフリー（出火防止、避難誘導、初期消火、スロープ、昇降設備など） 13ページ下スライド 1．木造天守復元 復元の考え方 @柱・梁を傷めない 木造建築物の主要な構造部である柱や梁を切り欠いたり取り除いたりしない。 A可逆性 取り外すことにより、往時の状態に戻すことができる 14ページ上スライド 2．バリアフリー対応 一般的なエレベーターについて 一般的なエレベーターはサイズが大きい ↓ 梁を取り除く必要があり、設置できない ↓ 車いす利用者、高齢者、けが人等の方々の円滑な移動のための対応が必要 ↓ 木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針 一般的なエレベーターを設置するためには梁を取り除く必要があることを示す平面図　凡例：梁：梁を取り除く範囲 14ページ下スライド 2．バリアフリー対応 木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針 〇基本方針（抜粋） ・新技術の開発には、国内外から幅広く提案を募る。 ・また、協議会を新たに設置し、障害者団体等当事者の意見を丁寧に聞くことにより、誰もが利用できる付加設備の開発を行う。 ・再建後は元来の姿を見ることができるようになり、介助要員、補助具を配置することなどにより、今より、快適に観覧できるようにする。 ・例えば、昇降装置を有する特殊車両を応用し、外部から直接出入りすることや、ロボット技術を活用し内部階段を昇降するなどが挙げられる。併せてVR技術を活用した体感施設の設置を行う。 15ページ上スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術公募とその結果 〇昇降技術の公募の概要 募集する技術 史実に基づく復元にあたり、柱や梁を傷めることのない昇降技術を募集 公募への高齢者、障害者等の参画 高齢者、障害者等からの意見を踏まえ、昇降技術を選定 ・公募の結果 最優秀者 株式会社MHIエアロスペースプロダクション 提案技術 フェリー等の船舶内及び航空機搭乗機材への導入実績のある技術をベースに開発する垂直昇降設備 15ページ下スライド 2．バリアフリー対応 最優秀者の技術 〇最優秀者の実績 ・船舶内で実績のある昇降設備 ≪船舶内の昇降設備の写真≫ ・航空機搭乗機材 ≪航空機搭乗機材の写真≫ 16ページ上スライド 2．バリアフリー対応 最優秀者の技術 〇一般的なエレベーターとの違い ≪一般的なロープ式エレベーターと最優秀者が導入実績を持つチェーンドライブ式昇降設備の構造の違いを示す断面図≫ ピットが不要 機械室が不要 上からロープで吊るのではなく釣り合いおもり、駆動装置等とまとめて片側支持 ↓ 狭小空間に設置可能 ≪最優秀者が導入実績を持つチェーンドライブ式昇降設備が一般的なロープ式エレベーターより狭い空間に設置できることを示す平面図≫ 16ページ下スライド 2．バリアフリー対応 最優秀者の技術 〇最優秀者の提案技術の概要 ・定員4名または車いす利用者1名と介助者1名が搭乗可能 ・木造の柱・梁を取り除かずに設置できるよう小型化 ・取り外すことで、史実に忠実な状態に戻すことが可能 搭乗イメージ≪CG写真≫ 小型化のイメージ≪小型化のイメージ図≫ 17ページ上スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術を入れたらどんなイメージ？ 大天守地階 ≪大天守地階の平面図≫ ≪地図内の表示　昇降機と利用動線の図示≫ 昇降技術 一般利用動線（登り） 一般利用動線（降り） 昇降設備利用動線（登り） 昇降設備利用動線（降り） すのこ下足履替え 活用のため取り外す板壁 17ページ下スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術を入れたらどんなイメージ？ 大天守1階 ≪大天守１階の平面図≫ ≪地図内の表示　昇降機と利用動線の図示≫ 昇降技術 一般利用動線（登り） 一般利用動線（降り） 昇降設備利用動線（登り） 昇降設備利用動線（降り） 18ページ上スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術を入れたらどんなイメージ？ 昇降技術なし ≪昇降技術なしのイメージ図　何もない部屋≫ 18ページ下スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術を入れたらどんなイメージ？ 昇降技術あり ≪昇降技術ありのイメージ図　部屋の一部に垂直に昇降機≫ 19ページ上スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術を入れたらどんなイメージ？ 5階 4階 ≪5階と4階の立体俯瞰図で昇降機の位置を図示≫ 19ページ下スライド 2．バリアフリー対応 昇降技術を入れたらどんなイメージ？ ≪CGイメージ　昇降機のある名古屋城内の様子≫ 20ページ上スライド 2．バリアフリー対応 地上から大天守地階までのバリアフリー対応 ≪地上から大天守地階までの図　スロープの位置を示す≫ 本丸内苑 小天守地階 大天守地階 凡例　スロープ 20ページ下スライド 3．木造天守復元の進捗状況と今後の予定 令和4年度 解体と復元を一体とした『木造天守整備基本計画』の取りまとめ ・遺構を保護 ・木造天守を復元 ・公開・活用 令和5年度以降 市民アンケート調査 市民討論会 整備基本計画を文化庁へ 復元検討委員会 許可申請手続き 復元工事に着手 現天守閣解体工事 木造天守復元工事 木造天守完成・公開 21ページ上スライド ご清聴ありがとうございました ≪復元された名古屋城のカラーCG図≫ 22ページ メモ 《メモ用に罫線が引いてある用紙》 23ページ 名古屋城バリアフリーに関する市民討論会ご参加にあたってのお願い @体調維持のための水分補給を除き会場内でのご飲食は禁止となっております。 A会話はなるべくお控えいただき、大声は出さないようお願いいたします。 B当施設は敷地内禁煙となっております。 C携帯電話・スマートフォンは、マナーモードに切り替えていただくか、電源をお切りください。 D携帯電話・カメラなどを使用した撮影又は録音は禁止といたします。 E客席通路は、非常の際の避難通路となるため、物を置かれませんようお願いいたします。 F本日は、来場者の個人の方が特定されない形で、インターネット中継を行います。 G客席通路は、非常の際の避難通路となるため、物を置かれませんようお願いいたします。 H非常の際は会場のすべての扉を開放します。 I大きな地震などの発生により、避難が必要な場合は、係員の指示に従っていただき、あわてずに避難していただきますよう、お願いいたします。 J本日は、報道のカメラが入っております。予めご了解ください。 24ページ 休憩時に回収します 質問・意見用紙 《回答欄の中に以下の一文を記載》 ご質問、ご意見などご自由にお書きください 休憩時に回収します 質問・意見用紙 《回答欄の中に以下の一文を記載》 ご質問、ご意見などご自由にお書きください 25ページ 名古屋城バリアフリーに関する市民討論会 感想記入用紙 ○市民討論会に参加する前、公募により選定された最優秀者の昇降技術の設置について、あなたの考え方は以下のうちどれでしたか。（□にチェック） □設置しない □1階まで □最上階（5階）まで □わからない・その他（ ） ○市民討論会を終え、公募により選定された最優秀者の昇降技術の設置について、あなたの考え方は以下のうちどれですか。（□にチェック） □設置しない □1階まで □最上階（5階）まで □わからない・その他（ ） ○本日の市民討論会に参加していただき、全体を通してどうでしたか。（□にチェック） □よかった □よくなかった □どちらでもない ○本日はご参加ありがとうございました。ご感想などご自由にお書きください。 《回答欄》 ご協力ありがとうございました。本記入用紙は市民討論会終了後に出口で回収させていただきます。