第5回名古屋市人権に関する条例（仮称）検討会　議事録 令和8年2月24日（火）午前10時00分〜午前11時45分 1ページ 〇座長 本日はお忙しい中ご出席いただき、ありがとうございます。定刻になりましたので、ただいまから第5回名古屋市人権に関する条例（仮称）検討会を始めさせていただきます。 議事に入ります前に、報道機関の撮影のため、頭撮りとして行っていただくこととします。ではお願いします。 （報道機関による頭撮り） 〇座長 それでは会議の円滑な進行のため以後は固定位置での撮影をお願いいたします。それでは、進めさせていただきます。本会検討会の性質上、これまでの会議と同様、皆様の自由闊達な意見交換を期待しておりますが、人権に関わるデリケートな内容、表現が出てくることも想定されます。皆様には改めて申し上げるまでもないことかもしれませんが、表現などにはご留意いただきたいと思います。 また、委員には視覚障害の委員の方もいらっしゃいますので、発言する際は、お名前を名乗ってから発言していただくようにご配慮をお願いいたします。あわせて、会議時間は2時間の予定ですが、心身の負担も考慮し、間に休憩を5分挟みたいと考えておりますので、あらかじめご了承ください。 それでは議題に入ります。資料1「人権に関する条例（仮称）骨子作成に向けた意見などのまとめ」について、事務局より説明をお願いします。 なお、委員には資料の事前送付がされていること及び、委員の発言時間をできるだけ確保する趣旨から、説明は各項目のポイントのみに絞ってお願いいたします。 〇事務局 それでは、資料1について、ポイントを絞ってご説明させていただきます。 1ページ、1の目的に関する事項では、条例の目的として、その後の条文で引き続く内容になる「基本理念」「責務」や「基本事項」を定めることを掲げることになりますが、前回の検討会までにそれら基本理念等の形がだいたい見えてきましたので、この条例の内容で市民がどういうまちを目指すのかお伺いさせていただきました。 つきましては、「別紙」をご覧ください。上段に、具体的なまちの姿を直接書いていただいたものが7件、下段に、考え方についての提出があったものが3件でございます。さまざまな視点からの意見ですが、こういったとこ 2ページ ろを踏まえて、資料では「誰もが人権を保障され、差別と偏見のないまち」を目指すと、書かせていただきました。多くの他都市の人権条例では、人権尊重のまち、「尊重」という表現が基本ですが、これまでご意見をいただきました中では、いわゆる助言にとどまらない相談機関、あるいは行政に対しても独立した立場で意見する紛争解決機関といった、他の自治体にはないような実効性を担保する仕組みを構えることになりますので、単に人権が尊重されるという理念にとどまらず、人権が守られるまちであるという本市の特徴を打ち出すために「保障」という用語を使用することを考えております。 また、全体的に表現も、やさしいソフトなものから端的に言い切るものまでいろいろな考え方がございますが、ここでは事前のアンケート調査や会議での当事者委員のご意見から、もう端的に、「差別と偏見のないまち」と言い切ってしまうものを提示させていただきました。基本線としては、このように考えているところでございますが、やはりまだ言い足りないだとか、改めてここで確認した中で加えたほうがいいようなキーワードとか概念、特に当事者目線でのご意見などありましたらありがたく存じます。 続きまして2ページをお願いします。公の施設の使用許可に関連するご意見等をいただいております。公の施設に関しては、責務規定のHに「市が設置する公の施設における人権侵害行為の防止」とありますが、前回ガイドラインに関連すると思われるご意見もいただきました。この場合、ご意見の趣旨としては、関係者に危険が及ぶことが具体的に予見されなくても、まず差別的言動、ヘイトスピーチが行われる可能性が非常に高い、こういうことがあれば不許可にすることができるよう条例上に示す趣旨であったというふうに受け止めております。 この点につきまして、改めて整理させていただきたいと思いまして、参考資料をつけさせていただいております。まず、参考資料2をお願いいたします。ガイドラインの性格としましては、これは法務省さんの情報提供の資料にもございますが、使用許可の要件や手続きを明示するものということでございます。改めまして、次の参考資料3の方として、第3回の検討会の参考資料の方をここで再掲させていただいております。いわゆる表現の自由の事前規制に関わるものでございますので、ガイドラインの考え方に関して法務省から情報提供された資料でございます。この資料の一番最後にですね、さまざまな考え方がある中で、要件及び手続を検討して公表することも一案、という中身になっております。そうしますと、どのような手続きを経て判断するのか等について、要件や手続きを明確化するということであります。今の参考資料3の裏面をご覧ください。実際に条例に位置付けている自治体では、書き方としましては、いずれも「基準を定める」というような書き方、これはあくまでそういった手続きを公表することの基準 3ページ を定めて、許可する場合、許可しない場合の基準を定めているということを書いているということになります。 恐縮ですが、改めて参考資料2をお願いいたします。いわゆる表現の自由と公の施設の使用制限に関しましては、言動要件と迷惑要件という2つの考え方がございます。いわゆる不当な差別的言動が行われるおそれが客観的な事実に照らして具体的に認められる場合というような、言動要件。あと、人の生命、身体、財産等への差し迫った危険の発生が具体的に予見され、警察の警備等によってもなお混乱を防止することができないような場合というような、迷惑要件。これら2つです。例えば、ガイドラインを定めている自治体においても、2つの考え方がございまして、例えば迷惑要件のみで不許可とできるような内容の記述がされていますのが、愛知県、相模原市、京都市、京都府でございます。逆に差し迫った危険等も併せてないと不許可にはできないというような記述になっていますのが、東京都、川崎市でございます。また、三重県や大阪市も、検討の段階で東京都、川崎市と同様の立場に立ちまして、ガイドライン作成を見送っているという経緯がございます。この点においては、直接的にヘイトスピーチに関連し言動要件のみで使用を不許可にできるかの最高裁判例がなく、また各自治体が検討にあたって、有識者等のいろいろな内容を確認し、そこでも判断が分かれているのが実情なのかなと認識をしております。 本市におきましては、先ほどの資料1の方に本市の考えというふうに書いてございますが、いわゆる公の施設の制限ができるのは迷惑要件も必要ということを、当時令和3年6月の議会などでも公表していますが、立場としては東京都や川崎市と同じ立場に現在、立っています。また、この点で言いますと、相模原市と川崎市は条例の条文はほぼ同じですが、判断基準は異なっておりますように、まずもって、ガイドラインを条例に位置付けることと、ヘイトスピーチを言動要件のみで制限できるかどうかにつきましては、ちょっと別の論点になるというふうに考えています。また、ガイドラインを作成していない自治体も多数ございますが、そういったところにおいても、申請があった場合には、同様の許可・不許可を、それぞれの考え方に基づき判断することになります。まずそういった前提条件がある中で、一部自治体ではこういったガイドラインの手続き、そういった基準を定めるというような書き方になっておりますが、本市において公の施設、ヘイトスピーチの防止そのものを断定的に示そうとしますと、今、先ほど申し上げましたがHのようにはっきり防止すると明示する方が・・・これ三重県もこういう書き方になっているんですが、まずは姿勢としては、許可・不許可をするというのは、申出があって受け付けた段階になるんですが、その前段階でそもそもヘイトスピーチをさせないという姿勢を書く。で、ただガイドラインそのものにつきましては、今名古屋市の立場をご説明しましたが、 4ページ 今後いろんな状況やご議論があるとしますと、これは永久に変わらないものではなくて、また後日別に検討もできる内容かなと認識しております。 次に4ページをお願いいたします。Cに関する委員意見等のところでございますが、差別を扇動する動画等の「再生数や収益」に結びつく構造、あるいは身元調査に関するご意見がございました。そういった行為は、例えば動画作成の依頼を受ける人がいなかったり、仮に動画を作成したものの配信されなかったとか、あるいは、身元調査の結果で、特定の属性を有しないとわかり、結果的に差別は発生しないということもあると思っております。 しかし、特に当事者の皆様の様々なご意見だとか、重大性、そういったものを鑑みますと、いわゆる差別の準備行為的な行動についても、やはり差別につながることを認識したまま行う、特に重大な事案に対しては、人権条例で根本から注意喚起していく必要もあるというような視点から、きわめて厳格な要件のもとで何らか規定できないかということを検討しようと考えております。 資料で最終的に、一番左側には「別に定める」というふうに書いてございますが、考え方のところに、例でございますが、差別を誘発するような映像等の作成依頼だとか、就職・結婚への身元調査、こういったことも想定はしております。ただ、就職とか結婚に関する身元調査でも、結婚詐欺被害防止のような適切な目的だとか、動画もやはり、人権に関する賛否があるもので、一方的に人権侵害というわけにも参らず、国民的な議論があるようなものもありえるので、それを権力者の方が濫用することがないよう、例えば審議会の意見を聞くなど極めて限定的に・・・他の自治体にはあまりございませんが、差別に直結する、こういったものも何か書くということを考えております。 続きましては、8ページの人権教育・啓発のところでございます。@に関連しまして、第3回の検討会、第4回の検討会で、共に学ぶ「環境整備」の視点に関してのご意見がありまして、今回一番最後のところに、改めて「環境整備」というところを示す形になっております。 続きまして、10ページをお願いいたします。第4回ではいわゆる公共の場所・地域での街宣活動に対する罰則を含む実効性に関する検討の議論が行われました。そこの中で、附則の方向性も確認いただきまして、「必要がある場合」ということではなくて、具体的な検討する時期を明示するということと、「審議会」でというところもしっかりと明示するというご意見をいただきましたので、そうした明記をしております。 なお、あわせて、インターネットの誹謗中傷対策の関係も、非常に多くご意見をいただきました。その点に関していいますと、国が次年度に調査・検討を予定しておるというふうにうかがっておりますので、その結果や対応 5ページ 次第では、市の条例でより実効性を高める検討が早めにできる可能性も出てくるため、必要なものは、実際には附則に書かなくてもできるんですが、やはり、必要なものは早めにやるという、あえてここもはっきり3年待たずに必要なものはやるという姿勢を書くということで、括弧書きにしています。このあたりの用語、法律的な法規の書きぶりなんかもあるかと思っていますが、趣旨としましてはこういったものを書いていこうというふうに考えております。 説明につきましては以上でございます。 〇座長 はい、ありがとうございます。 それでは、意見聴取に入りますが、進行にあたり審議項目を2つに分けてご意見をお願いしたいと思います。 1つ目は、1ページ目の1「目的に関連する事項」と「別紙」についてです。 2つ目は、その他すべてについてということでお願いしたいと思います。 それでは、まずは1つ目、1ページの1「目的に関連する事項」と「別紙」について、委員の皆様よりご意見などがございましたら、お願いいたします。 一応確認ですけども、この目的に関連する事項のポイントは、単に人権を尊重するっていうだけではなくて、きっちり保障するっていうことと、あと、条例の場合は目的のところにあまり長く書けないので、通常の条例の書き方に従って、委員の皆様からの意見を、最大公約数的にまとめたとしたらこういう形になるというご提案ですかね。それ以外の趣旨のご意見とか細かいところについては、例えば前文などで、反映されるという理解でよろしいでしょうか。 〇事務局 おっしゃる通りでございます。 目的につきましては、そのような形で前文であったり、基本理念であったり、そういったところで、いろんな趣旨の方針的なものはありますが、それらをすべて包括した部分を、目的ではもうちょっと端的に書くというふうな形式になってございます。 〇座長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。お願いします。 〇委員 確認だけさせてください。 今、「誰もが人権を保障され、差別と偏見のないまちを実現」というふうに謳っているわけなんですけれども、主語。これは、「名古屋市が」ということでよろしいでしょうか。一応名古屋市の人権条例なので、この「誰もが人権を保障され」、つまり人権を保障するという意味では、主語としては名古屋市が、ということでしょうか。 6ページ 〇事務局 この目的規定は、この条例がどういう条例かという形になりますので、当然名古屋市でもございますし、議会の議決を経ていくものでございますので、全ての名古屋市を含むという理解にもなってくるのかなと思っておりますが。 目的に関する事項として、「基本理念」「責務」「体制整備」「基本事項」を定めて、「以上を定めることにより」として、まちの姿に続くよう書いてございます。そうしますと、責務について、当然名古屋市もありますが、事業者だとか市民の責務もありますし、基本理念について、市に対するものが非常に多い部分ではありますが、それだけでもありません。一番最後の基本施策、このことは市の施策なので、市が中心になってくる部分はありますが、こういったものをすべて定めることで実現するという話なので、施策として取り組むものにつきましては、市が中心にはなってまいりますが、それ以外にもある、オール名古屋市というふうな認識でございます。 〇座長 よろしいでしょうか。では、1つ目については他にご意見がないようですので、以上とさせていただきます。 引き続きまして2つ目、その他すべてについて、委員の皆様よりご意見などございましたら、よろしくお願いいたします。 〇委員 10ページのところで、鳥取県の人権条例の改正を書いていただいております。前回、まだ鳥取県が議会の中で確定してなかったものですから、発言は差し控えさせていただきましたが、今日の資料で、鳥取県が制定している人権条例を参考資料5で入れていただいております。その中でちょっと私もよくわからないところがあって、鳥取県に確認をいたしました。ただ正直、聞く方によっていろんなニュアンスがあります。再度、名古屋市さんの方から、鳥取県の方にきちっと見解をお聞きしていただきたいんです。8条の「人権に関する相談」で8条の2項（4）のところです。（4）の最後のところで、「発信者情報の開示の請求に関する援助その他必要な支援」とありまして、どのような支援があるのかというところが、ちょっと私わからなかったものですから、鳥取県にお聞きしました。今朝もちょっと確認をいたしました。そしたら、この点については、県に対して相談があって、そこで解決できない場合、弁護士さんを紹介するなり何なりして、そこの相談を援助するということで、金銭的な支援で50万円を上限とした支援を行うということでありました。非常に私どもも、かつて訴訟をやったことがありますが、弁護士さんへの費用っていうのは、非常に良心的な皆さんではございますが、やはりお金がかかるものでありまして、こういった支援の仕組みも大切かなと思いました。ただ、ここで私が名古屋市さんにお願いしたいと 7ページ 申し上げましたのは、また違うところで鳥取の方にお聞きしましたら、個人に代わり、行政が開示請求を行うことができるというような、そういった解釈を持っていらっしゃる方もお見えになりまして、これは今朝、鳥取県の方に確認をいたしましたら、法律上できないというご回答でした。この辺りの鳥取の条例のことを、もう少しきちっと確認をしていただけるとありがたいかなと思っております。 それから、やはり鳥取では、5万円以下の過料というようなことも罰則として書いてありますので、そのあたり名古屋市としてどう考えるのか、これはちょっと検討する余地があるのではないかなと思いましたので、発言をさせていただきました。以上です。 〇座長 事務局の方も多分、鳥取県に問い合わせて調べてらっしゃると思うんですけども、事務局からまずはご説明お願いいたします。 〇事務局 今、鳥取県の人権条例に関するお尋ね等いただきました。まず、いわゆるインターネット上の誹謗中傷に対する開示請求に対する援助とか支援、ここについて我々も少し鳥取県の方にも確認をさせていただきましたところ、まさに委員がおっしゃる通り一定の上限を設けて補助をするという仕組みだということを確認しております。また、これは非常に多くの予算が発生するものでございますので、ちょっと鳥取県と名古屋市の状況に応じて、具体的にどういった考え方で、金額、件数とか、実務だとか、属性ではなくて、いわゆる一般的な個人に対する誹謗中傷ということになってきますと、実際にインターネット上、非常に多くの誹謗中傷があふれている中で、どういったものをこういった開示請求の対象にしているのか、おそらく運用の中でもいろいろあるのかなとは思っております。単純に誹謗中傷だけでいくと、とても件数が多いという中で、実現可能なやり方を鳥取がしているということであれば、我々が確認したときには、12月に議決されまして施行が1月ということで、通常こういった住民の権利義務を制限するものにつきましては、周知期間だとか経過措置として、一定期間を置くことが一般的ですが、非常に短い中で施行をしており、我々としても十分な確認や回答いただけてなかったというところもありますので、改めて条例が施行された後の状況も確認しながら、名古屋市としてどういった対応ができるのかも考えていこうと思うと、やはりこれも相当な調査、研究が必要になってくるのかなというふうに思っております。 で、2点目に過料のお話がございました。これにつきましては以前の検討会の場でも、いわゆる罰則につきましての立法事実のお話もさせていただきました。条例で定める場合には名古屋市との関連という部分もございますが、やはりそれでも非常に大きな問題であるという認識でおり、これ 8ページ は非常に国の方でも、インターネット上の誹謗中傷は、件数等が増加しているというのは、やはり社会的な皆さんの認識だと思っております。ですので、ここについては先ほど附則のところでも話しましたが、まず、国の方で、全国レベルの何らかの規制なんかもされ、場合によっては市として調査検討で何かできるかということもございますので、そういったものを踏まえて、まず対応していくことが重要かと思っております。 過料についてですが、ここについても、我々属地主義という条例の話をさせていただきました。鳥取県におきましては、我々が確認した段階では、鳥取県民が被害を受ければ、加害者に関してはどこにいてもかけれるんじゃないかというようなお話もいただいています。そうしますと、インターネットにつきましては本当に、世界中のどこからどこまでと地域性がない形になっております。なので、例えば、高裁の判例なんかでも、加害者と被害者が違う自治体にいたときの電話だとか、想定の話としても、盗撮とか盗聴だとかですね、いずれにしましても、加害者と被害者がつながった一体的な場所と認識ができるものもありうるとは思いますが、インターネットですとサーバーを介してですね、例えば、第三者的な掲示板への誹謗中傷だったり、加害者のブログだったり、被害者のブログだったりとかもあり得るかもしれませんし、名古屋出身の様々なスポーツ選手だったり芸能人だったり、様々なところで活躍されており、逆に言うと属地主義ですので、海外の人が名古屋地域に行って差別を受ける場合もあります。そうした場合に規制するにあたって、いわゆる行政指導、勧告みたいな事実行為というもの、やめましょうという声掛けはできるとは思うんですが、いわゆる禁止命令だとか削除命令みたいな行政処分行為については、必要な手続き等、場合によっては弁明の機会の付与だったり不服申し立てだったり、いろんな手続きなんかも発生してくるかもしれませんが、ちょっと今実務上、どういうふうにやっていけるのかというのがですね、ちょっとインターネットに関しては、今、我々、すぐここに書けるというふうな状況にはないので、これはちょっと相当、調査研究をさせていただく事項かなというのが、今の名古屋市、我々の考えの状況でございます。以上でございます。 〇座長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。お願いします。 〇委員 今鳥取県の条例のお話が出ましたので、私もこれに関連してちょっと発言をさせていただきたいんですが。まず4ページの方の意見で掲載していただきました、今ＹｏｕＴｕｂｅなどの動画配信サイトのようなＳＮＳで、非常にヘイト的なですね、事実に基づかないような、ほとんどデマ、もしくはフェイクと言われるような動画が蔓延をしています。社会的な少数者、マイノリティと言われる、私のような外国人であったり、様々なマイノリティの人を題 9ページ 材にした動画ですけれども、事実に基づかず、切り取られた動画にテロップをつけてですね、再生数を稼ぐだけの動画が蔓延をして、何が起きてるのかなということなんですが、結局それが収益に繋がってしまっているということなんです。収益を得るために社会的な弱者をネタにしているという状況があって、いわばネットの社会は今、もう無法地帯になってしまっているという状況。これは皆さんもご存じかと思います。私のような外国人もネタにされているんだという状況が今あると。そういった中で、ちょっと話は変わるんですが、三重県の方で、これまで多文化共生を進めてきたにもかかわらず、突如ですね、外国籍住民の県職員採用の、一律もう見直すんだというような今考えを出されていると、大変驚きましたけれども。もっと驚いたのが今度は茨城県ですね、外国人の非正規就労について、一般市民から通報してくれと。それが摘発に繋がれば報奨金を出すんだというのがもう、これは決まったということで、新年度からそうされるんだというような状況があって、行政のこういった方針が、外国人っていうのは、監視や排除の対象なんだというメッセージが社会に広まっていく、誤ったメッセージを発信することになり、また結局最終的にはそれが、人々の差別を助長してしまうんじゃないかというふうで、非常に危惧をしております。そういった中で出てきたこの鳥取県の条例の改正案、もう改正をされたということなんですけれども、この鳥取県の詳細を私、細かいところまでは把握はしておりませんが、これは何かなと思ったら、先ほど言った、ＳＮＳが今無法地帯だというふうに表現しましたが、鳥取県の条例の改正というのは、ＳＮＳは決して無法地帯じゃないんだという、社会に対する強いメッセージなんじゃないかというふうにとらえております。ですので、ぜひ、名古屋市が人権条例を作るにあたっては、同じようにですね、強いメッセージ。社会に対する、ＳＮＳは決して無法地帯じゃないんだというメッセージを盛り込んだ内容にしていただけることを切に願っております。以上であります。 〇座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。 私も結構インターネット、その他の問題というのは気にしておりまして、前回もちょっと言いましたけど、9ページ（6）の、結構ここ私こだわっているんですけども、情報の質の保障っていうのはやっぱり大事で、偏見の是正とか、差別の助長の防止っていうのをですね、きっちり定めておくということがやっぱり大事になっていて、1つは、そうした偏見や差別が発信されている場合にきっちり名古屋市としてね、それは誤った情報に基づくものだとか、きっちりですね、それを出していくと。表現の自由の古典的な理論では、何か悪い表現があったら、それに対して、対抗的言論ということで反論すればいいってことなんだけども、それがなかなかできない昨今なの 10ページ で、きっちり名古屋市として、必要に応じてやっていくっていうところが重要かなっていうのが、まず1点あるということだと思います。それともう1つは、インターネット上の削除要請までは名古屋市としてやるっていう方向でしたよね、確か。鳥取の場合は、少しさらに踏み込んで弁護士費用の支援とか、あと過料の問題まで踏み込んでいるという点で、かなり進んでいるということだと思います。ただ、これ私の見解ですけども、まず過料についてはやっぱり自治体としての適用範囲ですよね。どこまで、名古屋市として過料を科すことができるのかっていうことですね、公共の場だとまさにおっしゃっていた属地主義で、名古屋市内であれば、行われたことについては科すという形で結構綺麗に割り切れると思うんですけど、インターネットの場合は、発信者の所在地とかプロバイダーの場所とか、いろんな問題もあって、どこまで実際の権限が及ぶのかっていう問題が多分、あるのだろうということと、被害者支援についてのやり方として、弁護士費用を出すっていうのがいいのか、どういう形がいいのかっていうところは、限られた予算の中で、最も適切な形を検討していかなければならないことで、そうしたことも含めて、おそらく、附則のところで、一定期間内に実効性を高めるために、審議会できっちり検討して、適切な形を模索したいという、そういうことですよね、多分。そういう点では、一応良いんじゃないかと私は思っているということと、メッセージ性については、きっちり、前文等々も含めてそうしたことについても、ちゃんと差別や偏見とかを許さないっていうのを出していただける。それがあるからこそ、人権を尊重するだけではなくて、きっちり保障するという話になっているのかなというふうに理解しております。そういう理解でいいですよね。 〇事務局 はい。しっかりと、市民をインターネット上の人権侵害から守れるような形で、まず削除要請もありますが、発信者が誰かわからないということで削除要請に留まるのが通常の自治体、一般的ではございましたが、そうは言いつつも、発信者が明らかな場合、それを堂々と主張するような方もいらっしゃいます。そういった場合は勧告の対象という規定を、名古屋市独自にする検討もしておりますので、そういった、実際上、可能な限りですね。また国の方の検討もありました。とにかく、インターネット上の誹謗中傷が増えているということと、やっぱり悪質なものとかですね、見えないものが多いので、おっしゃったように、そういったものから守っていけるような、具体的なものは運用の方になってくるかと思いますが、そういった部分につきましてはまた実態等を、いろいろ確認しながらやっていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 〇委員 今のことにちょっと関連してなんですけれども、具体的には附則にある見 11ページ 直しの中ということかもしれないのですけど、先ほど言われたその開示請求的なことですね、だから弁護士費用の助成っていうことでもいいんですけど、本来、人権を保障する責務っていうのを市が持つっていうことになれば、もう少し主体的にというか。弁護士さんのお仕事は、不利益があったことに対して、その補償なりとか、そういったことは、もちろん裁判とかでなってくると思うんけど、もうちょっと市自身が責任を持って、誰がどう言ってるかわからないことに対して特定するっていうことはやっていただいたほうがいいんじゃないかなと思ってます。じゃないと、それこそ本当に全部、助成金を出してあとはやってくださいというふうだと、ちょっとこう、行政としてどうなのかなというふうに思いましたので。そこは今後の見直しの時とか今後具体化していく時の意見ということで、言っておきたいというふうに思います。 あと、ちょっと私はわからないので、今までの議論の中でひょっとしたらあったのかもしれないですけども、この4ページのところですね、個人を容易に識別可能とする情報を公然と適示することっていう、その容易に識別可能っていうのは、その個人の人が、その属性を有しているということを容易に識別可能ってことですよね。それはそれでとても深刻なことだと思うんですけど、先ほど委員さんもおっしゃっていただいたことっていうのは、個人の属性を持っているかどうかっていうことのみではなくて、その属性そのものに対する揶揄とか、問題になっているというふうに思いますが、そこの部分っていうのは、条例の他のところでカバーされてる感じになるんですかね。個人を特定するっていう以外にっていうことですよね。今言われたような、ヘイトスピーチをインターネットで拡散するなどの。 〇事務局 基本的には、4ページのBでございますが、@とかAの他っていうことで、一番最後に、その他の人権侵害行為の禁止とありますので、もうありとあらゆる人権侵害をですね、受けたものはすべて対象ということは、Bのところに記述をしております。Cというのは何かというと、直接人権侵害が起こっているわけではないものですね。摘示、これ例えば部落地名総監というものを想定していますが、地名を公表しただけで、実際それを見た人が差別することはあるんですけど、それを公表した時点では、まだ差別は起こっていない。先ほど申し上げましたが、動画を依頼した段階や身元調査した段階ではなく、そこから先に差別は発生する。Cの行為から、そのあとにBに行くんですが、これCの段階では特に重大なものについてという話なので、発生した結果はBへと記載しております。 〇委員 すいません、ちょっと議論がさかのぼっちゃうのかもしれないんですけど、今の4ページのCのところで、「不当な差別」という言葉になっています。 12ページ 今日いただいた参考資料1で、不当な差別という表現でいいのかというご意見をどなたかが述べられていて、それに関しての見解で、障害者差別解消法でも不当な差別の表現が使用されているというふうに書かれているんですけど、ちょっと今検索したらですね、「不当な差別的取扱い」という言葉は出てくるんですけど、「不当な差別」という言葉は出ていないように感じました。ちょっと間違ってたら教えてください。なぜその「不当な」という言葉がついてるのかなということを考えたときに、例えば障害者差別解消法では過重な負担になる場合は、合理的配慮、話し合いの中で建設的な対話をして、求めるものができなくても仕方がないよねっていうところがあるわけですよね。そういうものに関して、要するに過重な負担になるから一定程度の差別的取り扱いになるのは、そこはちょっと責められないよねということで「不当な」という言葉がついてるんだと思うんです。そうすると取り扱いに関して「不当な」がついてもいいのかなというふうに思うんですけど、そもそも差別っていうのは、正当な理由がないということが差別の定義には含まれているはずですので、この差別を助長誘発ってしたときに「不当な」ってつくのは、ちょっとこれは不当な差別じゃないからいいんだ、みたいな話になりやすくなるんじゃないかなというふうに思いまして、そのあたりどのようなお考えなのか、もしあまりそういう視点がなかったのであれば、ちょっと、どこを不当な差別的取り扱いにするのか、それとも差別にするのか、「不当な差別」という言葉が必要なのかというところの整理をお願いできればなと思います。 〇事務局 今の「不当な」という部分につきましては、会議でいきますと、第3回の会議で「正当な理由があり、不当な差別に該当しないと考えられる事例について」ということで、航空会社の、電動車いすの方に、早めの時間に来てもらうだとか、言語が通じず、通訳の人の確保もできない場合に医療を断るだとかいった例をお示ししたところで、参考資料1に「不当な差別」とありますが、「不当な」というところに着目しましたが、「不当な差別的取扱い」をベースに考えています。こういう表現にしましたのは、実際の現場の運用のところを少し考えています。先ほど、過重な負担のお話をいただきましたが、過重な負担は、障害者差別に、不当な差別的取り扱いと合理的配慮の不提供があるうちの、合理的配慮の不提供の方の部分になってくるかと思いますが、不当な差別的取り扱いにおけるいわゆる正当な理由かどうか、安易に正当な理由とされるリスク、そういった部分についてはおっしゃる通りだと思っています。ただ現実にこういうふうに書かさせていただいたのは、例えばどこかの不動産屋だとか、お店が、例えば障害者の利用禁止とした場合、また外国人の利用禁止とした場合に相談が持ち込まれることがあると思います。その時に、これは包括的な条例として補完するもの 13ページ になりますので、直接的には障害者に関しては、あるお店が障害者の入店拒否をしますと、まずは、障害者差別解消推進条例で、これは不当な差別的取扱いをしたというふうになります。たまたまその同じお店が外国人を入店禁止とした場合、全く同じことなのにたまたま対象の属性が違ったときに、違う表現を名古屋市の中でしていくということになると、やはり、非常にわかりにくくなってしまう。同じ事業者が、たまたま差別したのが障害者だった場合、それが外国人だった場合、もしくはそれ以外の人だった場合、これは、市の条例だけではなくて国のほうの法律も「不当な差別的取扱い」と言う中で、じゃ何が正当な理由に当たるのかというふうな話が出てきます。この正当な理由として、実は正当じゃない理由を持ってくるということは非常によくありますので、それはその相談機関の方で、漠然とした危険や不安、そういったものは理由になりませんよということを、実際の実効性のある相談機関がやっていくことだと思っていますが、今申し上げました通り、市の既存の条例等と、実務を担っていくときに、同じ案件で違う用語を使うのはどうかなということで、こういう整理をしています。 〇委員 ありがとうございます。「不当な差別的取扱い」っていうのはわかるんですけど、「不当な差別」っていうのがよくわからなくて、差別が目的であれば、不当じゃないことはあるのかっていうところで、このCのところで私はすごい引っかかりを感じているんですね。それが他の条例との兼ね合いであれば、他の条例を改正することも考えて統一して、要するに、いろんな理由をつけて差別をされてきたという歴史があるわけで、やっぱりいろんな理由をつけられないような仕組みに整えていくことが可能であれば、そちらの方が望ましいですので、事前に他の条例があるからできないっていうことではなく、新たな方法があるのであれば検討していただければなと思います。 〇事務局 条例の話もしましたが、国の法律のほうも障害ですと同じ記述になっていますので、国と自治体で違う書きぶりというのも、それは啓発、広報していくときに市民の方に逆に混乱を生じさせてしまうところもあるのかなと思っています、ちょっとこれ以上は、私どもの所管ではないので差し控えますが。これも定義のところでどう書くか。いわゆる権利利益の侵害について、例えば現実的に言語が通用しなくて意思疎通が困難だとか、心身の障害により、安全性のために現実的に難しいというものが、仮に本当に正当な理由であったとしても、その人にとってみれば、実際に権利利益が制限されているという事実には変わりないものですから、なので、実際の権利が行使できないということをもって差別とするのかどうかとか、その辺もあるのかなと思っています。まずはご意見として承った中で、仮に条文で何ら 14ページ か検討ができるのかも含めて、少し調査をさせていただきたいと思います。 〇委員 お願いします。障害者差別解消法との兼合いって、「不当な差別」って言葉って出てきてますか。「不当な差別的取扱い」しか検索をかけても出てこないんですけど。 〇事務局 おっしゃる通りでございまして、法では「不当な差別的取扱い」ですね。「不当な差別的言動」と「不当な差別的取扱い」を合わせて「不当な差別」というふうな形で今整理をしていますので、そうしますと、今は「不当な差別的取扱い」と、そのあたりを整理するということでしょうかね。 〇委員 はい、わかりました。 やっぱりC番のところが気になりますので、ちょっと整理をお願いできたらと思います。以上です。 〇委員 今委員の方から不当な差別的取り扱いという言葉が出ておりましたけれど、私どもは、特に自分のことを思いながらでもそうですけれど、やはり、不当な差別っていうのは、個人によっても受け方が違うっていうのが大きなところがあるのかなと。周りの健常者の方から見ている場合と、障害当事者、例えば私から見れば、これは差別だなと。でも相手の方にはご理解いただけていない。簡単に言いますと、例えば今、地下鉄とかいろんなところにエレベーターございますよね。点字ブロックに付されております、案内が。でも全盲の私にとっては、エレベーターがどこにあるかわかんないです。でも、今一般の方、あるいは多くの方に利用していただくということで、国土交通省も、いろんなところにつけるようになったようなんですけれど、それって、私から見たら差別なんですね、不当な差別です。音声をつけていただければ私も利用できるんです。目の前にあったって私は利用できない。例えば、この人権の検討会も、3年前にありました木造天守閣の市民討論会での差別的発言があったと。あの発言をひとつ見ても、きっと来ていた方、健常者の方は、障害者に対して、お前ら我慢せえとか、障害者は我慢しろとか、その方から見れば、きっと不当とは思ってないんですよね、日常的な言葉として。いつも使っているというか、弱者、弱いものは我慢するのが当然だと。ということで、いや、いかがなもんかということで障害者団体から、あるいは第三者委員会からいろんな言葉が出て、この検討会が出たと思うんですけれど、例えば先日、名古屋城の木造復元のバリアフリーの検討会がございました。その中で、河村元市長、広沢市長も名古屋城の情緒を大事にしたいということで、柱や梁は、なるべく取 15ページ らないとか、有識者の方もおっしゃってるんですけど、いや私たち障害者は、バリアフリー法とかいろんなもの、今やっとでき上がった中で、不当な差別とかそういったものを取り除くためにいろんな法律ができあがりました。差別解消法もそうなんです。そういう中で、じゃあ私たちだけがどうして、あの木造の中で・・・先日見たところ、本当に電動車いすが入れないものもあったんです。これから作るのがわかっていて、江戸時代じゃないんです、権力者が作った建物じゃないんです。皆様が公平な時代で、平等なんです。共生社会をやっていく中で、いつまでたっても一部の人は、柱や梁を外すことはよくないと。じゃあいつまでたっても私たち障害者は我慢しないといけないのか。私にはそれがわからないです。でも、多くの方から見たら、そんなものは口には出さないかもしれない。でも、江戸時代の情緒のものができるんだから我慢しろと思っている方が多いと思うんです。でも、バリアフリー法とかそういったきちんとしたこと、差別解消法とかがあるんです。そういう中でも、今なお、障害者は我慢しないといけない、車いすの人とか。あれ、多くの外国人や子供や、バギーを引っ張ったお母さんたちとか、幼稚園の子とかいろんな方があそこを利用すればもっと私は、良い生きた天守閣ができると思うんですけど。いつまでたっても梁を外してはいけない、できるだけ少なくする、柱を取ってはいけない。コンクリートや鉄骨をしたら本来の木造建築にはならない・・・私はそれでいいと思うんです。それがなぜ皆さんから、名古屋市からもそうなんですけど、積極的な意見が出てこないのかなと。こういった不当な差別っていうのは、何度も申します。やっぱりして欲しくない。私も全盲になってから20年ですけど、いっぱい受けてますよ、不当な差別とか。相手から見たらそんなもんわからないんです。簡単に言えば、名刺ひとつ、点字ついてません。ペラペラですいませんって、言った本人はいいよね。言われた私は、差別されてるんです。相手は知らないんです。それと同じで、やはり、不当な差別はあってはならない、それを助長するようなことがあってもいけない。それと皆様が、この委員会でもそうですけど、肝に命じて条例づくりをしていただきたいし、私は鳥取県の過料に関しても賛成しています。もともとから、こういったものはして欲しいなと。これ、お金の額ではないと思うんです。過料を科したということで、相手の方にやっぱりそれだけ意識を、理解して欲しい中では必要なのかなと。いうことで、私もこの過料には賛成したところでございます。以上でございます。 〇座長 この用語の整理は、たぶん法規担当課との関係もあると思うので、条例の骨子等々作るときはきっちり整理した上で進めていただけたらなというふうに思っております。過料については、この場で、なかなか適用範囲とか難しいことがあるので、罰則等々のことも含めて一定期間内で、きっちり審 16ページ 議会の方で。その頃には、たぶん調査もかなり進んでいると思いますし、国の方針もあるのでと思っております。ただ姿勢としては、そうしたインターネット上のことも含めて、きっちり対応していくという姿勢と、差別、偏見等々の是正、助長の防止ということについても、きっちり条例に盛り込んでいくという理解でよろしいでしょうか。 〇事務局 おっしゃる通りです。特にインターネットですね、誹謗中傷。これに対してはやはり非常に課題と考えておりまして、我々の条例、おそらく他の自治体の人権条例よりも踏み込んだ内容になっていると思っておりますが、構成要件や理論上の部分は、やはり審議会というのもありますが、実際に適用していくとなると、運用上の、実務上どうやっていくのか。やはり、インターネットは非常に幅広く、無限大というところがあるので、一定ですね、仕組みで制限をいろいろかけていくという部分もありえますが、やはり理屈であっていても、現実にそれをどういうふうにやっていけるのかというのが今わからないといいますか、逆に、こういうことだったら実務としても可能だとか、そういう調査研究を今後していく必要があるということで、我々としては、まずは今書いてございますが、この後どういったところまでできるかを引き続き、調査研究していきたいと考えております。 〇座長 はい、ありがとうございます。 1時間弱過ぎましたので、ここでちょっと5分程度休憩に入りたいと思います。13分くらいまで休憩にしたいと思います。 （休憩） 〇座長 それでは時間になりましたので再開したいと思います。 引き続きまして、委員の皆様よりご意見などがございましたらお願いいたします。 先ほどの「不当な差別」が差別かというところについて、こちらの条例上の書き方については、法規担当課等々できっちり確認して、適切に書いていただければいいと思うんですが、条例が制定された後の啓発とかをするにあたっては、結構意識して、誤解のないように。やっぱり法律をやっていると「不当な差別」っていう言葉で、ある程度こう、違和感なく頭に入るんですけど、やっぱり普通に聞いていると、不当な差別っていう表現が出てくると、じゃあ不当じゃない差別もあるのかとか、やっぱりいろんな話になると思うので、法令上の書き方と、一般の啓発普及の段階での説明の仕方は、誤解がないようにしていただけたらなというふうに考えているので、よろしくお願いしたいということです。 17ページ その他、何かございますでしょうか。 〇委員 まず4ページのBですね。文言がそのまま条例の文言になるのかっていうところで、Bのところが「何人も、@及びAのほか、いじめ、虐待、誹謗中傷その他の人権侵害行為の禁止」ということですから、他のものは「その他の人権侵害」というところに入ると思うんですけれども、もう少し具体的な名称として、例えばハラスメント、それから、プライバシー侵害、という文言をちょっと入れていただく、本当言うと、盗撮っていうのを入れて欲しいなと思ったんですけれども、多分これを読まれる方たちが、やはり、どれだけ深く読むかによって、その他の人権侵害に思いを寄せるかどうかという中で、やっぱり具体的な名称がもう少し加わった方が、わかりやすいかなと思いますので、検討していただきたいというところと、それから、先ほどのＳＮＳとも関連して、プライバシー侵害、誹謗中傷にもあるんですが、個人的な誹謗中傷における適切な対応みたいなところが、なかなかちょっと文章の中で薄まってしまっているのかなと。先日スマイリーキクチさんのお話とか、それから兵庫県知事に関して行われた百条委員会の議員さんのお話を聞かせていただいたときに、個人への誹謗中傷もご本人にとって大変な苦痛で、被害者でありながら、本当に証拠集め云々、大変な労力を使っていると聞きました。しかも、死を選んでしまうほど大変な人権侵害であって、先ほども委員が言われたように、鳥取県の条例の中の援助、支援という中に、やはり個人が受けた誹謗中傷を、例えば、助けてくれと相談したときに、ある程度は個人で証拠材料を集めろという形になると思うんですけれども、その労力たるや、ひょっとすると仕事も休んでやらなきゃいけなくなるかもしれない。そういったときに、支援とか援助というところを、市としてどれだけ保障するかというのはあります。個人じゃなくても、いわゆる属性としたところで誹謗中傷を受けた場合でも、多分同じようなことが言えるので、ちょっと追加として意見を述べさせていただきました。以上です。 〇座長 事務局の方から、ありますかね。 〇事務局 人権侵害行為の例示列挙について、まずひとつは、個々具体的な行為、例えば、盗撮だとかそういった部分は、他の横並びとの比較上難しいかなと思っていますが、例えばハラスメントになると、様々なハラスメントがいろんな、横断的にあるという部分もありますので、もう少し、他にも横並びの中で研究したいと思っています。プライバシーの話は、プライバシーについて書いている自治体は多くありますが、なかなか今回人権条例を作るにあたって、アウティングとかカミングアウトについて、いろんな強いご意見 18ページ があったものですから、どちらかというとプライバシーは特出ししてですね、Aのところに、個人の秘密だとか、本人の同意なく暴露したとか…これに含まれないプライバシーも当然ございますが、ある程度プライバシーについては、皆さんわかってるところもある一方で、アウティングする人とか、カミングアウト強要する人って、あんまりプライバシーを侵害してる認識も多分ないのかなというふうなところもあるので、ここはですね、こちらの方で対応と思っていますが、今いただきました意見も含めて、これ以外についてもまた、少し調査をさせていただければと思っております。 あと、ＳＮＳの個人の誹謗中傷の部分ですね、鳥取県の事例の話もありました。当然人口規模等とかですね、注目度とかいろいろな違いがございますが、ちょっとそれもですね、どういったことができるのか、条例には、単に相談機関、相談というふうに書いてございますが、実際には先ほどから言ってますが、助言にとどまらないということで、その相談機関が加害者のところに行って、いろんな人権に関する啓発だとか仕組みだとか、改めるよう求めるといいますか、調整もやっていくというふうなことがございますが、インターネットに関する相談があった場合にもどこまで一緒にやれるかという中で、今回、そういった部分につきましては、具体的に条例の中では事細かに書けない部分もございますが、やはり本質的にはどこまでできるのかというところを、いろいろ考えながら進めていきたいという姿勢でおりますのでよろしくお願いします。 〇委員 インターネットのことが先ほど来、ほぼ、テーマになっておりますが、ネット上の差別というのは、本当に相手が分からないという恐怖がすごくあります。委員が先ほど言われたように、個人でやるには本当に限界があるっていうのを、ぜひ名古屋市の条例策定にあたって、具体的にやるときには、ぜひそのあたりのところを、名古屋市がしっかりサポートしながらやるという、そういったことを書き込んでいただきたいなと、私としては思っております。いろいろ過去体験して参りましたので、ここでは申しませんけれども、本当に限界があります。その限界をやっぱり、打ち破ってやるには並大抵ではない努力が要りますので、そこは行政の力が大きいかなというように思いますし、かつては、やっぱり行政の皆さんに相談に行っても、全く対応されなかったっていうのが現実ですので、今回の条例制定をきっかけに、ぜひ大きく期待を申し上げたいと思っております。 もう1点です。それから、いつも思うのは、議員さんは一体どこに入るんだろうっていうのをいつも思っております。私たちに対して、被差別部落の仲間に対して、それから障害者の方に対して、名古屋市会議員さんが差別発言をした例っていうのが過去にあります。 やっぱり議員も市民の中に入るのかどうか、議員がいつも別だというふう 19ページ に言われますので、そのあたりのところは、会派間でも、ちょっといろいろ考え方があるのかもわかりませんけれども、認識を持つべきではないか。そんなふうに思っております。とりわけ、今、あまり精緻なことは言う場ではございませんけれども、外国人排除を表に出した方がたくさん国会議員になっていらっしゃいますので、次の地方自治体の選挙のときには、そういったことも起きかねない事態になっているかと思いますので、そのあたりのところはしっかりと、入れ込んでおいたほうがいいんではないかなとそんなふうに思ってるところです。以上です。 〇座長 まず事務局から。 〇事務局 まず、インターネットに関しては、やはり非常に重い課題と思っておりまして、削除するために本人が開示請求する援助も、広い意味でいきますと、拡散防止措置というところに含まれるんですけれども、拡散防止措置として様々な種類のものがある中のひとつとして別に書くやり方はありますが、それ以外にもうちょっと本体の方に、何か書きようがあるのかどうか、その辺りにつきましてはちょっとまた少し、考えさせていただければと思っております。 あと、議員に関してのお話もいただきました。これにつきましても以前、会議の中で、いわゆる二元代表制の中で、議会は自らを律するための仕組みがございまして、議員自らそういった条例、議会基本条例だったかと思いますが、定めている中で、どういうふうにされていくのかというのはございます。まずですね、議員も市民という立場でいるときには当然市民でございますが、議員の立場で議員活動するというところになってきますと、ちょっとそこにつきましては、また内部で少し検討させていただきたいと思っています。 〇座長 はい、ありがとうございます。 相談機関等々でインターネット上の問題も、もちろん予算と人員の問題があるので、限界があるかもしれませんが、可能な限り名古屋市として主体的にきっちりやっていくと。その上で、専門性とかも含めて不十分なところについては、外に出す。例えば弁護士さんとかの問題になってくるので、そこについても可能な支援を検討していくっていうことだと思っているんですが、ただ特にインターネットの問題って、例えば生成ＡＩとかの問題もいろいろ出てきているので、やはりどんどん日進月歩になっていくので、名古屋市としてどこまで実際こう、専門性とかマンパワーの問題でできるのかって問題もあるので、細かいとこまでは多分条例だけではきちっと書き切れないとは思うんですけども、名古屋市としてきっちり取り組んでいくん 20ページ だという姿勢。そうした被害者を置きっ放しにするんじゃなくて、きっちり救済していくという姿勢っていうものは、きっちり条例で読み取れるようにしていただくということですよね。そういう意見だということで、よろしくお願いできたらなというふうに思っております。 議員さんの問題については、おそらく、こうした条例が、議会で可決されるとすれば、当然それを可決した議員さんも、条例で直接書いてなかったとしても、そうした条例を可決する以上は、きっちりそうしたことに取り組んでいけよと名古屋市に言ってるわけですからね。当然、きっちり尊重していただけるんだろうというふうに私は思っておりますし、そういうことですよね。 〇事務局 元々、議会として自ら律するという部分はありますけれども、議決にあたって審議いただくということに関しましては、そういった人権に関する認識でご議論いただくんだろうなという受け止めではおります。 〇委員 今までの議論などを踏まえて私ちょっと思うところを言いたいのですが。この、前文に関する事項という、一番最後のところに基本的なことが載っていて、これはもうすべてその通りだというふうに思うんですけれども。今この人権条例の検討委員会の議論がスタートしてからの1年間、あるいは名古屋城のことがあってからの3年間という、そういう流れを見てもですね、やっぱりこう、今の社会での人権を取り巻く状況っていうのは、本当に悪化をしている。1年前にはありえなかったような事態になってると思うんですよね。先ほど委員さんがおっしゃったように、この間の国政選挙なんかを見てもですね、私たちが築いてきた常識とか文化っていうものが全く否定されるような社会状況になってきてるんじゃないかなっていうふうに思うんです。唯一、3年前から比べてこういう検討会ができて、条例を作るぞってやってるってことは、社会の前向きな変化かもしれないんですけれども。ですのでちょっと、この前文に関するところにですね、時代認識といいますか、今本当に人権にとって、私たちが、そもそもの基本的人権を保障するという価値感に立ち戻ることの必要性だとかですね、そういった、もう少しこう、どうしてもちょっと一般的に見えてしまうというか、全部正しいことなんですけれども、インターネット上のことなんかも、このBのですね、多様化・複雑化・複合化っていうだけにとどめずに、もう少しこう時代認識が反映されたようなものにすると、この3年前のことから今のこの条例制定っていう、そういう流れがわかるのかなあというふうに思いますので、それは要望としてお伝えしておきます。 〇座長 事務局から何かありますか。 21ページ 〇事務局 前文につきましては、やはりこの人権条例を作るという社会的、背景的な部分を盛り込めるような方向はちょっと考えていきたいと思ってますのでよろしくお願いいたします。 〇委員 今の委員とかのご意見を受けてのことなんですけども、今日の会議の一番最初に、目的に関する事項のところで、「誰もが人権を保障され、差別と偏見のないまちを実現」するという方向で、議論が今されてると思います。この、「誰もが人権を保障され」っていうところ、これ「尊重され」ではなく、本当に守るんだ、というところを強調されてこのように表現されたというふうに理解してるんですけども、そういったことを踏まえますと、先ほど話題に出ていた、例えば選挙等の中で、フェイクニュースとかデマのようなことが出されたときにですね、今、例えば民間の方とか、メディアの方でも、これは事実ではないんじゃないかということをＳＮＳでも発信されるようになりましたけども。むしろ、名古屋市がこの人権を保障するという主体であるということを考えると、もし市議会選挙なんかでそういったことが見られたときには、市として責任を持って、今こういった発言があるけども、これは事実ではないということがあれば、発信してもいいんじゃないかなと思うんですね。例えば、特定の方が生活保護をあまりに受け過ぎているってことが事実でないってことがわかれば、それは事実じゃないってことを、市がホームページで公表するなどといった、もう少し一歩踏み込んだ積極的な対応っていうのも、今すぐにしてくださいっていうことじゃなくって、そういったこともやっていくっていうことを検討していっていただければなと思いました。以上です。 〇座長 ありがとうございます。事務局からありますか。 〇事務局 今お話いただきました部分につきましては、割とファクトチェックに近いようなご意見と受けとめましたが、この条例でも、情報の質の保障といった部分もございますし、いずれにしましても具体的な運用の中で、デマに対しても、特に人権条例でございますので、そういった人権侵害が発生しないようなやり方、そういったものも引き続き検討していきたいと思っていますので、お願いいたします。 〇委員 8ページのですね、Bの人権教育・啓発のところで、今まで皆さんのご意見も聞きながら、@、A、Bと明記されているんですけれども、やはりこの時代に即したということであれば、このＳＮＳに対する権利侵害というのか、そういったものをきちんと学べるというところも謳っていただきたいな 22ページ と思ったので、加えていただくことができれば。いわゆるＳＮＳによる誹謗、そういった人権侵害等、リテラシーの問題も、しっかりと人権啓発・教育で、小さいうちからやっていくんだということを明記していただけると嬉しいです。 〇座長 事務局でお願いいたします。 〇事務局 人権教育・啓発、いろいろ広い部分でありますが、インターネット上については、やはり非常に重大な課題ととらえているということがありまして、そこだけ個別に特出ししています。資料でいきますと7ページ（2）インターネット上における人権侵害行為の対応のA、人権教育・啓発の中でも、「インターネットの適切な利用に関するリテラシーの向上を図るための教育・啓発」という部分はここで書いています。逐条解説だとか啓発のパンフレット、そういったところでどういうふうな周知をしていくかも、実際の実務の中ではいろいろやっていくことが増えてくるのかなと思っていますが、インターネットのところで、ちょっとまとめさせていただくような形にさせていただいてますのでよろしくお願いいたします。 〇座長 はい、ありがとうございます。その他いかがでしょうか。 今日、ご欠席されている濱田委員から、ご意見をいただいてるんですけども、紹介させていただきたいと思います。読み上げさせていただきます。 『当初から、「人権教育は子どもの頃からやることが大切」と発言してきましたが、小学校の授業で一度やったから終わりではなく、名古屋市では学年別にわかりやすく授業の中で取り入れていくことを新たに規定していただきたいです。 各学校に任されるのではなく、障害者、子ども、高齢者、外国人、生活困窮者、部落問題などありとあらゆる内容を盛り込むべきだと考えます。 また、インクルーシブ教育は「通常学級が受け入れる」ということではなく、特別支援学級が通常学級の生徒を受け入れた交流をすることや、地域の中でインクルーシブな社会の構築を目指すことも大切だと考えます。』 ということでございます。 おそらく、M田委員のおっしゃっている趣旨が、8ページの（3）の@、Aあたりに、盛り込まれているのかなというふうに理解しております。かなり抽象的ですけども、この@の「学校、地域、家庭、職域その他の様々な場を通じて実施及び環境整備」ですね、環境整備っていうところで、インクルーシブ教育の趣旨が反映されているのかなっていうことと、あと、小学校で一度だけで終わるのではなくてっていうところが、「発達段階やライフステージに応じ人権に対する理解を深め体得できる多様な機会の提供、効果 23ページ 的な手法の採用及び自発性の促進」というところに、多分趣旨としては入っているのかなと理解しておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。 〇事務局 人権教育・啓発につきましては、条例に関しましては、大きな方針的な部分ということで書いてあり、座長がおっしゃっていただいた通りでございますが、そうした中の、実際の実務の運用だとかそういった部分に対してのご意見をいただいたというふうに思っております。そういうことでいきますと、@とA、そういったものも含む部分ですので、まずはそこの具体的な運用の部分でご意見をいただいたというふうに考えております。 〇座長 その他、何かございますでしょうか。よろしいですかね、大体意見は出尽くした感じでしょうか。 他に意見がないようですので、以上としたいと思います。 最後に一応、座長なので私からちょっと一言言っておくと、これまでの検討会で、差別を含む包括的な人権侵害禁止規定を設けること、人権に関わる相談を受け付けるだけでなく、主体的に調査し、紛争解決のために必要に応じて勧告を出すだけでなく、行政に対しても勧告を出すための、一定の独立性を持つ人権擁護機関的な組織を設置すること、公共の場での不当な差別的言動や、インターネット上での人権侵害行為にも対応するのと同時に、条例に基づき設置される、審議会において、条例施行後一定期間内に、それらの実効性を含めた検討をすること。人権教育や人権啓発を実施するだけでなく、そのための環境整備にも努めること。年齢、障害、国籍などにかかわらず情報を取得し利用できるようにするとともに、情報発信の際に、偏見の是正や差別の助長を防止する情報の質を保障するなどの規定を設けることで、概ね意見の一致が見られたのかなというふうに認識しております。これらのことがきちんと条例に盛り込まれ、実施されたならば、名古屋市の人権課題の多くの解決に資することができるだろうと考えております。またそのことによって、名古屋市が、他の自治体の人権施策をリードする、人権施策先導都市になることもできるのではないのかなと私としては考えております。 そしてこれまでの検討会での意見に基づき、名古屋市が人権条例を制定し、人権施策を実施することは、名古屋市のシビックプライドの向上にも資することだと考えております。検討会の意見に基づく人権条例の制定と人権施策の実施には、少なからず、予算や人員の確保が必要となると思われますが、しかし今日、人権は、経済市場においても基盤となる価値のひとつであり、その意味でも、人権施策を進めることは、経済的、社会的基盤の整備の重要な要素であり、今後の名古屋市の発展に不可欠なことだと私は考えております。 24ページ 名古屋市におかれましては、予算や人員の確保の点も含めて、ぜひ、条例の制定とそれに基づく人権施策の実施にご尽力いただけたらなというふうに切に願っております。 ということで、私の最後の意見とさせていただきたいと思います。 では、事務局より今後のスケジュールということで、資料2の説明をお願いしたいと思います。 〇事務局 資料2「今後のスケジュールの想定について」でございます。 本日までに、人権条例の骨子作成に向け、人権条例として求められる内容について、様々、ご意見をいただきました。ありがとうございます。今後条例として議決を目指すためのスケジュール想定について、ご説明させていただきます。 まず、聴取しましたご意見を尊重した形で、法規的な表現整理や、統一的な表現の整備とか、対外的な説明に必要となる情報整理、こういったものを行いまして、市としての条例骨子を決定してまいります。その後、条例骨子を、市民の代表である議会の総務環境委員会へ報告をいたします。条例の骨子としての正式な公表はこの段階になります。骨子の実質につきましては、資料1、皆さんのお手元にある通りですが、形式を揃えたものにつきましては、この議会の報告のタイミングになってまいります。 そして議会報告の後、パブリックコメントを実施することになります。パブリックコメントの期間は今後定めますが、通常は1ヶ月程度でございます。そうした議会報告やパブリックコメントでいただきました意見を踏まえて、改めてこの検討会を開催しまして、意見聴取を行いたいと考えております。そしてその後、正式な条例案を決定しまして、議会の議決を目指していくと。これを8年度中にやっていくというような流れであります。 なお、欄外の米印にあります通り、実効性に関する仕組みの開始には、一定の周知や、様々な用意や準備期間が必要となりますので、その点ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。説明につきましては以上でございます。 〇座長 ただいまの説明について委員の皆様より何かございましたらお願いいたします。 〇委員 今のスケジュールの真ん中ら辺にありますパブリックコメントについて、ひとつお願いというか、提案をさせていただきたいと思います。 今年度、私が他県で関わった他の計画策定なんかにもですね、最近かなりパブリックコメントが多く寄せられているんですが、そのパブリックコメントの中にこそ、差別的な発言が多く見られるようになっています。 25ページ パブリックコメントですね、通常ですと、それをそのまま集計されて、公表されるような形にはなると思うんですけども、それがまた二次的に人を傷つけたりという可能性も大いにあると思うんですね。なので、例えばこの場で資料として出されるものはそのままでもいいのかもしれませんが、何らかの形で公表される際には、その辺の発言の配慮なんかできればいいなというふうに思っています。 もうひとつは、これも他のところでよくあることですけども、パブリックコメントを出された方が、名古屋市民の方なのか、それ以外の方なのかとかですね。もしくは、同じメールアドレスや、同じファックス番号から、名前だけを変えて別の意見を出されるような形で、あまりにも特定の意見に偏りが出てしまうような場合もあると思いますので、それを分析されるときにも、そういったところをしっかり配慮していただければなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。以上です。 〇座長 事務局からありますか。 〇事務局 おっしゃる点ですね、大事な視点かと思ってますので、いただきましたご意見を前提に、やり方は考えていきたいと思っております。ありがとうございます。 〇座長 それでは、他に意見がないようですので、以上といたします。それでは、本日の議題については以上です。事務局に進行をお渡しします。 〇事務局 皆様どうも長時間にわたりどうもありがとうございました。 本検討会につきましては、4月14日に第1回を開催させていただきまして、本日で5回、皆様の貴重なご意見、大変ありがとうございました。今後は皆様からいただいたご意見を参考に、引き続き、市の中で検討させていただきまして、先ほどスケジュールのご説明をさせていただきましたけれども、8年度中の条例施行をですね、必ず目指すということで進めてまいりたいと思っております。 長期間にわたり様々なご意見、また精力的なご意見をいただきましてありがとうございました。良い条例になるように取り組んでまいりますので、今後ともよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。