資料8 非公開 「名古屋城バリアフリーに関する市民討論会」における関連発言のばっすい （注・強調の部分は、【隅付きかっこ書き】又は《二重山形かっこ書き》で前後を挟んでいる。） 1ページ 「質問・意見用紙」が読み上げられる都度、記載されている丸囲み数字は、第1回検証委員会の資料7の質問・意見用紙の各シートに付された番号を指します。 15時14分 討論会開始 有識者発言 〜略〜 15時31分 司会 はい、阿部先生ありがとうございます。阿部先生の方も、特にバリアフリーに関する検討会それから障害者団体との意見交換会も現場で見られて、最後に言っていただきましたように中立な立場で、この市民討論会等々今後の動きを見ていきたいというふうにおっしゃっていただきました。そういった有識者の先生からご意見なり、講演なりいただいたということで、これから、前半の講演それから名古屋市の説明に関して質問を受ける時間としていきたいというふうに考えております。 《これから皆さんに書いていただきました質問・意見用紙を使ってご質問に答えていけたらなというふうに思いますが、なつさん、順番に読んでいただいて、よろしいでしょうか。》 〜略〜 15時33分 武将隊なつ ありがとうござりまする。では続きましての質問でござりまする。「【障害者差別解消法が2024年4月1日に一部改正されますが、そのことをどう思われますか】」（M）というご質問でございます。 司会（補助） 民間業者にも義務化されるという流れが、法律ではありますけども、そのことについてどう思われますか。 2ページ 15時34分 木造天守閣昇降技術開発等主幹 法令の方が整備されているというようなことですね、我々も先ほどの説明の中でお話させていただいた通り、承知しているところではございますが、名古屋城の木造天守、この事業に当たりましては、歴史的な資料、これに基づきまして、忠実に復元してまいりたいと。それと、先ほどの説明にありました通り、バリアフリーをどうするか、こちらを考えていきたいと、このように考えているところでございます。 〜略〜 15時44分 武将隊なつ ありがとうござりまする。では続きましての質問でございます。 「史実に忠実なという定義はとてもよくわかり、名古屋城が持つ史的意義価値も理解できました。 一方、耐震や消防の要請に基づき、様々な現行制度への適合も要することがわかり、その両立に向けて、努力している皆様に感謝しています。という状況なので、【本討論会で何か意見対立しているのでしょうか】と、この問題設定がよくわかりません。両立させていくのではないのですか」（Q）というご質問でございます。 名古屋城総合事務所長 【対立っていう言い方だと何か喧嘩をしてるようなんですが、】今回ですね市民討論会というか意見交換の場を設けさせていただいたのは、ちょうど昨年の12月ですかね、先ほどスライドでもご紹介をしました昇降技術の公募をしまして、中身を公表しました。そのときに一部の報道でも、こういう技術が選ばれましたよということがあって、その後、私共名古屋城の事務所の方にもかなりいろんなご意見をいただきました。【史実に忠実な復元ならそんな昇降装置はいらないだろうと、そんなものをつけるなと、こういうご意見であったり、やはり今バリアフリーが標準の世の中なので、そういったことにやっぱりしっかり対応すべきだろうというような話とか、多種多様な意見がございましたので、これは我々が勝手に決めるわけにいかないだろうということで、今回 5,000 人の無作為抽出のアンケ 3ページ ートをとらせていただいて、さらにしっかり皆様の生の声をお聞きしながらですね、しっかり我々勉強させていただきたい】ということで、こういう趣旨で本日お願いをしてお集まりをいただきました。なので、いつというよりは、最終的にこれどういうふうに昇降技術を活かしていくのか、活かさないのか、そういったことについての我々としてしっかり市民の皆様のご意見を参考にさせていただきたいということで、お集まりをいただいたということです。 15時46分 司会 皆様からも、こちらの記入用紙にいろいろなご質問もいただきまして、もうちょっとありそうなんですけど実は、やはりこの今日の本題である討論会っていうことで、本当にたくさんの意見をいただいております。 ですので、≪せっかく書いていただきましたので、そのカードを紹介しながら、許す限り、それをたくさん読んでいって、その書いていただいた方にちょっと補足していただく形で会場の方、マイクがございますので、会場のスタッフがマイクを向けた場合に、ご発言をいただけたらなというふうに思っております。≫ 15時47分 武将隊なつ かしこまりました。紹介させていただきまする。「現在の技術では対応できないこともあり、現時点で完成というのではなく、将来的にバリアフリーの機材は、さらなる技術の進歩があれば見直していくことが必要。また、建物の設備という面ではなく、身体機能をアシストするパワースーツなどの発達が進んでいけば、遠い将来は設備を撤去することも可能かもしれない」（F）と、ご意見頂戴しておりまする、これを書いてくださった方は、できれば挙手をお願いできますでしょうか。ありがとうございまする。 15時48分 市民Ａ パワースーツっていうのは別の特別番組みたいなもので見たりしたんですけど、まだまだ機材が大きくて、非常に高価なので一般に普及っていうのはすごく遠い将来かもしれませんけども、【身体障害者やいろんな形の、健常者とは違う形の人を】アシストするっていう 4ページ 面で発達もしてきていると思いますので、そういう設備ではなくって、体の方をアシストするという部分も、並行して、遠い将来は進んでいくかと思いますので、そちらの面に期待したいなっていうのはあるんですけれども、建物の方もやはり文化財としての価値っていうのも、麓先生言われた通り、例えば薬師寺だとか、奈良の大極殿の平城京のような形でも誰でも入れるっていう状態ではないので、やはり単なる公共建築物というよりは文化財としての建物という面が重要かなというふうに思いますので、現在可能な範囲の中での対応をして、将来、例えば10 年ごとで見直して、設備を変えていくとか、より上の階に行けるようになるとかっていうことは見直していく必要があるのかなというふうに思えました。 15時49分 武将隊なつ はい、続きましてのご意見紹介させていただきます。「あの美しいお城の内観が失われてしまうことを悲しく思わない人がいることが不思議なくらい、まずはそこにあることが大切でと思うのですが、でも法律もあるんですねということで、1階まで希望ですと。【人間生まれてから死ぬまで平等なことなんて一度だってないんですから、境遇を享受してできる範囲で生きていきたいし、そうしてほしいです】」（I）とご意見頂戴しております。これを書いてくださった方、挙手をしていただければと思いまする。ありがとうございまする。 15時50分 市民Ｂ 補足ですか。再現VTRを竹中さんが作ってくださってる、あれを見る限り、めちゃくちゃ綺麗じゃないですか。あれを見た後に、何でしたっけ、4階5階部分のバリアフリー対応のイメージ図ですかね。これを見ると、もうなんか勿体なくてしょうがない。せっかく国産の木材を使って、せっかく戦火を免れた資料がたくさんあって、忠実な再現ができるようなお城で、それはもちろんいろんな方がいるので、【多様性っていう時代なんでしょうがないんだろうなと思う】んですけれども、まず文化財としての、美しさを残したいなと思うんですよ、だからさっきご紹介があった意見はすごく好きだなと思います。今できる範囲をやって今後どんどん見直して撤去できるなら撤去していきたいっていうのはすごくいいなと思います。 5ページ 15時51分 武将隊なつ では続きましてでございます。「話を聞いて、このような素晴らしい【名古屋城を平等に見ていただきたい】ので、ぜひ最もベストな方法を見つけ出しお城全部を見ていただきたいものです」（K）と、ご意見頂戴しておりまする。これを書いてくださった方、手を挙げていただけますでしょうか。ありがとうございまする、後から係の方が。 15時52分 市民Ｃ やはり、全ての方に見ていただきたいですね。もう名古屋っ子で、72年以上名古屋に住んで、生きてきて、やっぱり事前に頂いたアンケートに書いたんですけど、名古屋でどこ案内するって言われたらやっぱり名古屋城って言いたいですよね。やっぱり、他にもこまごまとジブリとかできましたし、ありますけど、私も色んな城を見てきましてね。やっぱり自分の暮らしてる名古屋城が一番好きですよ。だから、【あらゆる人に見ていただきたいです。差別なく、】それが私の意見です。 〜略〜 15時55分 武将隊なつ ありがとうございまする。続きましてのご意見ご紹介させていただきまする。「付加設備の方針についてご意見を頂戴しております。外付けのエレベーターは計画していませんかと、今の計画で５階までつけるというので良いのですか」（M）という。ご意見を頂戴しております。これを書いてくださった方、手を挙げていただけますか。ありがとうございます。こちらから前から失礼致しまする。 市民Ｅ 今日、城郭の素晴らしさとかそういうお話は以前から聞いていて、自分もお城は好きなのでね。私の生まれた松山には、松山城ってお城があります。そこにもね、上がれない。犬山城にも上がれない。名古屋城唯一、【名古屋城、大阪城はエレベーターで上がれていました。何回も上がりましたけど、新しくするとそれが無くなるってい 6ページ うね。今まであったものを失くしてしまうというのは、我々障害者が排除されているっていうふうにしか思えない】ですよ。 それで、史実に忠実にこしらえるっていう話、それは反対してませんよ。ただ皆が同じように同じ階層に行って見られるっていうのであれば、高い12階建てかどうかわからないですけど、どこですかね、清州の方、海部郡の方ですか。エレベーターのテストするようなあんな高いものもあったりするんだから。外付けで、中身を傷つけない、空から渡り廊下で上がれるようなね、そういったものを後で付けるとかそういうことをしてもらわないと。今のエレベーターの大きさわかりませんよね。寸法書いてないし。車いすが一人乗れますよって、車いすが乗れればいいっていう話じゃなくて、電動車いすだったりとか、全身のまひの人が来たいって言って具合悪くなった時、横になって救急車のような、ストレッチャーがね、乗るのか乗らないのかとかそういった説明がないと思うんですよ。こういうふうにするっていうのをきちっと、【パワースーツがどうとか、VR、あのね、VRで見ろとかそんなものでは我々は納得できない。排除されているっていうふうに感じてる】んですよ。だからこの討論会をアリバイ作りにしてもらってもいかん。ちゃんとした前向きな方針を教えて欲しいなっていうのが私の意見です。 15時58分 武将隊なつ ありがとうございまする。 司会 ≪今のご意見について、名古屋市さんからちょっと。≫ 木造天守閣昇降技術開発等主幹 いくつかご質問いただき、また貴重な意見もいただきましてありがとうございます。外部からアプローチできるようなエレベーターにつましては、過去に、外部のエレベーターは付けないで、その上で木造天守を史実に忠実に復元するどのようなバリアフリーまたは利用できるのかというようなことで考えさせていただきました、というのがまず一つ目の答えとなります。二つ目でございますが、エレベーター、内部のエレベーター、本日ですねご説明させていただ 7ページ きました昇降技術につきましては、このようにですね、本日もいろんなご意見ですね、頂いております。そういったご意見をいただきながら、しっかり考えさせていただきたいというところが、今のところでございます。あとは大きさなどについてもご質問をいただいております。先ほどご説明させていただきました昇降設備につきましては、ストレッチャーを乗せられるような大きさとなってございません。 15時59分 市民Ｅ それだと、先ほど説明があったような安全面という点で当てはまらないじゃない。 16時00分 木造天守閣昇降技術開発等主幹 こちらも先ほど説明させていただきましたけれども、歴史的な資料に基づきまして復元ということで、梁や柱、こちらを史実に忠実に復元をするという前提で昇降技術の方を選定をさせていただいております。先ほど紹介させていただきました、大人4人あるいは車いす1台と介助者1名、こちらが納められるかごの大きさとなります。 市民Ｅ それじゃあ、【平等にって、誰もが上がれることにはならないんじゃないですか。四肢まひの全身性の人だったら、助ける事できないから来なくていいと言っているようにしか聞こえない】じゃないですか。 16時01分 木造天守閣昇降技術開発等主幹 そのような貴重なご意見もいただきながら、今後しっかりと今回説明させていただいた昇降技術を考えさせていただきたいという風に思っております。 司会 ありがとうございます。まだ他の方の意見もいただきたいのもございますので、言い足りないところとか確認したいことあるかと思いますが、またその辺、アンケートの方でも書いていただけるとい 8ページ いかなというふうに思います。じゃあ、続いてお願いいたします。 武将隊なつ 紹介させていただきます。「お話を聞き、復元されると城としては日本レベルではなく、世界に発信しても良いレベルの感じを受けました。であれば、それ相応のCMをする必要はありませんが、かなりの投資をするものですから、工事中も含めて本格的木造建築ですので、世界に発信してお客を獲得してほしい。槍鉋の実践を見たことがあります。そんなことも考えられませんか」（A）と、ご意見頂戴しておりまする。これを書いてくださった方、ありがとうございます。 16時02分 市民 その話ってね、今回のバリアフリーと関係ないよね。もう終わるよ。時間がないよ。 司会 ≪そうですね。ありがとうございます。じゃあ次の方に行きたいと思いますが、いいですか。≫ もうでもだいぶ出尽くしましたかね。書いていただいた部分もあるかと思いますが、≪ご意見ここで言っておきたいっていう方ももしいらっしゃれば。≫はい、ちょっと後ろの方からお願いしたいと思います。 次のそちらの方で、順番にいきたいと思います。お願いします。 16時03分 市民Ｆ 【そちらの車いすの方】と名古屋市の方がやってるやり取りを聞いて、このまま４時10分で終わるとバリアフリーをどうやって進めていくかっていう会で終わるはずなんですね。私の結論を言うとまっぴらごめんで、【平等とわがままを一緒にすんな】って話なんですよ。　　 これから造る美術館とか公共とか今ある地下鉄にエレベーターをつけるとか、人街条例とか建築基準法の変遷もありますよね。そういうのは対応していけばいいんですけども、河村市長が造りたいと言ってるのは、エレベーターも電気も無い時代に造られたものを再 9ページ 構築するって話なんです。その時に何でバリアフリーの話が出るのかなっていうのが荒唐無稽で、ピラミッドの改修するときにエスカレーターをつけようやって言ってるのと一緒なんですよ。【どこまで図々しいの】って話で、【我慢せいよ】って話なんですよ。 9ページ 16時04分 市民 （音声不鮮明により解読不能） 市民Ｆ 【お前が我慢せいよ。】月に１回も行くような話じゃないじゃないの。400年前の建物を建てるのに、当時の老人も上れませんでしたよ。 　　　　　　　 市民 （音声不鮮明により解読不能） 市民Ｆ あなたとは後でやりましょうよ。そういうことで、私が言いたいのは、今日の会議がこのまま終わると、雰囲気的にはバリアフリーをどうやっていこうかってことなんですけど、アクセシビリティを考慮するとか。あとなんだったけな。木造とバリアフリーの融合とか、東京の方も言われたユニバーサルデザインとかそういう話じゃないんですよ。エレベーターを付けるか付けないかって話をしてるんです。 付けるんだったら再構築する意味ないじゃないですか。今のままやっても補備・修繕したら50年持ちますよ。今度作る木造のその史実に基づいたやつはですね、たぶん200年もつんですよ。200年後にはもっとすごいエレベーターみたいの出来てますよ。ドラえもんのどこでもドアみたいなのも出来てるかもわからないし。だけど、それを造らないっていうのが再構築の意味なんですよ。わかります。以上です。 16時05分 司会 ありがとうございます。ちょっとその前にまず赤い方、お願いします。　 10ページ 市民Ｇ このお城はですね、家康が造ったそのものを作る。そういう風に私は名古屋市から聞いてるんだけどね。それで私どもは寄付をさせていただいた。だから木造の、電気もない、そういうお城を作ると、すべてそれが、将来50年、100年後には世界遺産、国宝じゃなくてもう一つ上の世界遺産になることを願って我々は寄付したはずです。お城というのはまず攻めにくいようにできとる。階段だって急だよ。そんな急な階段があって当たり前。櫓門もこれから作るんだけどまた櫓門で昇降を造れと言われる、問題になる、同じことが起きる。これから櫓門を造ると先ほどおっしゃったけど、またそこにもエレベーターを付けよと。【僕らね、産まれながらにして不平等があって平等なんですよ。（差別用語）で産まれるかもしれないけど、健在者で産まれるかもしれん。それは平等なんですよ。だけどそのためには、今ある、今お城の中にあると思うんだけど、剣とか着物、いろんなものがまだ鉄筋の中のお城にあると思う。あれを宝物館みたいなものをつくって、そこで示して、展示物があったと思うけど宝物館を造って、そして今見せてもらったイメージVRっていうの、あれをもうちょっと綺麗に本物で造ったらもっと素晴らしいものができる。それで行くべきじゃないかと思うね。これはまたエレベーターを造ると言った次の建物はまたエレベーターや。誰がメンテナンスするの。どの税金でメンテナンス毎月するの、そうでしょ。そんな金はもったいないと思うけどね。もっと使うところにお金を使いたい。毎月毎月メンテナンスしないかん、エレベーター使ったら。ただでエレベーターが動くわけない、電気が要る。そのための人も、必要な人も居る。でしょう。だからエレベーターは必要ない。私は思いますがどうですかね、】皆さん。本当の木造を造ってください。それが名古屋城ですので。本当の木造、家康が造った木造を造ってください。野球の選手が書いたあれはちゃんと展示する、先日、その大きな柱が、どこに使ってあるか、それはそれでいいじゃないですか。はい、以上です。