1ページ 「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における差別事案に係る 検証委員会による検証のための松雄副市長ヒアリング発言記録 令和5年10月27日(金) ○小林委員 今回の討論会の発案は、どの方がなさったのでしょうか。 ○松雄副市長 観光文化交流局からです。エレベーターの設置については、市長が最終的に判断するものですが、そのために市民の意見を聴く必要があると。私は当初、反対の立場で、そんなことする必要があるのかと言いましたが、議会等に対して説明を尽くしていくためには市民の意見を是非とも聴取する必要がある、またアンケートをやるからには市民への結果発表の機会も必要だと局が主張するので了承しました。 私が所管する中で、市民の意見が対立する議題が二つありました。木曽川導水路と名古屋城のバリアフリー、どちらも市民の意見をお聞きして市長に決定していただくものであり、やるに当たって、同じように対立を呼ぶ議題である木曽川導水路事業について、上下水道局が意見交換会を開催するので、同じ市議会の委員会で説明をするものでもあることから、整合性を取って実施するように指示しました。その際、市長の日程も押さえるよう指示しました。 ○小林委員 その時は、市民討論会はどのような性格のものと考えていましたか。 ○松雄副市長 木曽川導水路事業の市民意見交換会は、賛成・反対・中立の立場の学識経験者からそれぞれ説明をいただいたうえで、市民から賛否の意見を述べてもらう形式で、意見はあくまで役所に対して言うものというイメージでした。それまでの名古屋城木造復元に関する市民説明会等の状況から、木造復元に反対する意見が相当出ることも想定していたので、上下水道局としっかりすり合わせるよう指示しました。 ○小林委員 提案は観光文化交流局長と名古屋城総合事務所長にされたのですか。 ○松雄副市長 そうです。 ○小林委員 令和5年3月7日の議会で、副市長は議員の質問に対して、「いま一度、市民意見を聴取する機会を設けて、市民の御意見をお伺いしたい」と述べていますが、市長に市民の意見聴取をやりたいと話したのはいつごろですか。 ○松雄副市長 文化庁は、バリアフリーに関して具体的な基準を示さず、各自治体で 2ページ 判断して案を提出するよう言っていましたので、役所として市民の意見を聴いて判断する必要があると考えていました。 私も全ての市長レクに同席しているわけではありませんが、市長に対しては、私から直接提案はしていませんので、観光文化交流局が市長に提案したのだと思います。ただ、市長には副市長の了解を得ていると説明していると思いますし、それは了承していました。 ○小林委員 副市長から提案したのではなく、市長から指示・提案があったわけでもなく、観光文化交流局から提案したということですか。 ○松雄副市長 そうです。 討論会に関しては、当初中区役所ホールでやる予定が、参加申込者が少ないため、小さい会場に変更するという提案が局から上がってきましたが、私は導水路の意見交換会と同様、より多くの人に説明を聞いてほしいと考え、大きいホールでやるべきと提案しましたが、市長の判断も仰ぐように指示しました。その結果、小さい会場に変更して実施することとなりました。 ○小林委員 議会答弁を受け、観光文化交流局が市長に提案したということですか。 ○松雄副市長 議会答弁を受けて討論会を開催することになったというのは順序が逆です。議会答弁は、通常の仕組みとして、誰が答弁する場合でも、担当局が答弁案を考えて、副市長、市長とも調整したものを議場で答弁するものです。この件は私が代表して答弁しました。答弁を受けて提案したのではなく、その前に討論会を行うことが市長まで了解されており、その前提で答弁を作成したものです。 ○小林委員 令和5年2月7日に副市長は、観光文化交流局と「名古屋城木造天守への昇降装置設置への賛否まとめ」の資料などで市民からの意見に対する打合せを行っていますが、その際、「今後のバリアフリー対応における対外的な説明と考え方」という資料では、「〇令和5年2月議会（答弁案）」からはじまって、その後「市民意見の聴取」や「市の対応方針決定」について明記されています。この時点で討論会を行う腹案があったということですか。 ○松雄副市長 公募結果の公表後、市長にも私のところにも、公約違反だとか、相当数の昇降技術設置に反対する意見がありました。届いた意見の8割が反対意見でした。そのような中で、観光文化交流局から市民意見の聴取 3ページ について提案があったものです。私は、最初は消極的でしたが、エレベーターの設置に反対する意見が多いというのは肌感覚でしたので、議会への説明には客観性が必要だという局からの意見があり、了解しました。 ○小林委員 そうすると2月の時点で腹案があったと。 ○松雄副市長 そうですね。 ○小林委員 今回の討論会について、市長から何か指示を受けたことや、提案の変更を求められたことはありますか。 ○松雄副市長 先ほど申し上げましたが、参加申込者が少ないということに対し、私は追加の希望者を入れてはどうかと提案しましたが、無作為抽出で選ばれた市民に限るべきという市長の指示で会場を変更して実施することになりました。 ○小林委員 今回の討論会について、外部の方から何か意見を受けたことや、内容の変更を求められたことはありますか。 ○松雄副市長 特にありませんが、名古屋城木造復元事業についてはオンブズマンがブログで意見を述べており、市民討論会についても無作為抽出で選ばれた市民の中の希望者だけで実施するのが適当なのか、というような意見を載せていました。それも若干念頭にあって、追加の希望者を入れる提案をしました。オンブズマンから直接言われたわけではありません。 ○小林委員 今回の討論会は、単に市民の素直な意見を聴く趣旨のものだったのか、市と市民との意見交換的なものだったのか、それとも市民同士で意見交換や討論を行う趣旨のものであったのか、あるいはそれ以外のものであったのか、どうでしょうか。 ○松雄副市長 今、挙げられた中では、1番目の市民の率直な意見を聴くという趣旨です。 ○小林委員 市長、観光文化交流局長、名古屋城総合事務所長との間で、今回の討論会の趣旨は十分に共有されていたとお考えでしょうか。 ○松雄副市長 今考えると、その認識についてやっぱり齟齬があったことが原因だっ 4ページ たのかと思います。市長も私も、どのような方が来てどのような話になるのか、全く情報がなく、当日会場に行って初めて車いす利用者の方もいらっしゃるんだと思ったくらいの感覚でした。 ○小林委員 市長、副市長、観光文化交流局で認識にずれがあったと。 ○松雄副市長 そうですね。今思えばずれがあったと思います。木曽川導水路の件を十分学べと局に言っていましたが、木曽川導水路は市民対市でした。 ○小林委員 「討論会」という名称にしたのはなぜでしょうか。 ○松雄副市長 その点についてはあまり意識していませんでした。通常、役所の仕事の仕方として、局が様々検討し実行していく中で、市長も副市長も、多くの事項についてレクを受けるので、特に重視する部分以外は細かくは見ず局の意見を尊重することが多いです。 木曽川導水路事業は意見交換会でしたが、討論会については、説明資料の内容が正しいのかといった点はよく見ていましたが、討論会という名称についてはあまり頭にありませんでした。ストーリーややり方に注意を払っていました。 ○小林委員 討論会についてどのような効果を期待していましたか。 ○松雄副市長 肌感覚では、昇降装置の設置は、賛成、反対、2対8や3対7で設置しないという感覚でしたが、それが正しいのだろうかと思っていました。市民アンケートの結果、半数が5階までという結果になり、昇降技術の公募をした時の方向性で進めていけるのだとホッとしました。市長にも肌感覚だけで決めてはいけないという意味で、やった効果があったと思っています。 ○小林委員 今回の討論会開催の目的に関して確認したいのですが、まず、6月3日討論会より前の、5月30日に観光文化交流局から市長に示された市長指示書の資料では、「大天守地階と1階の間には公募で選定した昇降技術を設置することが最適であるとの判断に至った」とありますが、討論会以前に市としての方針は決まっていたのでしょうか。 ○松雄副市長 決まってはいません。私は、少なくとも昇降装置を設置しないというのはありえない、公募を行ったこともあり絶対に避けなければならないということで、1階までは設置しなければならないと考えていましたが、市長の考えを聞いたことはありませんし、この時の市長の考えを 5ページ 知る由はありません。その資料は、少なくとも1階まではという私どもの意見を市長に示したものであり、市長が決定したものではありません。方針を決定してくださいということであって、市長からの指示を明確にしていただかないと動けないことについては、いつも指示書をいただいているものです。市長の判断を受けて修正するもので、いざとなれば書き換えればよいものです。 ○浅田委員 市長指示書というのは。 ○松雄副市長 指示をもらって決定していくというプロセスを名古屋城についてはずっとやっていました。こういうストーリーでいきましょうという案です。 ○浅田委員 市長の反応は。 ○松雄副市長 市長に説明した際は、ふーん、という反応、俺は知らないぞという感じであまり読まれてはいないようでした。 市長には、昇降装置を設置しないというのは市として立っていられない、せめて1階までは設置しなければならないというのは常々申し上げていました。 ○浅田委員 市長の考えとしては、1階までの設置も否定的だと認識しておられたと。 ○松雄副市長 はい。 ○浅田委員 観光文化交流局長や名古屋城総合事務所長もそのように認識していたのですか。 ○松雄副市長 事業担当局である観光文化交流局の感覚と市長の感覚にはかなりギャップがあり、そこを間に立って調整するのが私の仕事と思っています。 ○小林委員 令和5年2月定例会で、バリアフリーに関して市民の意見を聴く機会を設けた上で、市長の判断を仰ぐと答弁されていますが、5000人アンケートの実施が必要と考えた背景に何があったのでしょうか。令和4年末に昇降技術について最優秀の技術が選定されましたが、その後、副市長のお考えに変化が生じたため、5000人アンケートを行うこととしたのでしょうか。 6ページ ○松雄副市長 文化庁に復元案を提示するに当たり、公式な数字として市民意見を集約して持って行きたかったという考えです。否定的な意見ばかりかとも思っていましたが最上階が多くてよかったと思いました。市長にも、アンケート結果は無視できないものとして説明できると考えていました。 ○小林委員 市長と観光文化交流局の考えの不一致を感じておられたのではないかと思われますが、どうでしょうか。 ○松雄副市長 市長は公約で木造天守を復元するというのがありますが、私と観光文化交流局も少し考えが違っており、局は、昇降技術の公募条件についても障害者団体等とも協議して詰めており、やはり5階まで設置したいと考えていたと思いますが、私は1階まで設置できれば、バリアフリーは日進月歩なので将来新たな技術が開発された際に入れ替えて設置できるのでとりあえず1階までと考えていました。市長は0だから、まずは1階に付けてさえおけば、その後、皆さんに実物を見てもらって、「なんだ、この程度か」と理解いただき、2階、3階、4階と道筋ができると考えていました。その点でズレはありました。 ○小林委員 そのことが、市民討論会に向けて準備を行う職員のモチベーションに影響を与えているとは考えられないでしょうか。 ○松雄副市長 4月1日付で局長はじめ相当数の関係職員が異動しました。前年度の職員とは、市長の考え方とずれがあったとしても、肌感覚だけで判断してはいけない、しっかり市民の意見を聴取しなければという考え方で一致していましたが、新任の職員は引継ぎが十分でなく不安があったかもしれません。 ○小林委員 市長からの具体的な指示はありませんが、市長の日頃の発言や考え方などから意図をくんで、副市長自らが、観光文化交流局長、名古屋城総合事務所長に指示したり、当局の提案を変更させていたことはありますか。 ○松雄副市長 特にそのような指示はしていません。このような事態になっていなければ、アンケートの結果を受けて、市長に適切に判断していただくよう物申すつもりでいました。 ○小林委員 そもそも、名古屋城のバリアフリーの検討については、特別史跡名古 7ページ 屋城跡バリアフリー検討会議が設置されていますが、なぜ市民討論会という手法で市の方針を決定しようと考えたのですか。 ○松雄副市長 検討会議は、何階まで設置せよというような結論を出す会議ではなく、あくまで最終的には市長が判断し決定することになります。市長に適切に判断してもらうため、アンケート・市民討論会を実施したものです。 ○小林委員 仮にフラットな無作為抽出の市民の意見を聴いて方針に反映させたかったのであれば、5000人アンケートで把握できたものと推察されますが、あえて、その中から、わずか100人の意見を市民討論会としてあらためて聴こうと考えたのは何故ですか。 ○松雄副市長 一つは、アンケートに答えてくれた人への説明も必要ですし、もう一つは、市民の生の声を聴いてもらいたいという考えもありました。 ○浅田委員 そのようなお考えとすると、討論会という名称はどうだったとお考えですか。 ○松雄副市長 市民が役所に意見をいう会というイメージを持っていたので、あまり名称には意識がありませんでした。言い訳じみていますが、組織として事業を進めていく上では詳細なストーリーは局が責任をもって決めるものですので。 ○小林委員 市長へのヒアリングでは、「無作為抽出の市民の意見を聴くのは、今回が初めてだ」とこだわっておられる発言をされていましたが、副市長も無作為抽出に対する期待をお持ちだったのでしょうか。 ○松雄副市長 はい。無作為ですから。無作為抽出で5割が5階までというのはすごいと思いました。 ○田中委員長 市長の出席は副市長から提案されたということですか。 ○松雄副市長 はい。市長に判断いただくための市民の意見なので、市長の出席は必須だと考えていました。 ○小林委員 討論会の運営内容や5000人アンケートに関して、副市長から何かしらの指示をしたことはありますか。 また、討論会の運営内容や5000人アンケートに関しての職員からの提 8ページ 案について、変更するよう副市長から指示をしたことはありますか。 ○松雄副市長 アンケートについては、たぶんないです。説明資料については、こうした方がいいというのはあったかと思います。運営内容については、木曽川導水路事業とのすり合わせを指示しました。提案に対しては、最後の会場のことだけですね。 ○小林委員 従前の議論からも、5000人アンケートの結果からも、意見対立のあるテーマであることは把握できたはずですが、対立意見が出された場合の対応策は、事前に検討していたのでしょうか。 ○松雄副市長 なされていないですね。今までのように役所に対して厳しい意見がくることと思っていました。私は障害者の方がいるという認識もなかったです。 ○小林委員 現時点で考えたとき、今回の討論会の運営に関して不十分であったと思われているところはありますか。 ○松雄副市長 ああいう不規則発言を止めるには、どういう人がくるか把握していなかった。とっさのことに身体が動かなかった、大きな反省です。 ○小林委員 通常とは異なる討論会の企画であったことを踏まえたとき、今回の討論会に関わった職員の異動に伴う引継ぎの時間的余裕は、十分であったとお考えでしょうか。 ○松雄副市長 結果としては、あまりなかったのかなと。年度の前に相当突っ込んだ議論をしていたが、局長も主幹も代わったのは結構大きかったと思います。 ○小林委員 運営に関わる職員の経歴等を踏まえたとき、十分な運営ができると考えていましたか。他の部署等との連携や協力が必要であるとは考えなかったですか。 また、仮に必要性があると考えた場合、他の部署等に相談や協力を求めることがしづらい事情はありましたか。 ○松雄副市長 異動は行政職員ですのでありますが、できるだけ早く文化庁に出さないといけないというプレッシャーはあったと思います。市長と職員の肌感覚が違うなかで私が間に入って調整し齟齬がないように対処してきました。一義的に職員の応援体制等をつくるのは、私ではなく局長 9ページ の判断でされることになります。 ○小林委員 今回の討論会の準備、運営、事後対応、目的意識の共有や実施体制に関して、副市長の責任は、具体的にどのようにお考えでしょうか。 ○松雄副市長 名古屋城については、市長の意向のブレが大きく失敗してきた歴史があります、石垣の問題でもですね。市長の考えをどう伝えるか。名古屋城のことは私しかできないということで副市長になっているので、私の責任は重いと考えていますが、基本は局長になります。 ○小林委員 市長が出席することで参加者への影響が大きくなり、市長の考えに意見が傾きやすくなるなど、公平性の観点での問題も考えられると思うのですが、その点はどのようにお考えだったのでしょうか。 ○松雄副市長 最終決定者は市長ですから、市長に市民の声を聴いてほしかったということで、弊害があるという認識はなかったです。 ○小林委員 市民討論会での出来事は、どのような点が差別であると認識されていますか。差別発言について、どんな内容が聞こえましたか。会場の雰囲気をどう感じましたか。 ○松雄副市長 差別用語は大変問題であると。止められれば良かったが、身体が動かなかったです。想定していないことにはなかなか身体が動かない。 1回止めてなごんだが、その後またあって、まずい雰囲気だと感じていましたが、最後の市民の方が賛成、反対の意見が聞けてよかったとうまくまとめてくれて全体としてよかったよかったと安心してしまったところがありました。 ○小林委員 差別発言の防止策として、会議冒頭に注意喚起をすべきであったという趣旨の発言を市長は定例会見などで述べていますが、副市長として、他に必要と考えることはありますか。それで十分と考えますか。 ○松雄副市長 会議冒頭での注意喚起は当然のことですが、企画の段階から様々な想定をしておくことが大切だと思いました。事前に想定していないとやはり咄嗟の判断ができず身体が動かない。事前に想定するということを決まりごとにする必要があると思います。 ○小林委員 市長は、討論会のあとにすぐ謝罪をしないのがいけないことだということでしたが、市長自らの謝罪を観光文化交流局に止められたような 10ページ 発言をしていたが、なぜなんでしょうか。 ○松雄副市長 やはり、局が組織として、市長が出る前にまずは自ら対応しようという意識があったのではないかと思います。主催者の当然の責任として、局の意向を尊重したのだと思いますが、謝罪できないことが長引いてはいけないので、私の人脈を通じてその人に会えないかと画策していました。市長も同様に接触を試みようとしておりました。 ○小林委員 討論会参加者の事後アンケートで討論会の前と後でそれぞれ考え、考えの変化を聞いていますが、なぜですか。 ○松雄副市長 そのような設問があることは把握していませんでした。 普通、会の終了後にいただくアンケートのことでしょうか。その件は、報告を受けていないのでわかりません。 ○小林委員 今から考えたとき、討論会の場やその後に、どのように取り扱えば良かったとお考えですか。 ○松雄副市長 事前に様々な想定をしっかり打合せをすべきでした。誰が出席するのかの想定や、差別発言が出たときのルール化、注意喚起する手順、マニュアルを整備しないと、また同じような問題が起こると思っています。 ○小林委員 討論会での出来事を受けて、副市長自身が再発防止など、今考えていることやすでに指示をしたことがあれば教えてください。 ○松雄副市長 観光文化交流局だけの問題にしてはいけないということで、3副市長で話をして、これは全庁的な問題であるとして、全庁的な局長級会議を大至急開きました。マニュアルの改正や人権条例の制定も想定しながら対応すべきと考えています。 ○小林委員 我々も検証委員会として市民の人権を守るために、マニュアルの改正だとか人権条例など提言もしていきたいと考えています。人権条例と言っても、つくるだけではだめで、条例の趣旨を担保するには人員や組織、予算も必要になってくるが、その点どうお考えでしょうか。 ○松雄副市長 提言については、重く受け止めて副市長として全力で達成したいと考えております。先生方には、予算とかそういうことは頭から抜いて、しっかり提言いただければと。お願いいたします。 11ページ ○小林委員 最後になにか言っておきたいことなどありましたら、よろしくお願いします。 ○松雄副市長 2点あります。 1点目は、市民の中で賛成・反対が分かれる問題について、どう痛みなく意見集約していくか。今回のような失敗がないよう、肌感覚でみてはいけないので、繰り返しやっていくしかない。 2点目は、想定の程度を上げていくこと。予想外のことをなくさない限り、身体が動かないということが身にしみました。 真摯に反省し、より良い市政に向けて、検証委員会の提言も踏まえて実行してまいりたい。