平成25年7月16日　市長定例記者会見

• 市立中学校生徒の転落死について
• 第9回健康都市連合日本支部総会への出席について

健康都市連合日本支部総会のホームページ(外部リンク)

〔動画〕市長記者会見（YouTube）(外部リンク)

　おはようございます。まず、7月10日（水曜日）に起きました中学生の転落死について、一言述べさせていただきたいということです。

　子どもの悲鳴に耳を澄ます名古屋市であり、市役所の職員であり、市民の皆さんでありということを最大の目標としてきましたので、大変悲しいことであります。

　彼の遺書の最後のところに、「もし来世があったら見つめていますと、そういうふうに書いてありますわね。そんなことで、彼がどこかで見つめとるという気持ちになって、本当に真相解明ですが、私もずっとどっちかというと私は民主党で追及側におりましたので。組織的なものの事故があった場合に、組織は必ずうそを言って隠すんですよ。最後、分からんようになって終わってしまうということを、私も民主党の国会議員として繰り返してきましたので。

　今度は、何べんも言いますけど、何べんも記者会見で言っていますけれど、当局には、「絶対うそをつくな」と。「絶対隠し事をするな」と。この2つは厳命してありますので、その点は、一つご安心をいただきたいというふうには思っております。

　背景のいろんな問題もありますが、やっぱりあの日ですね、クラスで何があったのかということは、僕は、しっかり明らかにしないといかんと思っております。

　この間、某テレビでインタビューで出た人の子どもさんの話と、先生の話と、全く異なっとりますので。別に犯人捜しをするという、そういうものじゃないんですけれど、再発防止というのは客観的なつれない言い方だで僕もそう好きじゃないんだけれど、やっぱりこういう子どもさんの悲鳴に耳を澄ますためにも、はっきりさせなきゃいかんというふうには、強く思っております。

　そんなことで、今日、アンケートが出ていまして。それから、ちょうど（今日）会見ですので。

　名古屋市の場合、非常に早くは対応しておりまして、今回のことがマスコミに出る前にこちら側から記者会見しておりますし。今言いましたように、「絶対うそをつくな」と。「絶対隠し事をするな」ということで徹底しておりますので、その点はご安心をいただきたいというふうには思っておりますが、依然、私も長いこと不正追及をやってきましたので。

　それから、もともと教育委員会が独占みたいなことを言いますけれど、名古屋でこういう若者が大変大事な命を失ったということは、名古屋市全体のことですので、私も一切教育委員会任せにはせず、自分で、この間も保護者説明会にも行きましたように、自ら陣頭指揮といいますか、しながら、来世から見とってくれるんだろうから、しっかりやっていきたいと。再発防止というよりも、今回のことを本当に明らかにしていきたいと、それは思っております。

　アンケートも非常に早くて、先ほど当該クラスの分は全部読みましたけれど、その中身につきましては、今日、午後だったですかね。教育委員会（の会見）。

(当局：（午後）4時です。)

　（午後）4時ですか。（午後）4時に正式に会見をしますので、そこで一つお聞きいただいて。かといって、絶対に教育委員会任せ、学校の先生任せにはしません。ということですので、ご安心をいただきたいと。

　今後のことだけれど、今日も幹部会で言いましたけれど。

　それから、その先生が僕に言っとったのは、あのとき（7月12日（金曜日））の会見でも言いましたけれど、「『死ね』とか、『うざい』とか、『ださい』というのが、本当に日常のあいさつに使われるような状況なんだということを、ぜひ伝えてほしい」という話もありましたので、これは言っておきます。

　僕らの中学校時代と比べてどうなのか、よく分かりませんけれど、どういう状況なのか。ここまで行かなくても、学級崩壊というようなのも、僕はもっとあると聞いておりますので。そういうようなときに、先生のご苦労なのかどっちか分かりませんけれど、ちゃんとそれが上に上がってきて、そういうことに積極的に取り組んでいくというのかな。

　いじめとる方にも、その生徒さんやらご家庭にも、自分として、夜回り先生かどうか知りませんけれど、自分で取り組んでいく先生なんかがちゃんと評価される状況になっとるのかということについては、いろいろ聞いとりますので、そうなっとらんと。はっきり言いまして、事なかれ状況になっとると。上手にごまをする先生だけ出世していくんだという話もありますので、そこら辺も明らかにして。名古屋の中学生、小学生、子どもさんが朗らかに暮らしていけるように、全力で取り組みたいというふうに思っております。

　それから、今日は、このたび、7月30日（火曜日）に北名古屋市で開催されます第9回健康都市連合日本支部総会に出席することになりましたので、ご報告します。

　健康都市連合日本支部は、地域特性に応じた健康都市の実現に寄与することを目的として発足したもので、名古屋市は、平成18年から加盟し、平成23年には第7回健康都市連合日本支部総会・大会を開催しました。

　今回は、開催市であり、近隣市町村との連携強化を図るという私の考えに以前からご賛同いただいております北名古屋市の長瀬市長から、「ぜひご出席を」と声を掛けていただいたところから、出席することとなりました。

　私は、この総会で、名古屋市の健康づくりの取り組みに関する活動報告を行う予定ですが、この総会の後、開催される大会には、名古屋市民の皆さまも参加できる行事があるというふうに聞いております。

　今日は、特別ゲストとして、長瀬市長さんにお越しをいただいておりますので、ぜひ健康都市連合日本支部総会・大会のPRをお願いしたいと思います。それでは、長瀬市長さん、どうぞお入りください。おはようございます。

(長瀬市長：おはようございます。お世話になります。)

　せっかくですので、お祭りだとか、こういういろんなものの行事とか、やっとることなんかは、名古屋は名古屋ですけれど、これは明治政府か何かが勝手にいろんな区分をしただけで、三河もそうか分かりませんけれど、尾張名古屋なんかは共通ですので、ぜひ記者会見なんかに出てきていただいて。みんなで、この尾張、三河、名古屋、愛知ですか、盛り上げるようにやろまいと言っておりますので。

　そういうこともあり、出てきていただきましたので、ちょっとPRを一つどうぞ。

(長瀬市長：北名古屋市長の長瀬保です。このたび、大変貴重なお時間をいただきまして、PRに参じました。よろしくお願いしたいと思います。今、河村市長からご案内のとおりでありまして、今月7月30日・31日、いわゆる健康都市連合の日本支部の大会を北名古屋市でお引き受けし、その準備に、今いそしんでいるところです。

　この健康都市連合とは何ぞやという話でありますけれども、根幹は世界保健機構（WHO）に加盟する団体でありまして。今、全国で38団体、市町においては35市町が加盟しており、さらに会員を拡大しまして、全国規模で市民の健康をしっかりと守っていこうと。こうした狙いどころです。

　特に今回の北名古屋市においてのテーマとしましては、皆さん方は非常にお若い方なんでありますけれども、高齢化社会といわれております。そうした中で、認知症の予防事業として全国に先駆けて北名古屋市が取り組んでおります、「回想法事業」という事業を展開しております。

　今、既に名古屋市さんと連携を密にしまして、名古屋市さんのこうした取り組みと併せて、北名古屋市も全国にさらに拡大して、普及をしていこうと。こうした意欲に燃えておるところです。

　「回想法」とは何ぞやという話でありますけれども、これはまさに回想、その字のごとくでありまして。さまざまに活躍した若き元気なときを高齢者が思い起こして、その思い出を心の刺激として若返っていく。精神的にも、また肉体的にも、若さを保っていく。

　こうした中で、いわゆる医療費の面を行政としては抑止したい。また、健康な老人が増えれば、まちづくりにも大きく力添えがいただけると。こういう一石数鳥の狙いを持って、認知症予防というものに取り組んでいるということであります。

　特に、高齢化という中で、高齢化率が高いというまちですと、いわゆる認知症にかかった家族がおりますと、家族が、それによって全て生活が崩れていってしまう。大変な家族意識として取り組んでいかなきゃいけない。こうしたことになりがちですが、そういうことにならないように、この「回想法事業」というものをもっともっとしっかりと皆さん方に広く理解をいただいて、取り組んでいただこうということです。

　当市においては、こうした回想法センター、そしてその根幹にあります「（昭和）日常博物館」と言っております歴史（民俗）資料館の中で、過去の昭和時代にそれぞれ生活に密着した諸道具、10万点を超える資料を持ちまして。企画展、特別展、こうした面に取り組んで、広く市民に開示し、そうした一つ一つに心の思い出を持って振り返り、元気になっていただこうと。こうした取り組みをしておるということであります。

　こうした面を、今度の日本大会でしっかりと全国に発信していこうと。こういうことです。

　特に名古屋市さんは大きな力でして、既に千種区、港区、そして南区も（回想法についての取り組みを）していただく。今、16区の区長さん方にこの「回想法事業」というものをご理解いただいて、名古屋市民の方、そして北名古屋市民の方、共に交流しながら、こうした認知症予防に対する理解を高めていこうと。

　こうしたことで、今、河村市長さんといろいろとタイアップして、お力添えを頂戴できるような、そんな体制づくりになっておるということですので。一つこうした面も、皆さん方、ご理解いただきまして、よろしく、また、報道関係においても広く国民、市民にアピールしていただければと。そんな思いです。よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。)

　今、話がありましたように、名古屋市民の皆さんにおかれましても。北名古屋市というと、今、どうやって行けばええかね。

(長瀬市長：名鉄犬山線がありまして、そこに西春駅という駅があります。ここには、準急、急行、こうした面で、名古屋市の駅まで行くと十数分で行き来できると。栄町ですと、地下鉄が犬山線に入っておりますので、栄まで一気に西春駅から行くことができると。こういう利便性が高い。

　特に、高速道は網羅されておりますので、そういった面では、5分で中心部に来てしまう。こういう利便性の高い地の利を得た北名古屋市でありますので。そういう面でも、一つ、皆さん方、ご利用いただきたい。そんな思いです。)

　西春の駅の。

(長瀬市長：駅から、「きたバス」というシャトルバス、循環バスを出しておりますので、これは直通に会場に行けるということを考えています。)

　あれは、役場のすぐ隣にあるんだわ。

(長瀬市長：そうそう。旧、合併前ですと、師勝町役場がありまして、そのすぐ横隣に(東)図書館を置いておりまして、その3階に資料館を開設しております。市長さんも来ていただきましたので。)

　わしも行きましたけれど、わしの小さいころの懐かしい、いろいろね。こういうものでガキのころ遊んだなとか。というのが、ようけ、ぎょうさんありますので、ぜひ名古屋の皆さんも。今、千種区、港区、南区の方ですか。

(長瀬市長：そうですね。)

　老人会の方なんかね、よう来てもらって。懐かしむと、認知症にならんのかね。

(長瀬市長：脳が活性化する。いわゆる若い青春時代に立ち返るという、立ち戻るといいますか。そういう中で、「懐かしいな、あのとき元気だったな、こうした、ああした」という、その思いが1つの活力の、1つの刺激になってくるということで、これは医学的にも。

　国立長寿（医療研究）センター、ここでも医学的には立証された中で、非常に「回想法事業」というものが効果があるんだと。こういう立証がされています。医学的にも立証されているということでありますので、そういう面では、いいかげんではないということですね。)

　そうすると、テレビの思い出の歌番組だとか、ああいうのはええわけか。

(長瀬市長：番組がありましたね。そういう中にも、私どもの資料も提供させていただいて、活用していただいたということもありますし、いろんな面で資料をお貸ししているということであります。

　今の福祉施設ですと、ほとんどキットでご要請にお応えした資材をお届けして、そこで各施設が「回想法事業」を展開されているということでありますので、そういう意味で大変効果があるなと思っております。

　皆さん方、端的に私が一方的にしゃべっておってはいけませんけれど、こういう昔のLPがあるじゃないですか。)

　45回転。

(長瀬市長：こういうものも1つの回想法に展開してくるということで、こういう面が10万点以上。)

　ソノシートといってよ、ぐにゃぐにゃのレコードみたいなやつ。

(長瀬市長：これですと何ですか、「白いブランコ」とか、「横須賀ストーリー」とか。)

　「横須賀ストーリー」、山口百恵はまだ新しいです。

(長瀬市長：こういうものが、本当にたくさんあるんですよ。ねえ、これは新しいでしょうね。)

　まあ、ええけれど。

(長瀬市長：これと、民具とか、いろんな。日常生活にあった炊飯器とか、洗濯機だとか、洗濯板だとか、たらいとか、ありとあらゆるものをそろえておりますので。一つご視察いただくと、「なるほどな」ということで、かなり説得力があると思うんですけれども。これは私どもも自信を持っていますのでね。ぜひともお立ち寄りください。

　いろんなマスコミ関係でも報道していただいておるところでありますけれども、さらにこうした面を、皆さん方のお力をいただいて、全ての方々が健康で過ごしていただきたいなと。

　そして、われわれの世代ですと、医療費の抑制につながる。そうした元気な高齢者を育て、そして、まちを守っていきたい。若い人に生きた知恵を伝えていただけるような、そんな活動をしていただきたいということであります。そんなことをお願いしておきたいと思います。)

　いっぺん、本当に行ったってちょうだい。ぜひ、テレビカメラで行ったってちょう。北名古屋市。言ったって分からせんで、西春と言った方がええね。

(長瀬市長：そうですね。)

　「分からせん」と言ってはいかんけれど。

(長瀬市長：いやいやいや。)

　この間生まれた市ですので。西春に行って。

(長瀬市長：8年になります。合併して。)

　8年になる？

(長瀬市長：はい。西春町、そして師勝町が、2つが合併して、北名古屋市。まさに名古屋市の軒下をお借りして、「北」という名前を付けさせていただきました。よろしくご理解ください。)

　その役場の隣へ行くと、この昔の。昔といっても、昭和20年代、30年代ぐらいの懐かしいものがぎょうさんそろっとるということです。

(長瀬市長：そんな雑物であるかもしれませんけれども、そこの一つ一つにはきらりと光る歴史観がこもっておるということでありますので。一つご理解いただきまして、お運びください。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。)

　ありがとうございました。ようおいでいただきまして。

(長瀬市長：ありがとうございました。貴重なお時間をいただきまして。またお願いします。)

　よろしく。ということで、ぜひ北名古屋市、西春ですね。昔で言う。昔って、今もありますけれど。

　なかなか楽しいですよ、本当に、行くと。ようけそろっていますから。あれが、いわゆる認知症防止になるということだもんでね。ぜひお越しをいただきたいと。老人会の皆さんは特に、もう既に行っておられる方が多いと思いますので、名古屋の老人会の皆さんは、遊びに行っていただくということがええと思います。

　こういうことで、尾張名古屋共和国と言っていますけれど、こんなのは本当に、考えてみたら、別に市の境が行政でありますけれど、これはたまたま、何か、誰が付けたか知らんけれど、そうなっとるだけでして。同じ昔の尾張藩ということですので。そういう活動をいろいろ、お祭りとかこういうのをやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　私からは、以上です。

（記者）

　中2生徒の転落死のことでお伺いします。今日、アンケート結果を午後に出していただけるということですが、並行して、教員等からの聞き取り等も進められてきていると思うのですが、そういった中で、新しい事実といいますか、例えばこの生徒からの相談等々につきまして判明してきたものがあれば、お願いします。

(市長)

　一応アンケートでまずやるということなもので、それを、（午後）4時にやりますので、そこでお聞きいただくということだけれど、私からすると、当事者の先生には直接話を聞きましたし。生徒さんから聞いておりませんのでね。僕からすると。

　だけど、慎重を要するということは確かなんだけれど、中学2年で、ある意味では立派な大人ですので、みんなね。ちゃんと話してくれると思いますので、大至急やっていきたいと。今のところはそういうことで。今日のアンケート結果の報告をお聞きいただきたいということですね。

(記者)

　先生とお話しされたということですが、そのときの先生の状況はどんな感じでしたか。

(市長)

　それは非常に緊張されておりました。だけど、これも繰り返しますけれど、「本当のことを言ってくださいよ」ということを何べんも言っておきまして。

(記者)

　言っていることについて、何かおかしなところとか、あとは精神状態としてどういうふうな感じだったのか。市長から見て、どういう感じがしましたか。

(市長)

　言っておられることも、本人が記者会見された、大変珍しいことだと思いますけれども、ということと同じですし。防げなかったことについては、残念だというお気持ちが相当強いと思いますけれど、しかし、しっかりしておられたという認識は持っております。

(記者)

　言っていることも信用できるというふうに。

(市長)

　信用できるかどうかは、両方から聞かないと分からん。私は結構慎重ですので、両方から聞かないと。しかし、両方から聞かずに一方を決め付けるというのはいかんです。

(記者)

　お話しされたのは、保護者会の前にお話しされたということですか。それとは別の機会でお話しされたのですか。

(市長)

　いや、そのとき（保護者会のとき）だけです。

(記者)

　先ほどの冒頭のご発言の中で、「教育委員会だとか先生の現場で、しっかりといじめだとかそういったのに取り組んでいないんじゃないか」というようなご発言だったのですが、正確には、今、市長の側からして、どういうご認識で先ほどのご発言があったのかというのをもう一度よろしいですか。

(市長)

　2つ、分けないといかんですよね、今回の事案ですね。特に当日、当該クラスの教室の中で何があったのかということは、まず非常に重要ですね。これを明らかにすることが。

　これは父兄との話し合いの中でもいろんな意見がありましたけれど、「当日何があったのかを明らかにしてほしい」ということが一番強かったからね。

　だけど、日本中と言っては何ですけれど、繰り返されます子どもさんのこういう悲しい出来事について、これからちゃんとやりますけれど。結局、クラスの中で、「先生は先生で努力しとるんだ」ということを当日先生が言っとられました。「そんなことは当たり前だ」と言って怒っとった人がいますけれど、当たり前ですよ、そんなの。僕からすれば。

　だけど、そういう努力がちゃんと、上と言っては悪いけれど、ちゃんと上がってきとるのかと。という辺のところに、非常なストレスがあるんじゃないかと。現場の先生の中で。

　事なかれ主義でほっかむりして。それはいじめ側の話ですよ。いじめ側の話の生徒さんが卒業するまでほっかむりしていて、事なかれ主義でいけばそれで済むんだというふうになっとらせんかというのを、僕は非常に感じるわけですわ。

　そういうときに、自分で、夜でも家へ行って。商売なら、商売と一緒にならんけれど、やるじゃないですか、みんな。そういって、いろいろハレーションが起こることをいとわずに努力する先生が、ちゃんと出世できるような体制になっとるかと。そういうことです。

(記者)

　現状はそれはなっていない、というふうに思われているということですか。

(市長)

　はっきり言えば、なっていないのではないかと思っております。

(記者)

　今回の話というのは、まだ正確に実態が把握されているわけではないと思うのですが、これと別で、一般的に名古屋市の教育現場において「そういうふうになっていない」とおっしゃるのは、どういった理由あるいは根拠があって、今、そういう認識を示されているのでしょうか。

(市長)

　そういう情報は提供がありますし、ですね。それが1つ。それから、これは昔からありますかね。やっぱり繰り返しておりますから。前は緑区でしたか。ちょっと前になりますけれどね。扇台中学だったか。今は確か学校が分かれたと思います、違うかな。

(当局：扇台です。)

(市長)

　扇台ですね。の悲劇もあり、児童虐待とはちょっと違いますけれど、そういうようなことを繰り返すでしょう。何か、先生の方からわき立つものを感じんのだわ。教育委員会で止まっとるのか何か知りませんけれど、他の方もそうですけれど、「何かこうしようや」というやつ。あまり感じんのだね。

　忙しい、忙しいという話はたくさんあります。忙しいのかどうか知りませんけれどね。みんな、家へずっと夜でも回っていって、みんな相談相手になったらこうだったと。入っていったら、その親に怒鳴られた、「おまえみたい帰ってけ」と言われたとか、そういうふうになっとるんだろうと。努力はされとると思いますけれど、そういう盛り上がってくるやつですね。

　例えはあまり良くないですけれど、本当の零細企業なんかだったら、みんなダーッと営業に回るわけですよ。とにかく、いろんなお客さんと想定されるところへ。ぼろかすに言われても頭を下げて、夜の夜中まで倍働くわけですよ、みんな。零細企業というのは。そういうところから、何かお客さんに気に入られたり、新しい商品を作っていったりする。私はそういう仕事をやってきましたので。何かそういうエネルギーというのを感じんのだよね。

　そういうふうにやる気にならんような職場ではいかん。だから、そういう先生がおったら、そういう人がどんどん出世していくと。いい意味でね、出世していくという、そういう先生の教員像というのがつくれんものかな、とは思っとるんですね。

(記者)

　今回、自殺の問題とは別に、こういった市長が思う教育現場の改善あるいは改革のための取り組みというのは、今後何か施策は打たれるのでしょうか。

(市長)

　普通、多分それが大論議になると思います。商売なんかだと、どの商品がいいかというのは、お客さんが決めるんですよ。頭を下げて回っていって、いいものを安くという。だけど、今、学校の先生の評価というのは、何で決めとるんですかね。どうなっとるんですかね。偉いさまになっていく評価というのは。

　よう分かりませんけれど、生徒からして、「あの先生だったら、わし、担任になってもらいたいな」とか、おると思いますね。そういうことをどうやって見つけていくかというのは、僕は大きいと思います。

　悪い話ばかりしとらんと、ええ人もおるんだから、1万人もおれば。そういう人らに日が当たると。具体的に言えば、出世していくという方法を考えないといかんのでないかと思います。ただ、公務員というのはなかなか一般的に言っても難しい、大テーマですけれどね。

　先生なんて、ええ仕事だと、わし、思うけど。わしみたいな零細企業をやってきた、トン幾らの仕事をやってきた、古紙を売ると幾ら、という人間からすると。子どもをこうやって育てるといって、こんなええ仕事はないと思います。

(記者)

　今後の調査ですが、幹部会でも言及されていたと思いますが、検証委員会みたいなものを想定されているのですか。

(市長)

　第三者委員会をどうやって作られるか、岩城（副市長）さんにそう言ってありますので、そこで考えていかないといかんのですね。それはそれでやらないといかんでしょう。やらないといかんけれど、私自身も、決して人任せにはしません。

(記者)

　検証委員会のトップに市長が立たれるということではなくて、検証委員会とは別に、市長は市長で調べると？

(市長)

　そういうことになるでしょう、実際は。

(記者)

　市長の方にも「幾つか情報が入っている」とおっしゃっていたのは、それは今回の件についてですか。

(市長)

　いや、今回の件ではなくて、学校の先生に関するお話です。

(記者)

　それは、いじめを黙認していたというような情報ですか。

(市長)

　いや、どっちかというとそうでない方ですね。学級崩壊なんかも含めてね。積極的に厳しいご家庭なんかに入っていって、いろいろなことを言うときのハレーションの方で、「そんなことはやらんといてええがや」というような状況があるんだと。そちらの方ですね。聞いておるのは。分かりませんけれどね。両方あると思うけれど。

(記者)

　アンケート結果をご覧になられたということですが、そのときにどう思われたかというのと、それで不十分な点があるとすれば、何が不十分だったのか。

(市長)

　これは発表があると思いますけれど、一番重要なのは、当該クラスの子どもさんたちが何を書いとるかということで、当該クラスの（アンケート）だけ見ました。ちょっと時間もなかったというか、整理中だったものですから。

　そうですね。いっぺん聞いてもらった方がいいかな、それは。テレビで出てきたインタビューの話については、それがそうなのか、どうなのかね。断定的なイメージは持ちませんでしたね。

(記者)

　そうではないという？

(市長)

　はい、意見も大変多いし。何で知ったかについても、ちょっとね。また聞いてもらうといいんだけれど、ちゃんと現物を、本物を見せろと言っていますので。そこで皆さんが判断していただいた方が、今の段階で僕があまりいろいろ言うといかんですけれど。

(記者)

　市長はアンケートを見られていると思うのですが、まだ学校側というのはいじめがあったのかどうかというのは明らかにしていないと思うのですが、担任の先生は「認識はなかった」と。「いじめが今まであった認識はなかった」というような話を、聞き取り調査に対してはされていて。アンケート調査を見られたご所感だとか考えだとか、いじめというのはあった、というような認識にはなるのですか。

(市長)

　いじめというのは、やっぱり亡くなられたお子さんについてはあったんでしょう。じゃないですかね。少なくとも。

(記者)

　その点について現場の教師としゃべったりはしましたか。

(市長)

　そういう話し方はしていないですね。

(記者)

　河村市長が、「そのお子さんには、いじめがあったのでしょう」と判断されたのは、最後に残したメモの内容とか？

(市長)

　ええ、書いてありますからね。本人が。

(記者)

　別の意味でも、男子学生が亡くなった当日に、帰りの会が騒がしかったとか、混乱があったとか、そういった状況を市教委が説明していました。前提として、騒がしいこと自体が問題だということはありませんか。教師として、普通に帰りの会の進行自体ができていないのだということが問題ではないのかと。

(市長)

　問題は、それは、教師の責任で。広く言えばそうなると思います。

　学級崩壊だとか、そういう状況というのは大変多くありまして。そういうものに対して。それは、言ってみれば1万人の先生の力が、魅力のある先生であることが決定的にでかいと思いますね。

　だけど、それを言っとってもしようがないというか、それはそれですけれど、そういう状況というのを解決する手段はなかったのかなということですね。反対に言えば。

(記者)

　どうすれば解決できると思いますか。

(市長)

　だから、それは一般論ですよ。先生がどんどん、どんどんそういうところへ、家庭の家へ行ったりして必死になって取り組んでいく。そういう人たちが評価されるという、教員の姿でしょう。そういうふうにしていかないといかんでしょう。事なかれ主義に陥らない学校教育の場というのをつくっていくことだと思いますよ。

(記者)

　学級崩壊とおっしゃられましたが、この当該クラスがそういった状態だったということですか。

(市長)

　いろんな話がありますね。そういう話もありますし、いや、そこまでは行っていないという説もあります。

(記者)

　そういう話というのは、どういった？例えばアンケートの内容でそういった話が出てきているのか。先生のお話で、そういったお話が出たのか。

(市長)

　今の段階では、私も生徒さんに直接聞いておりませんでいかんですけれど、いろいろなところの話ですね。

　生徒さんに聞きたいわね、やっぱり。今回の場合、あの教室の中は見ていませんけれど、そこの中で、少なくともその前に何があったかという1つの大きな問題がありますね。当日の前に、あるんだけれど。その当日の会話内容とか、そういうことは、しっかりしないといかんですね。

(記者)

　担任の先生ですが、もう担任を外れているのですか。まだ一応担任のままでしょうか。

(市長)

　それはちょっと知りませんが、どうですか。

(当局：今は休んでいる状態です。担任が正式に替わったという状態ではないです。)

(市長)

　学校へは出てきて？

(当局：出ていません。)

(市長)

　学校へ出てきていないと。

(当局：はい、今は。)

(市長)

　今はね。

(記者)

　第三者委員会ですが、立ち上げの時期についてはどのようにお考えでしょうか。

(市長)

　まだこれからということで。岩城（副市長）さんにはお話ししてありますが、これからということでいいですか？　はい、では、これからということで。早くやるという感じでしょう。

(記者)

　人選で何かアイデアとかはありますか。

(市長)

　人選は別に、あまり僕は、ああだ、こうだと言うといかんですけれどね。よっぽどきちっとやられると思います。

(記者)

　最初の日（7月11日（木曜日））の会見で、教育長が、先生と生徒の意見が食い違っているけれども、生徒の意見に重きを置きたいみたいなことをおっしゃっていたのですが、アンケートとかいろいろこれから進めていく中で、市長としてもそういう思いというのはあるのでしょうか。子どもさんが、直接聞いていても、そういうことを言ったのを直接見たり聞いたりしたという子が多い中で、そこをどういう？

(市長)

　今日も見ていただくとええけれど、直接見たという人は、今のところないんじゃないですか。分かりませんけれど。今日、（午後からの会見で）話をぜひ、アンケートで見ていただくとええんだけれど、それはやっぱり生徒の発言だで重いですよ。そこにおった子だということになりますから。

　だけど、直接見聞きしたのか。ネットの話もあるでしょう。ネットが行き交っとって、そこの中で見た話だというふうに書いとる子もいましたね。僕が見たら。そこははっきりしないんですよ。

　だから、今回の場合は、この間、記者会見のときに誰か質問されたけれど、「また言った、言わんというふうにならせんか」と言われたけれど、僕はならんと思うんですね。状況がはっきりしているから。それは当日のことですけれどね。

　その前のときになると、これはまたさらに慎重にやらないといかんですけれど、その当日、帰るときですね。牛乳を飲むのにみんな戻ってきて、先生も戻ってきてと。そこで交わされた言葉というのは、はっきりすると思いますよ。ようけ（人が）いるから。まだ記憶が非常に新しいので、それははっきりすると思います。

　犯人捜しじゃなくてね、やっぱり。僕も過去のあれから言って、学校側とか教育委員会をかばうつもりは全然ないんですよ、正直言いまして。本当に、全然ありません。組織の事故というか、こういうのは必ずうそをついて隠すんですよ。必ずと言ってはいかんけれど、ほとんど、今までやってきました例で。

　だけど、今回の場合の特色といって何ですけれど、「絶対うそをつくな」、「隠し事をするな」ということでスタートしていますので、今まで教育委員会がやってきたことについては、教育委員会、学校側に言ってきたことについては、そういう隠し立てとか、うそはないと思います。

　初めのところで隠し立てすると、あともう一回こうだったと言えんようになっちゃうんですわ。今回、それがないものだから、正直に市民の皆さんに、当日、あのクラスでどういうことがあったのかということはお知らせできると思います。

(記者)

　市長が見たアンケート、当該クラスのアンケートだけを見たんですね。その中では、直接見聞きした（回答）というのは、市長は見ていないということですか。

(市長)

　直接見聞きしたに丸が書いてありましたけれど、会話の内容について直接聞いた言葉だというのは、なかったか。いつあったかな。他にも付いていましたから、丸が。不正確なことを言ってはいけませんので、これはちょっと、教育委員会が現物を持って会見されると思いますので、そこで聞いてほしいです。

(記者)

　現物は僕らも見られる？

(市長)

　現物は見られますか？

(当局：見られません、それは。個人情報がいっぱい入っていますし。)

(市長)

　それは、個人情報がいっぱい入っとるからということですけれど、極力、一つ。保護者懇談会でも、圧倒的にそれが皆さんの意見の中で大きかったですね。「クラスの中で何があったか、ちゃんと本当のことを言え」と。そこはぜひ、教育委員会もそれは考えていただいて。

(記者)

　今後の再発防止についてですが、何か具体的なお考えは。例えば、他の市内の中学校について調査するとか、何かお考えがあったら教えてください。

(市長)

　調査は、いろんな市町村でやっていますわね。それはそれでいいですし、そういうことを考えるんだけれど、僕が思う根本的なのは、名古屋で言えば1万人の教員の皆さんが。トラブルが起こるか分からんけれど、いろんな。例えば、いじめとる方でもいいですよ。そういう家庭へ行って、いろいろ自分で泥をかぶったりして、表へいろんなトラブルが出てきての、そういう人たちが出世できるような、先生になってもらうということが大事じゃないですか。

　それと、生徒にとっても、あの先生だったらいっぺん相談したろうかというふうになるね。ほんだで、例の（キャリア・）マイスターって入れたんですけれどね。大工の経験者の方とか、みんな入っていますけれど、数がまだ少ないでいかんね。何人だったな。まだ少ないですけれど、大変評判がええと言われております。

(記者)

　市長は先ほど、「これからちゃんとやります」という発言がありましたけれども、何をちゃんとやるのですか。

(市長)

　何をちゃんとやるといって、1つは。

(記者)

　今のお話ですと、事実の究明と再発防止策が同時に走っているようなイメージを受けるのですが、例えば遺族の方の感情ですとか、出来事の風化みたいなのを考えたときに、普通、事実関係の究明が一番最初だと思うのですが。

(市長)

　はいはい、そうですよ。

(記者)

　そういうお考えでよろしいですか。

(市長)

　それはそうです。

(記者)

　そこをまずちゃんとやると。

(市長)

　はい、そうです。

(記者)

　その次ですが、市長が、先ほど陣頭指揮をご自身で執ると。一番最初（7月11日（木曜日）午後）に会見されたときは、副市長が責任者だと。先週（7月11日（木曜日）深夜）の会見のときは、教育長が「私が全責任を持って」というようなことがあったのですが、指揮系統をあらためて整理させてもらいたいのですが、どういうふうな指揮系統で。

(市長)

　岩城（副市長）さんが責任者だというのは、実際上そういうことなんであって、僕が責任者ですよ。絶対的に。何といっても、そういう一般論で言うなら。

　僕にとっても形式的なことを言うんじゃなくて、こういう子どもの悲鳴というものに耳を澄まし、そこにみんなで温かく行動するというのが人生最後の目標に近いじゃないですか。私も65歳になり、そういう自分の人生を生きてきた、政治も長いですけれど、その話として、これはやっぱり自分で徹底的に責任者として行動しますよ。

　だけど、といってもいろんな行事なんかがありますので、やっぱり岩城（副市長）さんが中心になってやっていってもらうということと、それともう1つは、これはちょっと制度の方になるからいかんけれどね。この間、ある人から言われたんですわ。「校長を責任者にしてはいかん」と言って。あるところで。それは、若干誤解があるか分からんけれど、制度の方に入っていくと、こういう問題が出たときに、やっぱり校長が責任。ロサンゼルスはそうなっとるんですよ、実は。その責任の内容というのは、もうちょっときちんとしないといかんということに思っています。

　いじめ問題で今まで繰り返される報道は、一体学校が悪いのか、家庭が悪いのか、教育委員会が悪いのか、訳が分からんようになって、テレビでわあわあ、わあわあやって。また何もなかったようにといいますか、第三者委員会のレポートが出て終わっていくと。こういうことでしょう。

　だで、やっぱり何か、ことがあるときには、私が責任者だという、特に現場でね。これははっきりさせないといかんですよ。だから、校長は責任者ですよ。言っておきますけれど。

　校長だったら、なぜ、その教員の先生が、日常から「死ね」とかいうことが出ておって、つらいときがあった。なぜそういう気持ちを酌んであげて、自分で何で家庭訪問しなかったんですか。そんなに忙しいんですか、校長は。という話ですわ。単純ですけれど。

　だから、現場の責任者としては、やっぱり校長が自分で「私が責任者です」というふうにきちっと記者会見でも言えるような体制を作っていこうと。そういう趣旨で、今回僕に言った人が、「河村さん、校長が責任者はいかんぜ」と言っとらしたけれど、そういう意味じゃないですから。

　それほどまでに、若干学校側に対する信頼がないわな。残念だけれど。全員じゃないと思いますよ。全員じゃないけれど。僕も本当に、保護者懇談会に出てよかったですけれど、そう思われちゃうんだわ。

(記者)

　アピール文ですが、あれは市内の児童・生徒全員に配っているのですか。

(市長)

　あれはどういうふうですか。

(当局：配りました。)

(市長)

　全員にね。配ったんですか。

(当局：今日、臨時の校長会で、各学校の校長を集めて周知をしております。学校からそれぞれ子どもたちに周知をしていただいていると把握しております。)

(記者)

　もう配っているということですか。

(当局：今日、校長を10時に集めています。そこで渡していますので、その後になると思います。)

(記者)

　これから配るということですか。

(当局：はい。)

(記者)

　小学校、中学校？市内の。

(当局：小学校、中学校、特別支援学校、高等学校、それぞれの名古屋市立の学校の校長を呼んでおります。)

(市長)

　校長さんもあれですけれど、すぐ言うと忙しいとかいってなるんですけれど、先ほど言ったように、生徒を教えるって、こんなええ仕事はないと思うんです、世の中で。

　だで、クラスに何人おるか分からんけれど、「河村さん、そんな簡単なことはないぞ」と言われるなら言っていただいてもええけれど、夜、そのうちに行ってもええし、そういうときにみんなでサポートする体制が要るわね。若干。

　「あまり言うな」と言っとったけれど、名古屋市の職員だって、2万5000人もおるんですよ。みんなが力を合わせて、とにかく名古屋の。名古屋のって限定する必要はないけれど、子どもの悲鳴をまず聞いてやろうかと。

　いっぺん家庭へ乗り込んでいって、「あんたのところはこうなんだけれど」と。いじめられる方、いじめる方、両方ですよ。「何ぞ言ってもらえんか、わしに」というふうにならんかね。ならんですか。先生は先生だけかね、やっぱり。教員は教員だけですか。あと2万5000人いますけれど、市の職員さん。そういう活動って、できんのかね。

(記者)

　そういう意味だと、今回、いじめというのがなかなか表に出てこなかった中でのこういう事件だったと思うのですが、名古屋市内の他の中学校で、いじめというのがまだ実体化していない中で、どうやっていじめをなくしていかれる？

(市長)

　まだあると思いますよ。それから、学級崩壊というのは、私が聞いた話ですけれど、もっとあると。実際は。だから、学級崩壊、不登校。今回のような亡くなられるというのは最も悲劇ですけれど、そこまで行かん生徒の悲鳴ってたくさんあるでしょう。それはやっぱり、1万人の先生ですよ。

　1万人いるんだもの。学校の教職の先生が。この人たちが魅力のある人間になってもらえる、または事なかれ主義にならんように、学校のシステムが本当にできるのか、できんのか。「できせんわ」と言う人もいますけれども、僕に。「できせん」と言う人もいます。

(記者)

　それは、市長としては、今の現行のシステムで、学級崩壊とか不登校とか、そういった悲鳴に対応できるかできないかというのをまず調査すると。

(市長)

　うん？

(記者)

　現行のシステムで、1万人の教員の方だけでその対応ができるのか、できないのかというのを、まず判断する？

(市長)

　そこのところをいっぺん、いろいろ聞いてみるというのか、単純に聞いても分からせんだろうけれどね。すぐ言うと、忙しいになるんですわ。

　だけど、父兄で怒っとった人がおるでしょう。1人。入っとらんで分からんか。学校側が「みんな必死になって努力しとるんだ」という話をしましたら、「当たり前だ、そんなことは」といって怒っとった人がいました。あまりこういうことを言うと教職員に嫌われるか分からんけれど、私もどっちかというとそういう意見なんです。

　だけど、ええ仕事じゃないのと。こんな、生徒さんを、人生の中で何年間か預かって、この成長を。どう言うのかな、「立派になれよ」と言える仕事は、他にはないですよ。こんなええ仕事は。

　だけど、どうも事なかれ主義になって、とにかくややこしいことは一切表へ出すなと。そういうことを言う人は出世できんという体制になっとる。なっとると断言してはいかんけれど、そういう話は聞くと。

(記者)

　第三者委員会の人選についてですが、滋賀県の大津の事案なんかを知る人から言うと、第三者委員会のメンバーを選定するに当たっては、今回の場合だと名古屋市とか、愛知県とか、市教（育）委（員会）とか、県教（育）委（員会）とか、要するにこの地元のしがらみのある人を全く排除して、完全に外部からのメンバーを集めるべきだということを言っている有識者の方がいらっしゃるのですが、そういう考え方について、どう思われますか。

(市長)

　確かに、大きな組織ですから組織を守る人は駄目ですね。そのために名古屋の人がいかんか、ええかは、ちょっとよう分かりませんけれど。

　それはそれでやるんだけれど、やっぱり市長、副市長、この辺のところが徹底的に自分の責任だと思ってやることじゃないですかね。私は、それは自信がありますから。しがらみがありませんで、わし。本当に。

(記者)

　全く外部の人間だけを集めるべきだという考えではないということですか。

(市長)

　外部かどうか知らんけれど、組織を守ろうというふうに思わん人ですわね。でやるということですけれど、それはこれからです。それはそれでやると。

　しかし、岩城（副市長）さんがちょうど、ずっとこの問題に携わってこられた方なもので、やっぱり明らかにすると。僕らも一緒になって。大きいと思いますよ。自分の責任だと思ってやるということです。

　本当のことを言うと、嫌われることが多いんでしょう。先生やら、いろんなところから。僕はもう昔、永田メール事件のときに民主党でおりまして、自ら志願して、あれは第三者と言えるかどうかちょっと悩ましいですけれど、そういうのを作ろうといって出ていましたけれど、冒頭から、「落としどころをどうしよう」と。こういう話ですから。「何を言っとるんだ」と言って大げんかしましたけれど、もうそうなるんです。そうならんように、やらないといかん。

(記者)

　今の人選のことを含めて、例えばご両親にどういった調査を期待するかとか、何かお話を伺う機会というのはないのですか。

(市長)

　僕はまだ話はしておりませんが、現場の方でされていますが、それは（午後）4時（の会見）にしますか。そういう話はね。話はしております。

(記者)

　市長として聞くということは。

(市長)

　私も話をしたいですよ。当然、それは、すべからく。別に職制がどうのこうのと。先ほど言いましたように、1人の中学生の子がこういうことで命をなくしたというのは、名古屋市全体のことですから。教育委員会だけの独占じゃないですよ、問題は。

(記者)

　先ほど、学校の現場でまだいじめがあるのかどうかの認識についての質問に、「あると思いますよ」というお答えがなされたのですが、あったとして、現場の吸い上げ。1万人の教員の存在はよく分かるのですが、抜本的な対応として、具体的にどういう対処をされるのですか。教員任せにするということは人任せになってしまうので、ご自身がおっしゃる対策というのは、どういうふうにやられるのですか。

(市長)

　大事なことは、多分、いじめとる方へのアプローチでしょうね。それと、そのご家庭への。多分ね。それはやっぱり大変なことになると思います。それは大変なことになりますから、そういうのをためらうことになるんでしょう。普通だと。

　「お前、何をやりに来た」という話ですわね。「うちの子に、何を言いに行っとるんだ、お前は」と、こうなるわけです。多分。そうでしょう。そういうことに対しても、一歩踏み出す先生、ならびにそういう仕組み、名古屋市全体の考え方ですね。そういうのをつくっていかないといかんわね。一般論ですよ、今のは。

(記者)

　待機児童対策だと思うのですが、24時間緊急一時保育のモデル実施が今日から開始で、たんぽぽ保育園だったと思いますが、これはどういう狙いがあって踏み込んだのかとか、そういうところを河村市長から一言いただけたらと思うのですが。

(市長)

　働くお母ちゃんを応援しようというのが、1つ、最大の名古屋市の目標で。だから、夜中なんかにちょっと病院に行けれんだとか、仕事があるからという人がみえますので。本当に数人ですけれど、今回のパターンは。もうちょっと長い時間預かれる24時間保育は、考えとって、やろうかと言っとったんだけれど、なかなか、ちょっとうまいこといかなんだで、こういう体制ですけれどね。

(記者)

　これは、今後ニーズをはかって？

(市長)

　はいはい。民業圧迫にならんようにね、問題は。無認可というか、認可外ですか、今は、やっておられる方も多いんですけれど、名古屋市でも24時間保育もやれるとええなと。かなり準備しとったんですよ。もう一歩か二歩か分かりせんけれど、ちょっと駄目になったんですけれど、こちらの方も熱を入れていきます。