1ページ 「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る 検証委員会による検証のための河村市長ヒアリング発言記録 令和5年10月23日(月) ○小林委員 それでは質問を始めさせていただきたいと思います。 まず、今回の討論会開催の目的に関して確認したいのですが、まず6月3日討論会より前の、5月30日の観光文化（交流）局から市長に示された市長指示書の資料ではですね、「大天守地下と1階の間には、公募で選定された昇降技術を設置することが最適であるとの判断に至った」とありますが、これは討論会以前に、市としての方針は、その点についてはすでに決まっていたということでしょうか。 ○河村市長 討論会いつでした？6月？ ○小林委員 3日です。 ○河村市長 6月3日で5月30日のメモで。 ○小林委員 はい。 ○河村市長 エレベーターについては、1階部分だけにしようということが決まっていたと。 ○小林委員 正確に言うとですね、1階だけとは書いてなくてですね、1階までは、選定された昇降技術を設置することが最適だと。 ○河村市長 はい。 ○小林委員 いう判断に至ったと書いてあるということで。 ○河村市長 5月30日。そのメモは、僕は見てないと思うんだけど、私に示したというの。 ○小林委員 市長指示書の資料というふうになってますけど。 ○河村市長 市長指示書。 ○小林委員 観光文化交流局から市長の方に示された市長指示書の資料。 2ページ ○河村市長 市長指示書いうと、普通は市長が反対に部下に指示するやつを指示書というんだけど。指示書と。それ間違いじゃないかね。指示書と書いてある以上は、主語は河村さんになると思いますけどね。普通は。 当局が河村さんに指示するということはちょっとないと思いますので。指示書と書いてあるから。 だけどそういうふうに、その時に指示書が出たという記憶はないですが、まあその前の時点あたりで、1階、それとあと公募の条件に1階までは保証をするとか書いてあるもんで、まあ1階だわなあということは言っとったことは事実だと思いますね、1階だわねえと、僕が言っとったのは。だけど記者会見では1階か2階だとか。言いましたけど本質的部分、外見だけじゃないもんでお城の内部のね。 内部の部分を破壊しないというか、いうことはむしろ文化財を守る立場なんでそりゃ当たり前のことだもんで。 まあそういうふうに言ったかもしれませんけど、指示をしたということの記憶は…だけど受け取る方が指示があったと、話し合いの中でね。話し合いの中でそういうのがあったことは事実ですよ。 どこまでエレベーターをつけるかという中で。 ○浅田委員 レクの資料です。内部の。 ○河村市長 いろいろ内部で言ってますんで、そういうことはありましたし、その機械でどこまで本当に、内部の構造傷つけないでですね、上まで上がっていくかいうのは、ようわからんもんですから、まだ、これは。そういう状況の中で、そういうふうなムードであったというか僕からすれば、はい。 そういうことで明確な指示をしたということは、いやいや河村さん言ったんだと言うかわからんけど、絶対ないというところまでは言えんですけど。そんな状況です。 ○小林委員 関連してなんですが、2階以上のことについては、この指示書の資料では直接は触れられていないんですが、2階以上については、すでに市としての方針はこの討論会以前に決まっていたのでしょうか。 ○河村市長 市としての方針については、決まっとったというのかなあ、そういうムードであったという感じで。何か図面だけではね、これあんまりあれですけど、一番上までは図面がちょっと出とったんですよ。 僕は、こんなの実際にできるかどうかわからんし、この技術で。ほんで、5階まで上がってったときに1階ずつこうやって上がってくタ 3ページ イプにしても、どんだけその5階の構造ですね。まあ一番大事なところだとか言われておりますけど。それを壊すのかどうかもわからんし、これからそういう図面を出すと市民が誤解してしまうと、みんな新聞なんかでパッと出ると。ああ、一番上まで作るんだと。だでそれはいかんぞ言うてはっきりせんと、ええ加減な図面を作ってはと。それは言ったことありますけど。 ○小林委員 つまり、2階以上はまだ未確定だったと。 ○河村市長 まあ、それが正しいとこでしょうね、これは。 ○小林委員 1階まではある程度固まっていたけれども、2階以上は。 ○河村市長 あれの公募の条件にも一応なってますんでね、あれ。 ○小林委員 次の質問として、市長が想定している今回の討論会は、単に市民の素直な意見を聞くという趣旨のものであったのか。市と、市民との意見交換的なものを考えていたのか。それとも、市民同士で意見交換や討論を行う趣旨のものを考えていらしたのか、あるいはそれ以外のものだったのか、そのあたりどうでしょうか。 ○河村市長 公開討論会というか、まあ、ああいう市民の意見を聞くというのは、僕ではなくて、松雄副市長だと思いますけどね、何か議会で市民の意見を聞かないかんというようなことがあったんでと。やりたいと。まあそれは市民の意見聞くのはええことだわなあ、と。 で、こっからはね、僕は言っとらんと思うけど、ああいう無作為抽出をやって本当に途中でフラットに皆いろんな意見言ってもらうと。要するにこういう市がやったり、何遍も今まで討論会ってものすごいやってますけど、やっぱり、そう言うと来た人に悪いけど、おんなじ人のグループが来るわけですこれ。で、木造が反対の人やなんや来ては、あんまり言ってなんですけどほとんど同じようなことばっか言わっせるわけですわ。 ほんだで、聞く、やるんならもう無作為抽出でやったらどうだと。本当に偏りのない意見が聞けるのではないかと。 これは言ったか言わんかですけど、確証がないです、言ったかもしれんですけど。言わなかったかもしれない、その中で無作為抽出でいう話が出てきて、これはええわなあと。 で、私も国会におったときなんかに、大分前ありましたけど。 富山の方だとかなんかで国道なんか、何だったかなあれ、国土交通 4ページ 省かなんかのヒアリングがあって、結局市民の意見を聞くといって八百長なんですよ、多くは。大体やらせにするんですよ、みんな。 だもんで、本当の無作為抽出にして意見を聞く、初めてじゃないですかこれ。僕も長いですけど政治は。それを追及しとった方なんだ。八百長やるな言って。 だで、それから話があって。今の何項目の中では、市民同士の話を聞くより、市民の皆さんの本当に無作為抽出をちゃんとやった場合皆さんどう言われるのかというですね、数学的には、それが一応市民全体の意見。のまあ一部ですけど、なると。 いう意味でやったんであって、市民の討論会を予定しとったわけでは、少なくとも僕は全然ないですわ。 で、道中会場が広いんで、当局の中から、せっかくのとこだから、市民も来てもらいましょうと、みんなが。それは私は反対しました。そりゃいかんよ。そうするとまた決まったグループになるもんでこれ。反対にしろ賛成にしろ。 だで、本当の無作為抽出やって、その人たちだけの意見を、その代わり自由にしゃべってもらおうと、これ。 ということになったわけです。 ○小林委員 つまり、討論をさせるっていうことではなくて、市民のフラットなご意見を聞きたかったという趣旨。 ○河村市長 そうです。議会からの指摘もありましたから。 渡辺義郎氏がそう言ったと言っとったけどな。 議会で、あと市民の意見を聞く、聞くだわなって。 ○小林委員 あともう一つなんですが、河村市長が発案したっていうよりは、松雄副市長が市民の意見を聞いたほうがいいと発案されて、その中で無作為抽出でちゃんとやった方がいいって話になって、実施されたということでよろしいでしょうか。 ○河村市長 議会の指摘を受けて、松雄氏が市民の意見を聞かなあかんと。 で、僕、無作為抽出については僕がひょっとしたら言ったかもわからん。そうなったらやるんだったら無作為抽出にしたらどうだと。 なぜかいうと国で八百長のそういうことが、まあ出てきますよ調べると。国交省がやっとるんですわ、こういうの。 で、それではいかんということで言った、可能性はありますが、ちょっとはっきりした記憶ないですよ。 5ページ ○小林委員 そうした市長のお考えは、松雄副市長やあるいは観光文化交流局長あるいは名古屋城総合事務所長等々に伝えられていましたか。 ○河村市長 言いましたよ。ほんで今言ったように、一部の会場が広いんで集めましょうかいうのは、それはいかんと言いました。 ○小林委員 あくまで討論じゃなくて、市民の意見を… ○河村市長 本当にいっぺん無作為抽出で、本当の生の、意見を公平に聞くと、やるならそれでいこうと。それしかいかんで。そう言いましたけど。はい。 ○小林委員 そもそも名古屋城のバリアフリーの検討については、特別史跡名古屋城等バリアフリー検討会議が設置されておりまして、そこで検討されていると思うんですけども。それに加えてなぜ今回、市民討論会という手法で、市の方針を決定しようとお考えだったか、先ほどの話とも重なるとは思うんですけども。 ○河村市長 そりゃ重なりますけど、議会から指摘があって、松雄氏がそういったもので、そらええよいうて。 だでいっぺん、本当にフラットなという表現使っとるけど、いっぺん皆さんに、自由にいっぺん言ってもらおうじゃないかと、偏りのない意見を、ということです。 ○小林委員 仮にフラットな無作為抽出で市民の意見を聞いて、方針を反映させたかったということであれば、5000人アンケートとられて、回答が3割ぐらいしか来てなかったかもしれませんけれども、アンケートである程度は把握できたと思うんですけども、その中からさらに想定では100人の方に来ていただき、実際は36人でしたけれども、そういう人数、かなり少ない形での市民討論会、意見を聴く機会を改めて設けて実施したのはなぜかということを教えていただけたら。 ○河村市長 とにかく市民アンケートもそうですけど、普通の集会は、市民アンケートの偏ったとこに偏りますわね、そりゃみんな、賛成反対。 だから、本当に無作為抽出で聞いたらどうなるんだろう、どうなるというか、どうみんな思っとるだろうなということを、先ほど言いましたように衆議院時代、そういうやらせというのはありますから、市民集会なんて嘘ばっかでですね、やるんですよそういうこと。俺は聞きたかったっていうことですよ。はい。 6ページ だから無作為抽出には最後までこだわって、だで僕は何で■■ちゃんが当たったのか、本当に大丈夫か言っとんですよこれ反対に。 彼も…これはちょっと話飛びますが、はい。 ○小林委員 こういうこれまであまりない形で、無作為抽出して自由な意見を聞くということになると、なかなか今回の、想定していないような発言とかいろんなことが起きうると思うんですけども、そのことについて、例えば事前にきっちり対応しないといけないとか、そういうような指示は、市長の方から所長とかいろいろな方にされたことはありますか。 ○河村市長 それは、偽証罪に、あれしてもらってもいいんだけど一切しとらん。本当にこれは。やらせの、衆議院時代に知ってますので。だで、本当に、確か挨拶でも言っとるはずですよ。 だで今回のあれが起こったのはまあ一つの…対応の時間が、初めの人でも「我慢せい」で短かったってこともあるけど僕の心の中に、市民の発言の自由度もあったわけです、非常に。 なかなか来ませんよ、本当に。名古屋市でも初めてだと思いますよ。今聞いたけど、この本当の無作為抽出して、自分の意思で出席するといった人に自由に発言してもらう。 だからその自由な発言をですね、これ、止めてもええのかと本当に。あんなことになるとは夢にも思いませんでしたけど。 そういう心が相当大きくありましたね、僕の中では。ええこったなあ思ってこうやって。よう来てくれてようしゃべってくれるわというのがあったことが大きいんです実は。 ○小林委員 ああいうような発言があって、想定、夢にも思わなかったということなので、そういう形でフラットな議論をすると、そういう発言が出たりいろんなトラブルが起きるということは想定しなかったので、そういうことが起きた時に対する対応の指示もしなかったという話ですよね。 ○河村市長 だからそれは確かに危機管理がなっとらんじゃないかと言われれば、確かにそういうことかもしれませんけど。 本当に想像もしなんだし、自由に言ってもらえることの喜びいうか、そっちが大きかったですね。 ○小林委員 あと、既にちょっとお答えいただいたこともあるんですけど、討論会の運営内容とか、5000人アンケートに関して、市長から何らかの 7ページ 指示をしたことはございますか。 ○河村市長 だから、いくら席が余っとるからいって、市民を、無作為抽出以外の人を入れるのは、絶対いかんと。それは相当強く言いました。 強く言いましたし、あと、やらせがいかんぞということは言わんかったと思いますけどね、それはさすがに。 無作為抽出ではやらせが普通できませんのでこれは。だからそれはないしと。で、皆どう言うかなあといって、また楽しみにしてきたで。私は実は。 ○浅田委員 それまでの説明会とかとは違うモチベーションでいらっしゃった。 ○河村市長 初めてですから。 名古屋城でも初めてだし、市の役人が言ってますけど、いろんなのやりますじゃないですか、タウンミーティングいろんなもの、僕も何十、100回以上ぐらいあるんじゃないかな、出てますけど。 無作為抽出の人が自由に本当に発言するというのは、初めてですよこれ。ないんですよ、こういうのは。 ○小林委員 その討論会の運営内容や、5000人アンケートに関して、逆に職員の方から提案があった時に、市長の方から、ここはこう変えたほうがいいという指示はありましたか。 ○河村市長 それはないですね。もうとにかく無作為にこだわってと。 さっきの話ですわ。いや実際そういう話があったんだから市役所が、スペースがあるんで、市民を入れましょうか言うの。 結果からすりゃあれ入れといた方が、わからんですけど、まあいつものわりと議論が出ますんでそうなるとですね。と思いますけど。 しかし僕は非常に、ええなあってみんなどう言うかな思って。7人でしたか8人でしたか、発言されたの。ま、お2人だけああいうことになったんだけど後の発言については、非常にうれしかったですよ。 名古屋城なんてあんまり興味なかったんだけど、こうやってみると、立派なお城なんですねとか何とか言ってですね、ありましてうれしかったですね。はい。 ○小林委員 今回の討論会のような比較的小さな規模、結果36人の方がいらっしゃったんですけども、そういう小さな規模のイベントであれば必ずしも市長が出席するっていうのは一般的ではないと思うのですが、今回市長が出席することになった経緯について教えていただけたら 8ページ と思います。 これ市長の方から希望して、やっぱり新しい試みなので、希望して出席されたのか、それとも市の職員の企画運営をしている方から求められて出席するに至ったのでしょうか。 ○河村市長 僕は小さい会合にも結構出ますけどね。 だで、割とようけ出てますよ、いろんなこういう会合には。市民の皆さんとの話いうのは。 当たり前というか、私が自分で最高責任者って明言してますからね。だから木造復元がもしできなかったら切腹する言ってるじゃないですか。本当にそのぐらい大きい問題だということでね、これ。 ほんでずっとこの当時、一番最初は、実はなんか資料あるって言ってたけど名古屋城も鉄筋コンクリートで、耐震補強してやるというふうに決めとったようですよ、名古屋市は。これ。 けど、名古屋市民、わしもこれ400年名古屋に住んでますけど、だけど、図面があって国宝1号であったというのは知らんかったですよ、こんだけ郷土愛の強い人間でも、ええ。 だからね、そういう流れの中で、こうやってやってきまして、一つ書類があるんで見られるといいんだけど、当時のあれは何、何部長だったかな、観光何とか部長だったかな、宮村いうのが、市長悪いけどこれからなかなか木造復元なんてそう簡単にはできんで、全責任を取ると。市長が。ということを文書に書いてくれ言うんですよ、いっぺん。これ。 そんなこと書かないかんのか、そのぐらいの気持ちにならんのか言ったら、いや書いてもらわんと前に動けんというので、公文書書きましたよ。ありますよ、ほんだで。俺が責任取ってやるわってそんなもの。 これ市民のためになるで、俺からすりゃ決まっとるとこんなの。名古屋の誇りができると。これで、都市にね。 アメリカなら何ですか、自由の女神と。イギリスだったらビッグベンとかあるじゃないですか、市の宝ちゅうのが、ランドマークのすごいやつが、で、書いてある、自分で全責任をとるとはっきり文章で書いてあります。 だからそりゃ市民の皆さんの意見を聞く、それも無作為抽出だということならそれ出てかないかんですから、当然の任務として出たということです。 ○小林委員 市長として、当然のことだということで出席されたということですね。わかりました。 9ページ あと、市長が出席することで、討論会に参加した方々への影響が大きくなって、市長の考え方に傾きやすくなるような、公平性の観点で問題になるっていう可能性もありえたと思うんですけども、その点はどのようにお考えでしょうか。 ○河村市長 それを議会で質問しためちゃくちゃな人がおりますけど。 馬鹿言って、そら、これだいうもの、政策を実現してくとき責任者がちゃんと出ていくのは当たり前のことなんであって、それ、失礼だし、まず。無作為抽出で来る時に僕が出てないというのが、責任者が。皆さんの、百何十、170万有権者かなあれ、ぐらいある、その中で、抽出されて来たのが36人ですか、ほんで発言した7人、8人の人たちがね、僕がおる、発言することによって、そんな意見を変えたりとかね、そういうのは馬鹿ですわ本当に、民主主義を愚弄するな言うの、本当に。 と、政治側の責任というもんだよね、これ。そういうことですよ。なんか本当にもう、僕に質問せえへんでいかんけど議会は。ひどいじゃないかとそれはと。という僕は認識ですわ。 ○小林委員 討論会の最後に市長の方から「熱いトークもあってなかなかよかった」という趣旨の発言があったと思うんですけれども。 それは発言、差別発言をされた方以外の方々のいろいろな発言・意見について述べた、ということをおっしゃっていたと思うんですけども、この差別発言のあった際の討論会の雰囲気をまず、どのように受けとめられたのか。 ○河村市長 僕は基本的にまずあそこに出席する時はうれしかったということね。まず。本当の無作為抽出で市民の皆さんの意見が聞けるというのは、どう言うだろうなという感じでですね。まずそれがあって、市民の発言に対しては、こんなことは夢にも思っとらなんだけど、例えば出てって自分が制止すると、いう気持ちは全然なかったですね。これ。 市民の自由な意見の場合は、これは役人とか議員だったらいけませんよ。日頃、事前にもう、言いすぎないようにということを考えるオブリゲーションみたいのありますけど。 市民の自由な発言に対しては、若干言いすぎたり、そういうことがあったって、それは許さないかんでしょ。 許さないかんいうか、権利だと思いますけど私。市民にとって。いうことがありまして。初めの方が我慢せよと。 いうのも話があって、あれが■■さん、私昔からいろいろ仲いいん 10ページ ですけど実はね、だから、■■さんが僕に言っとったけど、会ったときに。河村さんがすぐ謝りに来てくれたらこんなふうにしなんだと言ってましたけど、何言っとんのって感じですけど。 我慢せよ我慢せよって2回ぐらい言い合っとったと思うんだけど。 これ言い合いになって喧嘩になるとこれはまずいなあという認識はありましたよ。 それが差別発言でね、止めないかんものだと。本当に止めてよかったんですかね、あれ。僕が言って発言やめてくださいって、これ。 だけど、僕がそう思う前にもう、当局の人間が。制止しなかったというのは嘘ですからね、あれ。すぐまあ、テープがあるから見られたと思いますけど。すぐ行って。ほんで後で、聞こえないのでわからんけど、何かあんたとは後にしようとかいう話になったからでしょう、すぐパッと終わりましたね、話が。 なんでその、わーわー議論なっとるともっとちょっと別だったかわからんけど、だから僕からすりゃ、ああよかったなあと、これあの喧嘩ならずに、ということですわ。 2人目の方についてはね、これ嘘言っとるんじゃなくて、本当に。 ざわざわっと発言があって、なんですか、あんまりここで言うのもなんですけど、■■■で、人間は不公平があるとか何とかって言っておられたんでしょう。 だけど、あれ僕も聞こえなかったといったこともありますけど、聞こえなかったのか認識ができなかったのか、少なくとも差別発言でこれはいかんわなあというふうには、とっさに思わなかったですよ、私本当に。 それじゃいかんと言われれば、確かにそうなんかなと思うけど、先ほど言いましたように基本的に市民の発言だからこれ。役人が言ったならわからんですよ。お前、何勉強しとんだって話になるけど。 市民の発言で、わざわざ無作為抽出で160万人か何かの中で選ばれてわざわざ出てきてくれてしゃべっとるということもそもそもあったし、ザーッと印象の中では、流れてったと、話がね。 ほんで、すぐ僕は実は何か会場から出されて別室で待機してましたので、そのあと、1人目か2人目の人か知らんけど、そこで記者の取材みたいのがあって、揉めたかどうか知りませんけど、それ僕知らないんですよ、全然。 これ、ほんでぶら下がりがあるから言って出てきたら、朝日新聞の記者が、「差別の話があったけど」。ええ、どういうこってゃあと。というとそういや初めのあれがそうかなあと。あの、我慢せよいうのが。それから次の人、あんまり本当に何かようわからなんだ、どういうこと？と言ったら、その時に朝日の記者がこういう発 11ページ 言だよと。 その時どう言いましたかね。それはいかんわなと。 言葉自体で、一応そういうのは、■■■だとかいうとこれ差別発言なるでね。我慢せよいうのは、言葉自体では…、全体の状況からするとね、車いすの人に対して我慢せよいうのは差別発言になるかもしらんけどその言葉自体は別に、我慢せよというのは日常使う言葉で、■■■とは違うわけです。 ということで「ええ〜」言って、ということで驚いたんですね僕、あの時は。 ○小林委員 結果論的なことになるかもしれないんですけども、例えば熱いトークもあってなかなかよかったって言うだけじゃなくて、例えば熱いトークと言ってもやっぱり人を傷つける発言は良くないみたいな、ちょっとこう。 ○河村市長 言えばよかったと。 ○小林委員 結果としてはですね。 ○河村市長 結果としてはだけどそう思ってないもん、悪いけど。皆さんに怒られてもいいですよ、まあ。あんたは危機管理上なっとらんと言われりゃね、確かにそうかわからんけど。 だから熱いトークぐらいの感じになるわけですよ。今の初めの「我慢せよ」というのも、それからあと7人ぐらいの方も、なかなか実は関心がなかったけどとかなんとか言ってですね、本音的なことをね、言われたことも、よかったんじゃないかなあという認識だったんですよね、私。 ○小林委員 でもその場ではなかなか難しかったと思うんですけども、結果論として今考えたら、そのあとで、どういうような形で対応したり、こう言えばよかったというのは。 ○河村市長 いや、今考えるとそれはもうちょっと危機管理として、特に車いすの、やっぱりどこまで上がっていくかいう、問題ですから、やっぱり議論が出てくる可能性があるんで、まあ、だけど事前に言わなあかんわな、自分で、ほんだったら。喧嘩せんようにというか、それはまあ。だけど注意して発言してくれよと言ってよかったのかね、これしかし。無作為抽出で来た市民に対して、これ。だから僕は確かに議事録に載ってますけど、もう自由に発言してくださいと。ど 12ページ っちか言うとそう言ってます。遠慮せずに。僕はそう言ってますからそういう気でおったということで。 それと、要するに市民は発言しませんから、日本では。というといかんですけど。選挙にも誰もほとんど出ませんし普通の人は。いろんなとこで座談会やってもね。そこで、私はこう思いますということは言わないのでこれ。 その中でやっぱり出てきてもらって発言するようなことは極めて僕からすると重要なことで価値のあることだった。 これは、そう、何遍も言いましたけど。だから、差別発言はいかんですけど、その前によう出てきてまった、よう話をしてくれたと自分の気持ちで。ええこったええことやと思うんだなぐらいですよ、私の認識があったのは、これ。本当に。 それではいかんのだと某あの時司会やっとったのが僕に後で言ってましたけど。 普通は、民間の会社の方ですけど、これ■■■■の■■さんですけど、普通は民間の時でも、喧嘩にならんようにというのは、まあ言い方ちょっとわかりませんけど、そういうこと言ってやるんだけど、今回はそういうこと一切言わなかったと。 だから、おんなじような意識があったんじゃないですかねこれ。 市民がしゃべると。ここで。ちゅうような、無作為抽出の、これはすごい貴重なことだと。 僕からは、ずーっと長年の政治経験からいって、日本人はしゃべりませんよ。小さいうちから内申点でガンガンにやられてますから、先生の言うこと聞け言って。そういう認識だけど、あの時にそれを予想するって…今となっては危機管理をすべきであったとは思います。だけど、思いませんでしたねえ、本当に。 ○小林委員 この検証委員会、再発防止も検討することになっているので、あえて聞きますけども、新しい試みをされようとして、本音で、ある意味正直な気持ちを聞くことにかなり重きを置いてということなので、多少言い過ぎたことがあったとしても、それはやっぱり、受け入れたかったと。 ○河村市長 はい、そういうことです。はい。 ○小林委員 ただ今から思うとそういう形でやる以上は、運営上のフォローとか、いろいろやっぱり… ○河村市長 テーマがね、やっぱり、どうしてもその議論になりそうなことだっ 13ページ たでね。 ○小林委員 そのあたりは、今一度思うと、もう少し今後、同じようなことをやるにあたっては、運営についてやはりもうちょっと。 ○河村市長 事前に、一般論になるかわからんけど、喧嘩にならんようにですね。討論について相手の意見をバーンと否定するようなことじゃなくて、お互いに話し合えるようにやってくださいよと。言うんですけども、多分もう無作為抽出やらないでしょこれ。 ○小林委員 あるいは逆に、多少本音を聞くので、ちょっと行き過ぎた発言もあることを前提にご参加してくださいみたいな感じで。 ○河村市長 そっちの方でもいいわね、反対に。 ○小林委員 何らかの形で、ちょっとやり過ぎた場合のフォローとか、参加する人に対するケアみたいなものは… ○河村市長 それはせにゃいかんでしょうね。 ○小林委員 再発防止についての流れでちょっと聞きたいんですけども。 今回の出来事の再発防止とか、あるいは市民からの信頼回復等々のためには、少なくとも名古屋市が、愛知県や全国を人権施策でリードするぐらいの意気込みで、いろいろ人権施策の充実をしていくことが大事かなと考えているんですけども。 それについて検証委員会の提言はしたいと思うんですけども、その提言を実現するにあたって、予算とか人員の確保とか、マンパワーの問題とか、そのあたりは、どのようにお考えでしょうか。 ○河村市長 それは最大限配慮しますけど。実は当日じゃないけど後に、車いすの市会議員さん、熊本と東京の区会議員さんが来て、この部屋だったですね。確か。それから■■■の■■さんという■■■■■■■■さん、これ■■しましたけど。ここのところで、話があったと。 これは、十何人、20人近くいましたから証人つきですけど、私が言ったのは、■■氏にも、僕悪いけど、車いすはいかんとかですね、それから何か福祉の要望があったときにそれはいかんとかいったことあるかいって今までこれ、聞いたったんです。ゼロじゃないか言うて。 言ったら■■氏が、ゼロ言うて、なんか、地下鉄名東区の本郷かな 14ページ んかでエレベーターはどうだと、そんなの、物理的につけれんのは別ですよ。 そうでなければやろうって言っとんでしょうが言って俺ゼロだぜって悪いけどこういうその、人権発言じゃないけどそういう、いわゆる人権を大事にするいうことね。ほうでしょう。 なんで皆さんね、名古屋市民がね、本当の本物を国宝1号で、これ、図面もあると完全に。もう1個しかないんですよ世界中に。本物がつくれるもの。1個しかない。これ何でやらしてくれんのと言ったったんですわ。どう言ったと思いますこれ。 これ皆証人つきですわ。「政治ですから」と言いましたよ、東京の区議会議員が。 そういうことなんですよこれ。そうでしょう言って、どういう意味かと言いますと、河村さん嫌いな議員さんてようけおるんですわ給料下げよ言っとるもんで。 そういう権力闘争であってですねこれは、という話です。なんちゅうこと言うんだという話ですわ。 ほんでそれと、■■ちゃんにコメダ珈琲で会って、ごめんねって言って、まあこんな話が出ると思わなんだもんで、と言ったときに、やっぱり自分たちからすると、やっぱりいろんなことやる時に、一番最後に結果にどう思うぐらい聞かれるだけだと。どっかにいろんな建築物作ったりする時に、と言っとった。 だでそうそう、俺もそう思うと、だで今やっとるのは、その予算も出ると思いますけど、健康福祉局で。まあ計画段階でですね。もっとそのプランニングのとこから福祉の方が入ってね。だから福祉の方の会社、上場会社でも作るぐりゃあのね、そういう決め方自体に、インボルブ、入ってきてもらってやるようにしたいんだわって言ったらうなずいとったけど。 そういうふうにやってくと名古屋市はね。まだそういうのはないみたいですけども、日本では。サンフランシスコかなんかではあるようだ。そういうやり方で、やり方と言うか、その何か決まった人だけで、議員と、役人とかそれだけで権力的に決めてまうと。あとは一応、ガス抜き言うと怒るだろうけど、話だけ聞くと、もうそういう体制を変革しよまいということで今進んでます。本当随分変わると思いますよ、私。 ちょっと身体が不自由な人たちでも、それこそ上場会社が生まれたと、どういうまちづくりをやって、それが名古屋城をきっかけにして、いろんなとこで採用されれば素晴らしいなと。 今それは本当に裏とってもらってかまわないけど、健康福祉局が中心になって、そういう仕組みを作ろうとお金をつけてちゃんと、そ 15ページ ういうふうにやってます。 その辺が、今回の僕らからすれば、ことを受けてできるええことじゃないかなあと思うんですけどね。 ○小林委員 我々もこれをきっかけに、より一層、名古屋市の人権施策が進めばいいかなと思っておりまして、その辺にあたって無理な提言をするつもりはないんですけども、いろいろ提言を最後させていただくときに、やはり新しいことをやるときは人も、そんなに多額ではないかもしれないけど多少お金も必要になると思うんですけども、その辺りはいろいろご検討いただいてるということですかね。 ○河村市長 検討どうこうというのはないけど、まず言っているのがこのアジア大会を契機にしての障害という言葉を改めようともう本当に、これは昔から厚労省とやっとんですけど。害が障るという言葉ですから。だけどこれは厚労省の議事録見りゃわかるけど、そんなことはええわという話になって終わっとんですよ。 だから例えばアメリカなんかだと、ディスエイブルとかチャレンジドとか。僕はドリームでどうだと言っとるんだけどねこれ。 そういう名前に、まずそういうことを改めないと、どういうか、なんかやっぱ差別意識ですね根源にある。それが直ったとは言えませんよ。それからまあねえ、変わっていこうということになると、そういうことですかねえ。 まあ一個なんか思っとったけど、忘れてまったな。大事なことで言わないかんのだけど。 とにかくずっと過去見とると、このバリアフリーの話が出てきて、あれだわ、実はこれ、模擬階段まで作ったんですよこれ。1億弱で、階段のあそこ行くとありますけど、名古屋城、こっちか。こんなことないですよ、これ。何でか言うと僕は、車いすそのものの構造改革によってね。こういうふうに上がってくるようにですね、自動的に車いすそのもので、そういうのはできないかと。 リニア技術で上がるのも、こないだある学会の人、外国人ですけど。二、三年で一応の設計ぐらいはできるかも知れんと言ってました。下のところ、ひゅっひゅっとこう、どう言うんですか、上がってくるのとかね。そういうやり方でやるということのためにやっとったんですわ。 まあ仮に、今のアイデアだと4階の、仮に上までつけると、5階っていうとこが一番いいとこですけど、そこの大体面積でいうと4分の1。それもど真ん中に。縁には作れん言っとったもんで。木が寄せとるで。4分の1程度煙突みたいのがどーんとできるわけですよ。それ 16ページ はやめてくれと。ええ。んで他の方法がもうちょっと頑張るとできてくるかもわからんとこれは。あと5年、10年かかるかもしらんけど。リニアで上がるのもね、そういう可能性がある。 ということと、思っとったことは、それとね、過去遡りゃあ何年前になるかな、市長になってすぐですから十何年なるかな、某副市長が、河村さん悪いけどエレベーターはつけさせられるようになるぞと言っとったんですわ。何でだと言ったら、そんだけの根性がないと。名古屋市役所の職員に。文化を守るというのが、これ。 なるほどなと最近つくづく思っておりますねこれ。 やっぱり福祉のことで、某中日新聞なんか、市民のお城だって皆上がれるようにしようと、これが。そういう価値観はそういう価値観の一つでいいけど、もう一つは、本当にこんなですね世界に1個しかない国宝1号であったうちはたまたま燃えて、図面を完全に作ってると。であれ、図面作っとるときの資料で何とね。国宝1号の指定が昭和5年で、昭和7年に、昭和実測図いう近代測量の図面を作りかけた。昭和14年ぐらい、戦争の頃ですけど。戦争で焼けるかもわからない。その時にはこうやって残してくから、ぜひもう1回復元させてくれと。これ、市民はみんな喜ぶからと。そういう資料が出てきたんですよ、こないだ。 そうだろう言って、これそういうものの価値というのは、別個にあるんですよ、ちゃんとこれは。バリアフリーもある、あるかもわからんけどこっちの、市民の宝を、歴史的遺産を残して引き継いでいくと。法隆寺みたいなもんですわ、これ。 だけどその価値観がね。残念ながら弱いわ、名古屋は。本当に。空襲でみんな燃えてまったから、道路ばっか作っとったいうことです。それは最近ようわかった。 だで、俺たちは、いわゆる文化庁が、令和2年ですから、そういう基準を作ったのは。木造で作った場合、それは新しい建物かもわからんけど、別個のちゃんと価値が与えられるべきだというやつを。文化庁の復元に関わる基準というのがしっかり定められとるんですわ。で復元でないのが復元的整備言うんだけど、それと違うんですわ。それのたった一つの可能性があるのが名古屋城なんです。これ。こんだけ残っとるのは。そりゃだけど令和2年だもんだで、まだ最近といってもええぐらいのこの概念なんですわ。 木造建築物いうのは燃えちゃうんですよ。これは。フランスのパリのノートルダムでも行くとわかりますけど。表面は残ってますよ、石だから。裏の木造部分全部燃えてなくなっとる。で燃えてなくなりゃ終わりかと。 いや終わりじゃないんですよ文化庁が言っとるのはやっぱり。その 17ページ 代わり、その現場に作ること、材料なんかもなくなったけども同じもの、今度は100％木で作りますけど。それから図面等があると、この三つが揃った場合は、それは燃えなかったと、なくならないんだというふうにみなすというのがね。その想像力がいるんですよこれ。だけど令和2年ですよ、そうやってきちっとできたのは。まだこの間なんですよ、これ初めてだから。そこの気持ちをぜひ持っていただいて、その車いすの人らにも、俺たちがこんだけこうしたいと言っとるの、他で何か止めたことありますか言ったら、ないですから名古屋は。ものすごく福祉はええですから。減税しとるもんで税収は実は増えてまってる。 というところをみんなで文化ということもやっぱり考えていくと。それと先ほど言ったように福祉の皆さんはもう最後にヒアリングするだけじゃなくて、もう、起案時点からね。一緒に参画して、会社でも作ってもらって、上場会社目指してやってちょう言って、応援するでと。そういうのが必要だろうね、これ。 ○小林委員 市長の文化に対する思い、あるいはそれを前提とした名古屋城に対する思いっていうものが、現状において、市の職員の方々と十分に共有できているとお考えでしょうか。 ○河村市長 あんまり言うと感じ悪いけどよ、内輪の話で、何ですか、決定前の名古屋市の行政のことは、情報公開法でも言わんでもいいんですけど、まあちょっとせっかくなんで言っときますわ。こないだどうも疑問を感じて市の対応に。 だで自分でＱ＆Ａみたいなのつくれという中で一つあったのは、やっぱりバリアフリー法の中に、一定のバリアフリー上、忍耐を要求するような場合は正当理由があると、条文には書いてないけど解説するものである。 そしたら、正当理由があるかどうかわからないって言って、文献書いてくるんですよ。で、おいって。こんな気持ちで残せんぞ文化は言ってこれ。何を考えとんだって。 ほんで、今言った、僕が書き直したけども、令和2年にね、木造建築物の場合は、燃えてなくなっちゃうと今までは無し、文化的価値がなくなるということだったんだけど。一定の今の三つの要件を備えて、高い蓋然性と書いてある、いわゆる本物といえるようなもの。 ただし、災害、防災上は配慮することとなりますけど。その場合は、その新築ではあるんだけど、ちゃんと書いてありますよ。別個の価値が与えられるべきだと。これに従ってやっとんじゃないのか言って、文化庁のこの基準に従ってわしらは。正当理由どころじゃ 18ページ ないぞ言って、任務だわ言って。 といったことがありまして、これは意思決定途中の事実ですが、あえて言いましたけど、そういうことですわ。 ○小林委員 こういう大きな事業とか、あるいはそれにかかる討論会とかいろいろ市民の意見を聞いて。それにあたって、やっぱり名古屋市としての考え方が、ある程度こうまとまっているというか、目的意識がないと、市民の側にも情報発信の中で混乱が少なからず起きることがあると思いますし、そうしたことがいろいろ市民の中に誤解があったり、対立が起きたりすることにも繋がりかねないと思うんです。 そういう点で、現状において、なかなか十分な目的意識とか、そういうものの共有っていうものが、なかなか難しい状況にあるということでしょうか。 ○河村市長 先ほど言いましたようにこれ、日本で初めてで、世界で初めてですわ。こういう復元というのは。図面もあってね。国宝1号だったわけですよ、名古屋。2号が姫路城。そもそもそれと先ほど言いましたように、資料もう一回出さないかんけど本当にコンクリートでやるいうことになっとったんですよ、もう大分前に。これは。なんで、それをひっくり返したいうか。いうことで、ほんで当時の局長が河村さん一筆書いてくれんと出来んって言っとるぐらいですから。全責任を負うって書いてくれよと。 もともと非常に議論があり、難しい。ねえ、そんなことで500億使うんだったら福祉に使えと。あと財政危機っていうのはあれ嘘ですから、そう言ったらいかんのかも知らんけど、リチャード・クーさんの本読んでもらうとええけども。 名古屋駅の前にある大名古屋ビルヂング、500億ですよ。あれと同じ値段です。どっちがね、価値があるというと、大名古屋ビル怒るといかんけど、名古屋城の天守の方があるに決まってますよ、これ。 文化庁のえりゃあ様、まあ次長ですけど、こないだ代わりましたけど、僕に言ったのは、河村さん、200年経ったら国宝にしようと。僕は、200年は長過ぎる言ったんだけど。それで木造復元ということでやり抜きますと自信を持って言ってくださいよ、というのがその言葉で。 それと名古屋市会議員とも対立があってね、ずっとね。給料下げたもんだから。わしは怒っとるんですよこんな良い給料もらって。 ある日なんか、予算を決めるときに前日に電話がかかってきて、否決するという。いや、否決してもええけどそのかわりリコールなるよ。悪いけどこれは。そういうことを言ったらワーワー言っとった 19ページ がとにかく給料のこと文句言うなと。それを約束してくれたら、名古屋城賛成する言ってました。自民党の市会議員が、長老が2人。 そんなもんですから政治は、権力闘争で。本当にみっともねえいう話。その中で、僕は、まあ絶対ぶれることなく、必ずそんなもん、名古屋市民のためになるに決まっておりますがな、きちっと本物を作ったら。ほんであと福祉の問題は、そんなものすごい努力するとこいくらでもありますから。お城の天守だけね、そんなことやってもらってですね、これ。外国人のちょっと文化的の高い人から、いや、賛成した人はいませんよ、エレベーター作って、そんなの。これ。 だでしょうがねえで戦い続けて、75になってまったいうことですわもうすぐ。11月ですけど。 だで一本にはすっとなるものではないですよ。文化というのは。 という、エクスキューズになる… ○浅田委員 今考えてみえる復元の考え方の中で、その1階までは、昇降技術っていうのは両立するものと。 ○河村市長 しょうがないですがな、世の中で妥協というのもあるでしょう。 だけど今振り返るとね、だけど始まった議論より今、令和2年の文化庁の基準というのは、後なんですよ。だからそもそも名古屋城はだからもう1個の議論からすれば、名古屋城には1階もエレベーターなしにして、本物を作ると昔のままの。防災は除いてですよ。 もう1個博物館を作らないかんのですわ、どっちにしろ名古屋は。入ってるもの（事務局注：現天守内の収蔵物）がありますし、それと、これを機にサムライのまち名古屋というのを盛り上げるためにそちらの方は、おんなじ高さにして、エレベーター冷暖房完備という議論、どっちにしろ博物館作るんだから、それをそういう風にし、上をお城のようにすりゃええわけですよ、これ。それでなぜいかんのだという議論でそういう初めから言っときゃよかったかなあと、思いますね、やっぱり。こうなってみると。だけど一つでやってきましたのでずっと一つのお城で。ただまあ妥協というのはありますから。 1階でもいいですよ、今度は。既得権の、みんな誤解してるけど、今のコンクリートの所だって一番上まで行けませんよ、エレベーターで。本当に何言っとんだと。それで、あのときになぜ言わなかったのと上までエレベーターつけてくれと。言ったらすぐＯＫですよ、そんなもの。絶対ＯＫですよ言って。熊本城がエレベーターつけた言って、福祉だエレベーターだ言ってますが、あれは、コンクリー 20ページ トのお城で名古屋城の天守ができた次の年に作ったコンクリートのお城ですから。名古屋城だと全く違うんだよこれ。性格が。 だけど、やっぱり人類生きていく中では、先人の知恵というか、この文化的遺産を後世に、残していくと。これはやっぱ僕は義務だと思いますよこれ。ほんとに。務めだと思って。まあしかし、妥協の産物として、1階でも綺麗に見えますから昔は見えないですよ。今のところは。だけど今度はずーっと外に見えるようになるから、それでどうかと。ないし2階までだと。怒っとる人ようけいますよ、それでも。河村君あんたはなんなんだと。 ○浅田委員 討論会の中でも、1階までは付くっていうことを前提とした話し合いになっていたら、もう少し、過激なというか差別発言のところがなかったのかなと思うんですが。 ○河村市長 そうかもわからんね。今言ったようなその2人の方は実はわかっとるはずなんですよ。それ聞いてる。 差別発言という。 第1番目の人は、ある記者が名刺のやりとりをしとって本人にインタビューしとるんです、これ実は。もう1人の方も資料があるんです。 なくしたとか言っとるけどそこへなんかお礼の手紙出したりしているので。会ってこいと早く。そこへ。そう言って、1人の方は、僕はこれ又聞きですけど、ＮＨＫが言ってましたけど、会いに行って立派な方だったですよって「僕はちょっと気が短いもんで、申し訳なかった」と言っとるらしいんだわ。その人から■■ちゃんにお詫びしてもらうとそら違うよって、それ当たり前ですけど。 だからもう1人の人もわかっとるやろ言って、直接話をして、本人の気持ちを伝えてもらったらどうだ言っとるんだけど。やっとるんかやっとらんのかどっちだしかし。返事はあれせんし。役人はこういうとこはけしからんですよ、本当に。民間なら絶対やりますよ。会社つぶれちゃうから。という話ですわ。情けにゃあ。1人目の人はそう言っとったというのはＮＨＫが言ってますわね。はい。 ○浅田委員 せっかくの討論会で、残念でしたね。 ○河村市長 そりゃ残念ですよ。こんなことになっちゃってね。 ○浅田委員 参加された皆さんにとって、初めて参加された方も多かったと思うので、これが討論会という名称だったことも余計にその話が… ○河村市長 なるほど。そうだね、確かにね。ヒアリングぐらいにしとけばよか 21ページ ったですか。だけど意見言ってもらうのに僕はそれはあんまり気づかなんだけど。まあ市民討論会で市民の皆さんが本当に意見を言うというのは、初めてですよ、本当にこれ。名古屋城にかかわらず他の役人も聞いてもいいけど、ほとんど八百長ですから。 言っときますけど私が、そういうインチキをやって、木造に持っていくという意思は、まあこれ切腹してもいいですけど絶対ありません、本当に。だけどそういう疑われてもしょうがないですよ。 私もずっと長いこと国会もやっておりますけど、もうそういうやつばっかりとは言いませんけど。 だから本当の無作為抽出の自由意見なんて実際聞いたことないですわ。30年、落選も入れると40年もやっとるが。 ○小林委員 今回の市民討論会は、市長のおっしゃる通り、本来すごい画期的な試みだとは思うんですけども、結果として、批判を、それがいろいろあるとは思うんですけども。そういうことを踏まえて、そもそもこれまでの原因となったことは市長としてどう考えているのかということと、今後再発防止、信頼回復として、今後、名古屋市として取り組みたいこととか、あるいはもうすでに名古屋市の職員の方々に指示したこととか、もしあれば教えていただけたらと。 ○河村市長 まあ■■さんには申し訳なかったって本人には謝ったけどね。やっぱり福祉の方は、みんな辛抱されてますからいろんなところで、人生の中でねこれ。我慢されとるわけですよ。それを面と向かってバーンと言われると、いかんですよね、これ。申し訳なかったと。 だから危機管理として、そういう話にならんように、配慮してくれいうのはまず冒頭に言わないかんですね。会の初めに。だけど、あまり言うとあれですけど、本当に今回みたいな無作為抽出の場合に、そういう言葉を制限するようなこと言ってええのかどうなのかと本当に。これ。ヘイトスピーチとかね、ああいうのはいかんですけどね、本当に言っていいものかどうかと。僕からすりゃ、本当に自由にしゃべってくださいよと。という方が75年生きてきた人生の中では大きかったですね、市民はしゃべりませんから日本人は。ええ。あとは先ほど言いました繰り返しになるけど、福祉の皆さんが、提案を早い段階で、まちづくりの中にも、ビルトインすると。いうことで、上場会社が一つできるぐらいのを作っていくと。喜んでもらえると思いますけどね、そうできれば、なあ。 ○小林委員 結果論なんですけど、YouTubeにアップする前提だったと思うんですけども、そういう点では、かなり本音の発言をYouTubeに上げるって 22ページ いうのは、あるいはYouTubeに上げる前提で、本音の話を聞くというのは、なかなか危なっかしい気もするんです。どんな発言が飛び出すかわからないところをYouTubeで全国、世界に発信してしまうことになりますので。 そのあたりは、結果なんですけど、危機管理的にちょっと配慮が。 ○河村市長 やっぱ無理ですかね、無作為抽出やって自由に議論してもらういうのは。 ○小林委員 もうちょっと閉じられた空間であればできた可能性あると思うんですけど、やっぱり世界発信するようなところでっていうのは、いろんな発言が出たときにあれだと思うんですけども。 ○河村市長 難しいとこですね、これしかし。ほんだけど一般の市民集会やってもね。あんまり言うといかんですけど、同じ人しかこないです。ほとんど、ほとんどね。そうすると、予定調和か何かわかりませんけどね、そういうふうになっちゃうんだけど。確かに、なかなか、自由な市民の発言をそのままYouTubeに上げてくというのはなかなか難しいものありますねこれ。ほんとにこれは。 ○小林委員 そういうことも踏まえて今後に活かしていけたらという感じですかね。 ○河村市長 そうですね。YouTubeに上がりますのでってまず言って。だけどそうなると編集しちゃいかんでしょうやっぱり。これは生で上げないかんと。となるとこれはまた、難しい面が生じますわなこれほんとに。討論会だ、いうのがあったのかな。僕その2人の方に会っとらんもんだで。どういう気持ちだったんだということを。1人は言い過ぎだということを言っとると。又聞きですけどねこれ。 もう1人の方はちょっとわからんですけど。わかっとるはずですよ。資料はないとか言いますけど、後でお礼の手紙出しとるんですわ、来ていただいてと。すると、三十何人しかいませんので。 全部回りゃすぐ、1時間でわかりますわ。名古屋市3万5000人もおるから、これ。そこらでやっぱり、自分の言葉でどう思っとったのかと。■■さんに一言言ってほしいわな。 これはいかんですか、そんな人のあれにしては。市長が謝ってもええけどもしかし、そういうもんでもないでなこれ。 謝らなかん、止めれなかったけど1人はあれはマスコミいかんですよ。止めたんだから。1人目の方はすぐだったんですよ、あれ。止ま 23ページ りましたよ。ほんでいざこざが延々と続いたんじゃなくてすぐやめたんだ、あの人。 ○浅田委員 差別発言があった時、拍手が起こったことも、何かその場の雰囲気が、そういう発言を生んでしまうようなものがあったのかなと感じます。 ○河村市長 うーん、そういう方も見えとったんだろう。だけど無作為抽出で来た人ですからね。だからその人達が、そういうような気持ちを持って、お城は本物を作らしてくれという気持ちがあった人があったいうことでしょう拍手したということは。だでこういう差別的な、こういうことやるときは無作為抽出やっぱりまずいんだよな。市民討論会もやっぱりまずいんですよ。それがまあ、だけどやっぱり情報提供は必要ですから。そういうことをやらずに、住民投票するという手はありますよ。しかし住民投票は福祉の方がやめてくれ言ってます。必ず負けるだろうとか何とか言ってますけどね。知りませんけどね。 ○小林委員 いろいろなメディアの問題もあるかもしれないですけども、この情報の発信の仕方とか、提供の仕方とか、市民の方々に誤解が起きないように、適切な形で発信するやり方っていうものは、今後検討するというお考えは。 ○河村市長 それは検討せにゃいかんですわ。ほんだけどこのお城についてはもともと木造なんて考えてなかったんですよ、コンクリートでやるいうことで。わしが責任取る言うて、文書書かされとるし。 それとやっぱ大きいのは中日新聞ですね、中日新聞が、資料請求すりゃ出てきますが、2回ぐらい、市民のお城だということで、コンクリートでええと、何を考えとんだって。記事書いてますからね。そういう状況の中で、どうしたらええよ。ええですかなあこれ。 ○田中委員長 市長が少しコメントされていましたけども、無作為抽出で活発な種類の意見を聞きたいということで、少し冒頭に、市民の発言を制限するようなコメントがしづらいというお話がありました。 今後に向けてということになろうかと思いますが、やっぱり市長がおっしゃるように、なかなか日本の文化の中で、議論をするっていうことに慣れてないですよね。 一方で意見対立すればするほど、やはり反対意見の方に対しても、それは個人として尊重するという気持ちがお互いに大事になってく 24ページ ると。それを、尊重する気持ちを持ってやっぱり私は絶対反対だとか、それは、意見はかなり対立してもそれは問題ないと思うんです。そういう尊重する気持ちを持って、意見を述べてほしいというようなアナウンスはしても市民の自由な意見を制限することにならないように思うんですが、そういった形のアナウンスは、どうでしょうか。考えておられますか。 ○河村市長 そう言われれば、言ってもええですけど、だけどやっぱし自由派だもんで、私は。自由いったって、自由の相互承認っていうんですけど相手方の自由を尊重するから自由であるんでね。だで何でもええという意味じゃねえんだけど。今回のことがありましたんで本当に。傷つけんような発言をせんようにというのは言っていってもええのかなと。ご自由ですがと。傷つけるような発言はしないようにご配慮お願いしますと。いうふうに冒頭言っときゃ、やっぱりちいとは違ったんじゃないかと思いますけどね。思いますけど。 なぜ止めれんかったと盛んにワーワー言いますけどね、それ自分でエクスキューズ言うわけじゃないけど、それ突然きますとね、これ。なかなかあれですよ。 本当に自由な発言が前提になっとるし、初めのが止まったのが大きかったですね、僕からすりゃ、あれでまたいざこざんなってね、それこそ暴力事件でも起きてりゃまた大変なことになっとったけども。本当にすぐ駆けつけましたからね、市役所職員が。よかったなあという印象ばっかだったんだけど、とにかく事前にそう言っていくというような、■■さんも言ってましたね、民間だとそれ言うんだけど言わなんだ、言うてあの時は。自由な市民の意見を聞くいうのは多分、今後ともないんじゃないですかね。しゃべる、しゃべれる人がですよ。自由な意見をどうぞと、司会は必ず言いますけど、ほとんどしゃべれへんじゃないですか、みんなあれ、なかなか。 それは弁護士さんばっかりだったらまた盛り上がるかもわからんけど、普通はね。普通の市民というのは難しいテーマですから文化のあり方言うのは。 考えておきますというよりも、それは割とみんなで言ってますよ、今後会合が、いろんな会議があったときには、今回のことがあったもんで、お互いに傷つけるような発言がないようにだけはお願いしますということは、言わなあかんわなって職員が言ってますけどね。それは了解事項として成り立つんじゃないですかね。 ○小林委員 市民の自由な意見を聞くことの前提として、人権教育とか啓発とか、あるいは今回の名古屋城のことでも、文化に対する理解という 25ページ ことの教育啓発とか、そういうことがより一層重要になってくるとは思うんですけども、そういうところについて、かなり今後、市長として力を入れていくおつもりはございますでしょうか。 ○河村市長 そうだわね。自由の相互承認というやつですわ、人間で一番大事なのは。あなたは自由だと。自由いうのは誤訳だという説があってね。自分のままと書くけど、あれは誤訳だとか、リバティとかフリーダムいうのは解放のことですから。 相手を尊重してと思いますけど。そういうところを教育の中に入れてかにゃいかんけど、受験勉強やめな駄目ですよ、日本は。 こんな小さいうちから競争で人を蹴落とすことばっかやってですね。ほんで年間に名古屋でも10人の子供さんが自殺、未遂も入ってますけど。 成績ですよ一番大きいのは。蹴落とすことだから相手を尊重してということ、全員じゃないけどそう思ってる人もいます。よう気を付けて、やらないかんですね ■■ちゃんが許してくれないかんですがこれ、何とか頼んますわ言っとるんだわ。本当にまあ、僕らからすれば、ほんとに。 もっと早よう、僕は本当はすぐ、■■さんよう知っとるもんで俺が行ってくるわ言ったんだけど役所は、これ証人もいますけど、いや私たちがやりますよと。こう言われると、そうしてちょうということになりますわ、それはどうしても。でいったところが、やっぱそれがいかん言っとるんだね、■■さんからすりゃ本当に、後がいかんのだ言って、あれ起きて、河村君は来うせんし。ほんでなんだ、■■■いうとこにおったんだけどそれを辞めとることは分かっとって■■■いって何なんだとこれは、いうこととかね。 それから常にいろんなことがあったときに、やっぱり最後に、ご意見どうと。そういうふうで僕らはやらされてきたと、福祉のグループはと、それも言ってましたね。 それはええわ、今言ったような、計画段階の中から組織的に、その代わり勉強してちょうよ言ってまちづくりや何かを。そう言ったらええよと言ってましたよ、ええこったわねと言って。まあそんなことやりながらですけど。 いかんわな、こんな差別発言あったら盛り上がってよかったなんて言いませんよ。そういう認識があったら。いくらわしがお調子もんだと言ってもですね。いくらなんでもそういう認識あったらいいませんよ。そりゃ謝ります。すいません、ご自由な発言をと言ってましたけど、傷つけた可能性があるんで、すいませんねって言うけど。それを、批判していただいてもええけど本当に無作為抽出で市 26ページ 民がしゃべると、それも160万の中から選んだということで、うれしくてしょうがなかったというと■■ちゃん怒るかわからんけども、そういう心理状況であったと。 何べんやったかな名古屋城でも、名古屋城だけでも市民討論会かヒアリングいうかものすごいやってますわね、これ。 ○浅田委員 以前は市民説明会ですね。 ○河村市長 説明会、説明会なんだわ。 ○浅田委員 市当局が答えていくという説明会スタイルが基本だったようです。 ○河村市長 そこでも意見は、最後にちゃんと時間取りますから、かなり長い時間。とすると、どうしてもおなじみの方が出てきて、河村おみゃあは何考えとる言ってぼろかす言われてですね。 ○浅田委員 市民同士が、相手を市民に話すのではなくて、市当局に話す形だったのが、今回は。 ○河村市長 討論会だったでね、ただ先ほど言ったように僕の頭ん中では、市民同士が議論するというのは実はそういう頭なかったんで。これはそういう名前になっちゃっとった、今考えればね。あれもまずかったな、やっぱ。だけど、それでいいというか、それはええことだいう認識があるんですよ私は。自由主義者からすると。いろいろ言やええがね、賛否両論。 だけど差別発言がこういうふうに出てくるいうのは、まあ本当に、いろいろ痛恨の事態というのありますけど人生の中で、そん中で大きい一つですねこれ。 それも知っとる■■ちゃんに対して起きたっちゅうのは、本当に嫌になってくる。怒られましたから、あんたがすぐ連絡してくれりゃこんなふうにしなんだのにと。本当にごめんなって。 ○小林委員 最後に市長の方から、もし何かしゃべり足りないことや、伝えておきたいと思うことがもしあれば、お伺いしたいと思います。 ○河村市長 ほうですね。お城はぜひ宝を残さしてくださいよと、名古屋の街にと。文化庁が言っている200年でもええけど、国宝を残して、みんな道路になっちゃったらいかんもんだで。というのは福祉の皆さんにはもうお願いしとる。やらしてちょう言っとんのこれ。俺は。名古 27ページ 屋城って。5年10年経つと本当にリニア技術で、要するに磁石みたいな、小型の磁石を今作っとる言ってました、学会の人が。それでずーっとシューとこう上がってくる。車いす自体がね、そういうのができるかもしれない。いうことと、人権で言えば、やっぱりお上・下々意識いうのがあるんじゃないかね。本当に。根底のとこで、皆これもう、お上がおるもんで、感じ悪いけど。 やっぱり公務員はあれだもん、安気だし、権限持っとるし、名古屋市2兆円もありますから予算。売上じゃないですよ。可処分…税引前利益みたいなもんで。 だから、福祉の名前を変えんのが大きい理由ですわ。福祉…障害と、相変わらずそのままでね。補助金出しゃええわと、俺らの言うこと聞けというのがやっぱりあるんじゃないですかね。 それはみんな怒るで、それだったら、という感じがしまして。とならないように、しっかりやりますんで。お願いしますわ。 ○小林委員 今回のヒアリングは以上です。 なお冒頭でもお伝えしましたが、お話いただいた内容については今後他の方のヒアリングも控えておりますので、先ほども、先ほど申し上げましたが他の職員の方とですね、情報共有や口外はお控えいただくようお願いいたします。 今後のですね、ヒアリングの状況等によっては再度また市長のお話、ヒアリングをさせていただくこともあるかもしれませんが、その際には、どうぞよろしくお願いいたします。 ○河村市長 せっかくだで、今の差別意識の中で言ってくと。 もう7年8年なるかな、このバリアフリーの話が出かけたときに、要するに、エレベーターはつけないという話を、名前はちょっとやめときますけど当局から話があって、これ複数いますから証人は出てくると思うけど。俺は福祉の団体にちゃんと相談したるかと言ったんですよ。 そしたらいやそれはいいですから、こうやって進めればそうなりますからって言うんで、馬鹿、ええか言って。と言った、もう7年8年前ぐらいに。ちょっとどうしてもいや名前言いますけど、それまではちょっと内緒にしといてください。 だから根底の中に、補助金配っとってこうやってやったらええだろういうのが、やっぱあると、市民の中にもあるかもしれんけど。 市民はやっぱり自由な、言論の自由言うと怒られるかもしらんけど、そりゃちょっと違いますけど、この差別発言とかね。ヘイトやなんかも違いますけど。 28ページ それはもうそれで大事に、大変大事にせないかん、日本の国は。という意識があると。 みんな大人しゅう受験勉強で育てられましたので。学校の先生の言う通りにして内申点上げろと。 そういうところの時代を変えてかな、強い民主主義を作らないかん。強いってのはやっぱり、こういうこと言っちゃ悪いなというのをね、思えるように、道ははるかに遠いということですかね。