第4回名古屋市人権に関する条例（仮称）検討会　議事録 令和7年12月15日（月） 午後2時00分〜午後4時00分 1ページ 〇座長 本日はお忙しい中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。定刻になりましたので、ただいまから第4回名古屋市人権に関する条例（仮称）検討会を始めさせていただきます。 議事に入る前に報道機関の撮影のため、頭撮りをさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 （報道機関による頭撮り） 〇座長 それでは会議の円滑な進行のため、以後は固定位置での撮影をお願いいたします。それでは進めさせていただきます。本検討会の性質上、これまでの会議と同様、皆様の自由闊達な意見交換を期待しておりますが、人権に関わるデリケートな内容、表現が出てくることも想定されます。改めて申し上げるまでもないかもしれませんが、表現などにはご留意いただきたいと思います。 また、委員には視覚障害の委員の方もいらっしゃいますので、発言する際は、お名前を名乗ってから発言していただくようにご配慮お願いします。合わせて会議時間は2時間ですが、心身の負担も考慮し、間に休憩を5分程度挟みたいと考えておりますので、あらかじめご了承ください。それでは議事に入ります。 資料1「人権に関する条例（仮称）骨子作成に向けた意見などのまとめ」について、事務局より説明をお願いします。 なお、委員には資料の事前送付がされていること及び、委員の発言時間をできるだけ確保する趣旨から、説明は、各項目のポイントのみに絞ってお願いいたします。 〇事務局 それでは、資料の説明をさせていただきます。まず資料1の構成につきましては、前回と同様に、一番右の列に前回会議の資料の記述をそのまま書きまして、そこから左に委員の会議中の発言や会議終了後の意見、その反映の考え方などをまとめまして、一番左側には、現段階のまとめの意見という形で一番左の列をご覧いただく形となっております。 まず資料1ページでございます。これまで会議を重ねまして、ある程度使用する用語の形も見えてきましたので、前回までは、「用語の意味」としまして、資料の一番最後に参考資料としてつけていたものを、今回は定義のところに位置付ける形としております。 2ページ なお、属性の代表的な例示に関しまして、前回の会議で抜け落ちているところなどがないか見たほうがいいというようなご意見をいただいておりました。これまでの用語の定義につきましては、三重県条例を参考に挙げさせていただいておりましたが、本市の条例としてどうすべきか、ご意見がありましたら検討いただきたいと思っております。 資料1の別紙をご覧ください。 条例等における属性に関する例示について、国の法律におきまして包括的な差別禁止法はございませんので、日本国憲法などの上位の定めや、次に実効性ある条例における例、あと、この当地域や近隣の例を挙げさせていただいております。 裏面をご覧ください。今回、ご意見いただこうと思ってますところでございますが、「皮膚の色」を挙げてございました。こちらにつきましては、人種にも関連してまいりますが、名古屋市の条例としまして、差別相談や、紛争解決そういった実情を想定した場合の代表例という視点で言いますと、ここでは容姿に限らず、服装だとか髪型を含むいわゆる外見、それらも集約した表現としてはどうかということで考えております。 また一番最後に、「その他の属性」と規定しております通り、すべてもれなく、どのようなものにも対応する内容となっておりますけれども、差別の理由となっている属性は非常に様々で多岐にわたっており、条例にすべてを挙げることはできませんので、それ以外については、条例の解説書やパンフレットなどで詳しく示すという形と現時点では思っております。 裏面の下のところに、その他の属性についてということで、その中の視点というところに個々の属性を書いておりますが、ある程度関連のある内容をまとめて規定する場合の想定として、家族構成だとか、過去の経歴とか、そういったことも挙げております。こういったことにつきましてもご意見などいただけましたらと考えておりますので、お願いいたします。 続きまして資料1にお戻りください。 資料1の3基本理念のCにつきましては、前回、継続検討となっていた表現の見直しを反映しております。 続きまして2ページでございますが、特段の変更はございません。 続きまして3ページをお願いいたします。前回の検討会において、差別的取扱いの禁止につきまして具体的な場面例を条例に挙げることを確認いたしました。 なお、条文が長くなると読んでもらえない危惧もあり、わかりやすい啓発をという意見もその後ございました。現在、具体的な場面と、どういうことをしてはいけないかの両方を書くことで想定しております。ただ、条例の書き方としては、具体的な場面のみを挙げることも可能でございますので、もしこの点で何かご意見があればお願いできればと考えております。 3ページ 続きまして4ページをお願いいたします。 前回まで、参考資料の「用語の意味」ということで「識別情報」というものを書いてございましたが、この用語の記述は、1ヶ所ですので、それに必要な対応として見直しをしております。 続きまして、5ページをお願いいたします。 前回、氏名公表に関する議論がありまして、それに応じて、5ページのF、公表の際に必要に応じてということを加える見直しを行っております。 続きまして、6ページをお願いいたします。 9基本施策の（1）公共の場所における不当な差別的言動への対応に関して、AとBの勧告のところに、「地域・期間を限定」とのかっこがきを加えております。これに関しましては、参考資料1をお願いいたします。 公共の場所での差別的言動への対策を規定する条例はいくつかございますが、その中でも、勧告というところまで規定しているのは川崎市と相模原市の2つのみでございます。そして、この2番の項目でございますが、条例の規定につきましては、2つの条例は全く同一の内容となっておりまして、明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由があるときの他、地域や期間も勧告の際に定めることとしております。その理由としましては、憲法の保障する表現の自由を過度に制約することがないようということで、それぞれ条例の解説がされております。一般的な不当な差別に対する勧告の場合、現に差別が継続しておりますし、インターネット上の差別も現に書き込みが削除されず拡散しているという状況がありますが、公共の場所の差別的言動については、勧告をする段階では、差別的言動が行われていないという性質もございます。大阪市ヘイト対処条例の判決でも、人権相互の比較衡量の上で必要やむを得ない制限の判断がなされておりましたが、やはり不当な侵害にならない留意というものは求められると考えております。 なお、勧告については回数制限があるものではないため、仮に場所を変えたり時期が過ぎた後でも、改めて告知等で明らかに行われる状況というものが認定されれば、別途その都度勧告は可能になりますので、そういった実効性の部分では担保されております。こういった部分も必要だと考えております。 続きまして、罰則に関しまして前回様々なご意見をいただきましたが、今回改めてご意見をいただきたいと思っております。その前提としまして、いくつか説明させていただきます。 まず参考資料2をお願いいたします。 こちらは、前回の検討会の中での発言及び検討会後に提出していただいた意見をまとめたものでございます。4つ○がありますが、1つ目は前回会議中の意見で、立法事実の関連情報の依頼に関するような内容もござい 4ページ ました。2つめから4つめまでは、会議終了後にいただきましたご意見です。1つめの意見は、附則についてでございましたが、会議の中で、次回、市の既存の附則の例をお示しするとお話させていただきまして、それが参考資料2の裏面でございます。 本市の障害分野の条例と子ども分野の条例、今後の検討に関する附則の例になります。このあたりの書き方については、最終的には市の法規部門の審査を経ることになりますが、あらかじめ書き方が1つに統一されてるというものではございませんので、前回、委員からお話があったような審議会の表現だとか、実効性というような議論を見据えた表現を含めた書き方を検討していくことはできると考えております。 続きまして、参考資料3でございます。 改めまして、罰則という用語の意味の整理でございます。例えば、公表というものについて、事実上の不利益を受けるということはございますが、法律用語の罰則については、資料にありますように、過料や罰金、こういったものを指します。ですので、罰則をどうするかという議論がございますが、ここまでの議論で、勧告や公表についてはもう規定するという方向でまとまっております。なので、罰則を結果的につくかつかないかといった場合に、公表がされるかされないかの議論は済んでいて、あくまで過料とか罰金の議論ということでございます。 最後、続きまして、資料4をお願いいたします。 こちらは第3回の検討会でも提出しました資料でございます。 大阪市のヘイトスピーチの対処に関する条例の最高裁判例について、必要やむを得ない限度の制限として、人権相互の比較衡量をして判断されておりますが、比較の視点として示された目的、必要性、内容、そういったところを改めて確認しております。差別的言動の規制について、その目的や規制内容に対しての比較対象の1つに、立法事実として、過激で悪質性の高さだとか、頻繁に行われていたかということも示されておりますので、この点に関連するものとして、参考資料5をお願いいたします。 条例で、公共の場所での差別的発言として、令和6年度以降に公表されている事例でございます。川崎市と相模原市については、条例での規定はございますが、実際に勧告や公表した事例がないということでございました。大阪市は、発生から相当な時間が経っておりますが、東京都は最近の事例でございます。愛知県の事例も、1件、プラカードの事例が公表されておりますので、またご覧ください。 続きまして、参考資料6をお願いいたします。 こちらは、愛知県条例によるヘイトスピーチの調査審議の状況でございます。県ですので、少なくとも、名古屋市内の件数があればこの中に含まれることになります。公表されていなくても、差別的言動と疑われて審議され 5ページ たものも含めますと、令和4年の条例施行後に、1年に1件ずつという状況となっております。仮に愛知県が把握していない情報があれば、ここには含まれないことになりますが、実態と大幅な、極端な数字の乖離があるというような状況は、我々としても確認しておりません。 次に参考資料7をお願いいたします。 こちらは国が平成28年度に実施した調査報告を抜すいしたものになります。あくまで報道で指摘されている団体が実施した事案件数であり、その中で実際にヘイトスピーチがあった数を示したものではないという補足もされておりますが、この調査の大阪府の状況も、大阪市ヘイト対処条例の判例の立法事実の根拠の1つとして挙げられておりましたので、参考に挙げております。この当時でございますが、愛知県の件数も、東京都、大阪府に次いで多いという実態がございました。 なお、平成28年にいわゆるヘイトスピーチ解消法が施行されまして、また令和4年には愛知県の人権条例でヘイト解消に対応する条文もできました。そうした効果も上がって、その当時のような状態にはなってないものと考えています。これらの状況などを今総合的に見ていきますと、大阪市のヘイトスピーチ対処条例の規定は「公表」の規制でございますので、比較衡量とするならば、仮に、より厳しい「罰則」という規制をする場合は、その要件等についても、同様に比較上、厳格に考える必要があります。あくまで公共の場所、また本邦外出身者という条件のもとで今こういう確認をしましたが、そうしますと、罰則の検討を今進められるだけの立法事実を我々として示すことは困難と認識しているところでございます。 一方で、これまでの意見から、障害分野や部落差別の分野など、本邦外出身者に限らない、あらゆる差別的言動を禁止する内容で、今、我々としては検討していると認識しております。つきましては、本邦外出身者ではない、他分野に関する現状把握はできていませんので、改めて調査の必要があると考えております。ただし、そうした調査を準備・実施するとなると、また、調査結果の分析を踏まえた、刑法等の専門家による立法事実となる状況の判断や罰則の構成要件、これは、差別的言動の対象を、本邦外出身者であれば先例等もありますが、あらゆる属性にした場合、必ずしも本邦外出身者に対するものをそのまま使えるとは限らないことから、いろいろ再確認や検討、相当な時間が必要になると考えております。検討会の第1回でスケジュールをお示ししていましたが、それらの結果を踏まえて、今、骨子の意見聴取を進めていくとなりますと、当初予定の時期での条例施行はまず不可能になると考えております。今ご意見いただいております条例には、相談や紛争解決機関の設置、あとインターネットの削除要請といった、人権侵害を解消するための実効性の部分もございますので、前回の会議におきまして、また会議の後にも、一部委員からは、そうした 6ページ 部分は先行させて、罰則に関しては、附則に担保を置きまして、別の場で専門的に検討してはどうかというご意見もいただいておりました。 以上、まず現在のスケジュールのままでは、罰則の検討を進められる状況にはないという前提のもとで、この議論の進め方を含めてご意見いただければと思っております。 続きまして、資料1の7ページをお願いいたします。 （3）の人権教育・啓発の部分でございます。こちらにつきましては前回会議資料の記載に委員意見がありまして、それに対し次回提出させていただきますとなっていたところを、改めて反映した内容として@に掲げさせていただいています。また、Aの発達段階に応じて、人権に関する理解を深めとあるところにつきまして、ライフステージという部分を追加しました。ご意見いただければと思います。 続きまして8ページをお願いいたします。 人権分野に関わる職への支援というところにつきまして、人権教育・啓発という条文見出しではなく、その趣旨により合った見出しを新たに設定し、位置づけることとしています。またこの内容につきまして、委員より意見がございました。現段階でわかる内容の回答と、調査をさせていただきますということをお示しさせていただいています。 資料1の説明につきましては以上になります。よろしくお願いいたします。 〇座長 はい、ありがとうございます。 それでは、意見聴取に入りますが、論点がいくつかございますので、進行の都合上、審議項目の整理をさせていただきたいと思います。 具体的には、これまでご意見をいただいた項目や条例の実効性に関する部分など、大きく4点についてご意見をお願いしたいと思います。 1つめは、1ページの2の定義に関連する事項と別紙について。 2つめは、3ページの6の差別等に関連する事項。 3つめは、差別的言動に対する勧告・公表・罰則に関連する事項以外の部分について。資料では1ページから5ページの1、目的に関連する事項から8紛争解決に関連する事項まで及び、7ページの9基本施策に関連する事項（3）人権教育・啓発以降の部分になります。 4つめが、差別的言動に対する勧告・公表・罰則に関連する事項について。資料としては6ページから7ページ、9基本施策に関連する事項（1）公共の場所における不当な差別的言動への対応及び、（2）インターネット上における人権侵害行為への対応の部分になります。 それではまずは1つめ、1ページの2定義に関連する事項と別紙について、委員の皆様よりご意見などがありましたらお願いしたいと思います。 これについては、特に別紙の例示のところですよね。こういう形でどうかと 7ページ いうご提案だと思うのですが、いかがでしょうか。どうぞ、お名前をおっしゃってからお願いします。 〇委員 別紙の具体例を示していただいたところで、まず1つめは今回の案における変更箇所、「皮膚の色」というところを「外見」というふうにまとめられたことに関して、個人的には、必ずしも皮膚の色だけでなく目の色や髪の色などいろいろ含まれますので、こうしていただいたことは大変よかったかなと思っています。一方でその他属性についてというところの2段落目に、過去の経験・経歴というところがあります。ここに関してなんですけども、名古屋市は、東日本大震災からの被災者支援センターも運営をされております中で、いわゆる原発事故からの避難者への差別的なこともかなり含まれる地域になるんじゃないかなと思っております。そうしますと、ちょっとどう表現していいのか私もわからないんですけども、そういった項目も例示をしてもいいのかなと思いました。以上です。 〇事務局 まず、先ほどの東日本大震災の関係で差別があった報道も非常に目にしておりまして、過去の経験・経歴という中で、少なくとも解説とかガイドブックで啓発をしていく中では書きますし、場合によっては、もともと一般的ではなかった例でいきますと、最近ですと、コロナ差別、マスクの差別だとか、本当にその時その時の社会情勢によって変わっていくかと思っています。そういった部分は、随時、必要なものは反映しますし、相談機関には、想定もしてなかった事例ももしかしたら出てくるかもしれませんので、そういったものもきめ細かく…少なくとも今いただいた話は、何らか、周知啓発に活かしていけるような形では取り組んでいきたいと思います。 〇座長 そうしたことも含まれるという理解ということで。その他、いかがでしょうか。 〇委員 今のお話の流れで、1つ、法務省が出している人権の強調事項の中で、法務局の方にも確認取りたいんですけれど、ゲノムによる偏見差別をなくしましょうという強調事項も1つ挙がっているんですね。詳しいことがわからないので、法務局の人にも聞いていただきたいんですが、ゲノムというものによっての差別がある。いわゆる遺伝子、この間もゲノム編集による赤ちゃんの誕生を法規制する新聞記事も見たと思うんですが。そういったところもその他の属性に入っていくのかどうかをちょっと確認していただきたいなと。 〇委員 さっき委員がおっしゃったゲノムに関連したものについては、法務省では、 8ページ 本年度から従来の重点項目に加えまして、ゲノム情報による偏見をやめようということで、啓発云々の取り組みを始めたところです。遺伝子によって、偏見が増えているんじゃないかっていうところ、そこは優生保護の関係もありましたので、そういったところを見直して啓発をしていこうという考えでございます。 〇座長 それを踏まえると、そうした遺伝子の問題も、その他の属性には当然含まれるという理解でよろしいですよね。 〇事務局 はい、あらゆるものが含まれるということでございます。 〇座長 あとは、ゲノムのような個人識別とかの問題も重なっているという理解でいいですか。 〇事務局 あらゆるものですのですべて含まれますが、ただあらゆると言われましても、それぞれ何があるのかというのが具体的にわからないと思いますので、今みたいに、いろいろご指摘などをいただく中で、我々が例なんかを蓄積しながら、必要なところで示していくということをしっかり認識しながら、考えていきたいと思っております。 〇座長 おそらく相談機関と審議会ができれば、そこで蓄積していく中で、その他のところがどんどん具体化、リニューアルしていって、それに基づいて啓発とか、実際の措置が行われていくという理解ですよね。 他よろしいですか。ここについては、このご提案の形で意見の一致があったということで、次に行きたいと思います。 3ページの6差別等に関連する事項について、委員の皆様よりご意見がございましたらお願いいたします。これについては、以前もちょっと検討していただいて、改めて、例示としてこういう形で挙げるのか、ちょっと長くなるから条例からは省くのか、ということを改めて確認するという趣旨ですかね。 〇事務局 はい。前回、場面があったほうがいいということで、記述がゼロだったところに場面を書くことにしたんですが、長くなると読みにくい、長過ぎるというような感覚を、場合によっては受ける方もいらっしゃるかもしれないので、書くんですが減らす。今回の資料でいきますと、どういった場面でどういうことをしてはいけないかを書いていますが、例えば場面だけを書くというやり方も方法論としてはあり得るものですから、そのあたり、もし何かご意見があればということでお伺いするものです。ですので、場面を書か 9ページ ないということはありません。どこまでどういうものを書くか、どこまで書かないかといってもその他不利益取扱いと書きますので、漏れが出ない規定の仕方にはなってございます。 〇座長 場面だけにするか、ア、イのところまで書くかっていうところを改めて確認するということですね。いかがでしょう。 〇委員 私はこの程度であれば記載があった方が望ましいと思っています。というのはやはり子どもの権利擁護委員制度でも、条例にこういうふうに書いてありますというところは、非常に重要な説得的要素になりますので、それがその他みたいなものに入ると、いや入ってないんじゃないかという指摘が出てきてしまいます。使う側からすると、書いてあった方が非常に利用しやすい条例になるかと考えます。以上です。 〇委員 非常に大切なところだと思いますが、書くことに対しては反対では全くありませんが、ただ非常にたくさんの例があるだろうというのが私の意見です。例えば部落差別に関して言えば、身元調査の問題からぜひそういったものは禁止をしていただきたいですし、それから今名古屋市が積極的に取り組んでおります本人通知制度という取り組みがあります。8業種の皆さんを中心にして、または委任状などを悪用して、私どもの身元を明かしていくというような事例などもございます。そういったことも含めて、書くならぜひ書いていただきたいし、他の方たちもいろんな場面で、こういった事例があるかと思いますので、条例の中に書き込むか、また別途書くのかは別にしても、書くことは大事だと思いますが、それぞれの皆さんがきちっと発言されて、具体的な例を書いていくというのが大切なんではないかなとそんなふうに思っております。それからぜひ、いろんな差別を起こした場合、市の仕事をなさっている方については、やっぱりそこからは何らかの排除をして欲しい、そういったこともぜひ入れていただきたいなと、そんなふうに思っております。それから結婚で言いますと、釣書というのがあります。私も、家族の名前を書くぐらいだけかなと思っていたんですけども、全然違いまして、実際には、宗教ですとか学歴ですとか収入ですとか、そういったありとあらゆることが書かれているのが、結婚の際に使われている。部落差別だけじゃなくて、その中に障害者の方がいるのかとか、外国人の方がいるのかどうかとかそういったことも含めて、釣書の中に書かれておりますので、そういったことは書くならぜひ書き込んでいただきたいと思っております。以上です。 〇座長 これ以外にも、もう少しご意見を聞いて、書くべきものは書いたほうがい 10ページ いんじゃないのかっていうことですけども。確かに可能な範囲では書いたほうがいいかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 〇委員 この中に事例あるいは啓発としてできれば書き込んでいただきたいのは、いろんな契約とかで、自署、署名を求められる場合が本当に今の社会、多くあります。やはり障害の特性によっては、自分では署名ができない人もいますし、たとえば契約書を読み込むことができなくて、なかなか契約ができないこともありますし、聴覚障害の場合は、文字が読めても、いつも手話通訳の人がついてるわけじゃないですから、そういった契約がなかなか前に進まない中では、こういったものも事例の中に入れていただけると大変助かります。以上です。 〇座長 はい、ありがとうございます。では事務局からお願いします。 〇事務局 様々ご意見いただきました。本日ですべて確定というわけではございませんし、様々、具体的な事例をいただければと思っております。これだけではわかりにくいという詳細な話もありましたら、啓発の中でガイドラインだとか、パンフレット、そういったところでいろんな紹介をさせていただくというやり方もあるかと思っております。 身元調査とか本人通知制度につきましてもご意見いただきました。今の項目の6番につきましては、実際の不当な差別扱いそのものということで、身元調査や本人通知制度、差別をするための調査ということで直接的な部分ではないので、書くとするとまた別の項目になるのかなと思っておりますが、いただきましたご意見は、実際に、そういったものが起こらないようにするための規定のあり方とか啓発の方法をまた引き続き考えさせていただけたらと思っております。また、釣書というものにつきましてお話をいただきました。すみません、私が詳細をよく存じ上げてはおりませんが、内容につきまして詳しくご説明いただきました。やはりそういったものがあるということ自体を知らない人がいる。逆に言うと知っている人がまた使われるということもありますので、これも直接的な条文というのはちょっと難しいかとは思ってますが、いろんな啓発冊子の中で、差別の典型的、具体的な形ということで、コラムなりで強く示せる実例なのかなというふうに今感じましたので、考えていきたいと思っております。 また、視覚障害の事例などいただきました。条文では、1つには、商品の販売やサービス提供などありますが、不動産だとか、様々な場面で契約で署名する場面というのはございます。特に代筆や代読など、障害分野ですと、合理的配慮の分野になったり…ただ一律ですべて断るということになると事実上、障害者の利用お断りと同じで、事実上の不当な差別的取り 11ページ 扱いというふうになってくる場面もあると認識しております。そうした部分が当然ありますので、指摘の部分については、条文でひとつひとつの項目を挙げる形にはならないと思いますが、直接、私どもの障害分野の担当と相談しながら、条文への反映なのか、啓発といいますか周知する際のやり方、工夫を考えていければと思っております。 あと、委員がお話いただいた中で、1つすみません、十分に理解ができていなかったことがあり、申し訳ございません。差別をしたようなところで市の人は排除して欲しいと言うのは…これ、差別の問題があった場合に、いわゆる調整委員会、専門委員が調査するようなところに、不適切な人が入らないようにして欲しいという趣旨ということでしょうか。 〇委員 具体的に名古屋市さんの様々なタウンミーティングとかで、司会をされた方が差別発言をされたことが何回かあります。同じ業者の方なんですけれども、そういった例がございまして、名古屋市と契約するようなことはやめていただきたい。それもやっぱり差別をなくしていく1つの道筋だと思っておりますので、ちょっと具体的な会社のお名前を出すことは差し控えますけれども、そちらは十分ご存じだと思いますので、そういった方はぜひ、ご遠慮いただきたいというか、そういった事例があるということを知っていただきたいということです。もちろんそういった方が、調整委員会なんかに入るなんてことはとてもじゃないが考えておりませんので、多分そこは大丈夫だと思っております。 〇事務局 大変失礼いたしました。基本的に契約、例えば入札であれば、指名停止のルールだとか契約のルール、そういったところに反しない限りの中で、仮に不適切な業者であるとするならば、どういったような形で採用されないようにするのか、逆に、（業者を）適切に改めさせることができるんであればそういうふうにするのかとか、今いただきましたご意見については、まず、同じような不適切な扱いが繰り返されることがないような体制をどう作っていくかというのは、引き続き市内部で検討していく課題かと思ってます。よろしくお願いいたします。 〇委員 質問ですけれども、3ページの6差別事項の委員意見等の6行目のところで、「事例は、全ての人を念頭に置きながら、障害者の事例と重複しない事例を検討できたらいい」とありますが、どなたかご意見出されたと思いますけど、これがどういう意味なのか教えていただきたいです。やはり私も、事例を書くことについては賛成で、事例を書かないと何が人権に反するのか、人権条例に対して何が差別したことになるのかとか、そんな合理的配慮する必要ないとかいう人たちに対して、これがいけないとか、これ 12ページ は守って欲しいということを書くことが必要だと思っているので、障害がある人のことも、こういうことがっていうのは障害者差別解消条例にもありますけれども、この人権条例の方にも、同じ文になるかもしれませんが具体的に書いていただけるとよくわかると思います。以上です。 〇座長 どの委員の方のご意見かちょっと存じ上げないんですけども、多分既存の条例との重複を避けたほうがいいんじゃないかというご意見だったと思うんですけども、重複しても問題はあまりないですよね。だからご意見としては、あんまり長くなりすぎると重複を避けたほうがいいかもしれないっていう感じだと思うんですけども、どうしても重複は避けたいっていうような方がいらっしゃったら。大丈夫ですかね。 〇委員 ちょっとこの禁止事項の具体例ということは少しずれてしまうかもしれないので申し訳ないんですけども、直接的な差別だけではなくやはり差別に繋がることであったり、一部差別を助長するような可能性があることに関しても、禁止まではできなくても、何らかの形で働きかけっていうのは必要かなと考えています。これも名古屋市のこの条例において、直接禁止とか、何か働きかけができるかどうかってのは難しいところであるんですけども、やはりこの多文化共生という分野の中でよく言われるのは、警察による、いわゆるレイシャルプロファイリングというような、愛知県警さんの方でも、外国人を見たら不法行為を疑えみたいなことがメディアで以前出たことがありましたけども。その辺の事実確認も含めて、名古屋市の方と県警の方で、そういったことが、啓発に繋がるようなことを何かしていただくっていうことも1つかなあと思っていたり。 あと、例えばメディアの方でも新聞とかネット記事なんかに、何か問題が起きたときに不審者として外国人風の男の人が、みたいなこと書かれることがあるんですよね。なぜ外国人風というふうに書いたのかって聞いたりすると、ちょっと見た方が日本語が片言だったとか。それは、この会議でも話題になったように国籍は日本人の方でも、日本語力が十分じゃない方はいらっしゃるのに、日本語が片言イコール外国人風の、と結びついてしまう。またそのときの、例えば日本語わかりませんっていうようなことを書くときも、文字では何故かカタカナで書くんですよね。こういったところからもやはり外国人への差別偏見が助長されるので、そういったところも例えば名古屋市さんの範囲で言うと、登録されている記者クラブの皆さんにこういったことの表記を気をつけてください、考えてくださいっていう何らかの働きかけをしていかないと、こういう、最終的には禁止事項みたいな形になってしまうのかなと思いますので、そこまでいかない段階で、意識啓発っていうのをしっかりやっていただく必要があるかなと思いました。以 13ページ 上です。 〇座長 ありがとうございます。そのあたりは、人権教育啓発とかできっちりやっていくという理解ですよね。ちょっとそれと関連してなんですけれども、9ページの「（6）情報の質の保障」のところですかね、これ結構私がこだわっているところですけども。当然、名古屋市が差別とか偏見を助長するような情報発信をしてはだめなんですけども、例えばニュースとかで、誤った情報とか誤解を招くような、そういうような情報が流布して、偏見や差別が助長されかねない場合とかについては、名古屋市がきっちり防ぐというんですかね、違いますよという形で、修正し偏見差別を防ぐっていう趣旨のところを入れてもらっていると理解してるんですが、そういうところも含めて、具体的な差別までいってないけども、その前段階で、助長するような情報とか雰囲気が出たときに、きっちり名古屋市として対応していくという理解でよろしいですよね。 〇事務局 まず基本的に名古屋市における偏見や差別の防止といったことは、おっしゃる通りですけど、1点だけ、報道機関に対して誤解が生じるという部分に対して、これ行政、権力者の方が、いわゆる報道機関に対して、一定制限するようなことというのが、ちょっと適切かどうか、いわゆる調整委員会とか審議会とか、行政と離れた部分でご議論いただく部分っていうのはあるかと思っていますが、そういった部分を含めて検討しないといけないかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 〇座長 直接的に報道規制というのはありえない、やってはいけないと思うんですけども、いろんなところで誤解が出て、例えばインターネットなんかで誤った情報がいっぱい拡散してみたいな場合に、名古屋市としてそういうのは違うよと、実際コロナ禍でいろいろあったと思うんですけれども、そういうことを対応するっていう趣旨だと思うんですけども。 〇事務局 はい。今の表現でそこまで書いてございませんが、おっしゃる通り、こういったものの解消に、報道機関の力を借りながら解消に努めるやり方は必要と認識しております。 〇座長 その辺りが情報発信の保障みたいなところの理解でよろしいですよね。 はい。その他いかがでしょうか。 〇委員 すみません、先ほどの意見は多分私が書いた意見だったということで、文章にすると、うまく伝わらないですね。障害者の方の事例を載せるなとい 14ページ う意味ではなくて、どうしても障害者の方の事例が増えてくると思うので、一般的にも、体罰だったりいじめだったり、それからパワハラセクハラも、1つの差別かなあというところもあったので。事例の内容が、個人が、いわゆる事業者とか、施設、団体というところの関係性の中で差別を受けるというような場面がほとんどです。最後の結婚のところは個人対個人の部分もあるかなと。で、個人対個人の部分での差別っていう場面も実はあるのではないかと思い、ちょっと言葉足らずな文章になってしまったんですが、障害者の事例と重複しない個別的な事例も出していただけたらいいかなということを書かせていただきました。資料1の9ページには、今座長が言われたように、前文に関する事項の中でも、暴力虐待その他の人権侵害を許さないと決意すると書いてあるので、そういった中でしっかりと個別と個別の人権侵害みたいなところが伝わるといいかなと思っています。これを書いたときには、まだ私もしっかりと理解ができてない状況だったので。すみません。 〇座長 その他いかがでしょうか。 また後で多分もうちょっと具体的にこういうのを追加したいっていうこともあると思いますので、いつも通り意見提出シートを提出いただいて、一旦それをまとめていただいて、その中で今の書き方で対応できるところとか、やっぱりこれはちょっと対応できないから変えたほうがいいとか、あまり条文としてきっちり書くのがあれだから、その他のところで、ガイドラインでやっていくとかっていうところを、一旦ちょっと精査していただいて、次回また確認したいというふうに思います。 よろしいでしょうか。事務局もそれでいいですかね。はい、ありがとうございます。ではちょうど1時間弱経ちましたので、5分程度休憩したいと思います。再開はきりがいいので3時にしたいと思います。 （休憩） 〇座長 それでは再開させていただきたいと思います。 引き続きまして、差別的言動に対する勧告・公表・罰則に関する事項以外の部分についてです。資料では、6ページから7ページの9基本施策に関する事項（1）公共の場における不当な差別的言動への対応及び、（2）インターネット上における人権侵害への対応を除くその他すべての部分になりますが、委員の皆様よりご意見ございましたらお願いいたします。 私からちょっと確認させていただきたいところなんですけども、7ページの「（3）人権教育・啓発」のところなんですけども、人権教育・啓発ということに限定すると、こういう記載でいい気はするんですけれども、「委員意見 15ページ 等」のところにインクルーシブ教育のご意見があったと思うんですけども、このインクルーシブ教育の話はちょっと、ここの記載と文脈が異なっていて、おそらく、子どもたちにとって学校教育というものは、そのときの成長にも大切だし将来にとっても非常に大事だということで、子どもたちの人権に関わる重要な問題として、学校教育のあり方として、インクルーシブ教育ということを条例で書いたほうがいいんじゃないのか、という趣旨なのかなと私は思ってるんですけども、これについては、ほぼ「意見を踏まえたまとめ」のところには入っていない、対応していない形になっていると思うんですけども、これは、学校教育については別のところでやるべきことで人権条例として書かないほうがいいという話なのか、別に人権条例で書いてもいいけど今回たまたま入ってないという理解なのか、まずちょっとそこだけ確認させていただけたらと。 〇事務局 まず何を書くかというところですけど、人権条例の所掌事項に関してということになってきますので、学校教育の内容だとか体制といった部分については人権条例の所掌範囲ではなくなってくると思っておりますが、あくまでも人権教育だとか啓発だとか、人権意識や人権感覚をつくっていくような、そのための人権条例というご意見ご指摘もいただいておりますので、学校教育そのものということになってきますと対象外と考えておりますが、人権に関わる中で、どういった関わりのことが書けるかといったことは、いただいたご意見によってくるのかなと思っております。 〇座長 学校教育内容そのものじゃないですけど、教育環境みたいなことだと思うんですけど、インクルーシブ教育というのは。そういうのは、今回の人権条例で書き込む対象に入ってもよいっていう理解でよろしいですかね。 〇事務局 どういうふうな内容かによりますけども、例えばなんですけれども、障害者差別解消推進条例におきましては、一緒に学べるような、例えば医療、福祉や教育の連携体制、そういったものを記載しているということもございますので、内容によって、すべてが排除されるということではありませんし、人権上、書ける範囲でというふうな感じかとは思っております。 〇座長 それであれば、インクルーシブ教育とかの話を、今の段階だと多分読み取りにくいと思うので、何らかの形で入れる方がいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。単にインクルーシブ教育だけじゃなくて、私としては個別指導みたいなものも必要だと思ってるので、例えば学校にちょっと行きづらい状況の人もいらっしゃると思うので、名古屋市は、学習者の心身の特性及び状態に応じた個別対応並びにインクルーシブ教育の実施のため 16ページ の環境整備に努める、とか、そのような感じのことは入れておいたほうがいいんじゃないのかなって気がするんですけども。提案ですけども、いかがでしょうか。そういうのは入れられないっていうことではないですよね、きっと。 〇事務局 そうしますと条例の所掌範囲だとか法制執務の法規上のルールにも関わってくると思っておりますので、ちょっとこの場で正確な回答が難しいと思っております。もしまた今回、会議の後に、具体的に、こういうふうなことが書けるかというような例示的な話があれば、我々の法規の方、あとは、学校教育の中で人権のくくりの中でどういったことが書けるのかというところもあるかと思っていますので、一旦ご意見いただいて、また改めて回答という形にさせていただければと思っています。 〇座長 私の委員としての意見としては、先ほど言ったような形で、実際に例えば愛知県立の公立高校だと、いろんな事情があって学校に行けない生徒さんにオンラインでやるとかっていうことは今もやっていると理解しているんですけども、そういうような個別指導も必要だし、一方で、インクルーシブ教育ということで一緒に学ぶっていうことが、いろんな特性のある児童生徒にとっても必要だし、そうじゃない人にとっても必要、プラスになることがあると思うので、インクルーシブ教育は非常に人権施策として今日重要だと考えているので、書けるかどうかちょっと確認して、仕組み上他の所掌になるから書けないんだったら仕方がないんですけども、そこを一応確認していただけたらという意見です。 その他にもしよろしければお願いします。 （発言なし） あと、8ページ（4）の委員意見等のところで、どの方の意見かはわからないんですけど、趣旨としては、あまり具体的な職名を挙げるよりは、職名を挙げないでやった方がいいんじゃないっていうところなのか、あるいはちょっと、具体的な資格とか職名が最初に来るけど途中から関係者みたいな、並び的にあまり並列的じゃないところはあると思うんですけども、そこらへんを踏まえて、ちょっと書き方を変えたほうがいいっていうご意見なんですかね。 〇委員 こちらの意見は私の方で出させていただいたんですけれども、こちらの職種というものが、児童の権利条約2019総括所見、こちらが参考にされていると聞いております。今検討されている条例案では、人権分野に関わる 17ページ すべての職の人に対して、専門的知識・技術の向上支援というものが必要であるという捉えをしたときに、こちらに挙げている職種以外に他にもあるのではないのかなということで、できれば調査をいただきたいという趣旨で意見を出させていただきました。 〇座長 いかがでしょうか。ここに挙げるもの以外にもいろいろあるからということですかね。 〇事務局 今、資料の委員意見等にありますように、「示していただけるとありがたいです」というご意見をいただきました。今回のこの部分なんですけども、委員からの「教育や福祉など人権に関わる業務を行う人への人権教育支援（プログラムの開発・実施、あるいはそれらの支援）」というご意見と、条約の国連の総括所見、これらを、似たような部分、同じようなことを繰り返し書くというわけにはいきませんので、1つにまとめたような形で、特にこちらの例示列挙につきましてはご意見いただきました通り、国連の児童権利条約を参考にしております。今こちらについて、様々調べていただきたいというお話の中で、条約につきましては数が限られております。第2回の会議でお示しさせていただきました児童の権利条約と障害者権利条約、この2つになっております。法律に関しては、例えば発達障害者支援法だとか、あることはあるんですが、全調査といいますか、個別の検索ワードといいますか、整理してお示しするにはちょっと時間がかかりますので、現段階では、改めてまたお示しさせていただく予定としております。 〇座長 ありがとうございます。個人的には具体的な職名を列挙してもいいと思うんですけども、例えば、教育、福祉、保健、医療関係者その他人権分野に関わるすべての職種への、みたいな形でも並び的にいいのかなという気はしておりまして。そのあたりは、より適切な並び方を、法規担当との関係もあると思うので、ご検討いただければ。その他いかがでしょうか。 〇委員 教育の分野では、特別支援学級とか、特別支援学校の児童生徒は、これまであまり聞いたことなかったんですけど、最近、障害があるから、通常の子たちみたいに、カリキュラムを国語算数理科社会とやらなくて、もうほぼ授業をやらずに遊んでいるところもあるようで、ここ2校ぐらい最近相談を受けています。保護者が要望して授業が取り入れられるようになったんですが、そういった特別支援教育の中でも、教育を受ける権利っていうのがあって、やっぱりそういう子たちは勉強やりたいってまず言わないし、親にもあんまり言わないので、あまり明るみに出ることはないんですけど私が聞いた限り2校もあるから、そういう学校がどのくらいあるかわかりません 18ページ けど、学校の方も働き方改革ということで、先生方が連絡帳を書かなくてもいいことになったりとか…それも、その子の家庭との連携に対して大事なことで、それも、その子の生活を守る権利にも繋がると思います。それをここに書くわけではないですけど、この人権条例ができることで、差別的なことも教育の中で、なくしていきたいというふうに思っております。 〇座長 先ほどのところも、この条例に書き込めるのかどうかは検討していただくと思うんですけども、個別指導とかインクルーシブ教育とか環境整備っていうところで、先生方の今のマンパワーだけでやれというのはできない話なので、そういう点で、例えば設備の問題もあるし、人の問題もあるし。やっぱり可能だったらどこかに書き込んで、名古屋市としてちゃんと予算をつけてきっちりやっていただくための根拠として出したほうがいいのかなと思っているのと、先ほどの専門的知識・技術の向上というのはやはり必要だということで、私の理解では、教員だけでやるのではなくて、いろんな方々が関わってやらなきゃいけないっていう意味でも、教員と出すよりは、教育関係という感じでちょっと広くとらえることが必要なのかなって気がしておりまして。その辺りも含めて、ちょっと書き方とか書けるかどうかについてはご検討いただけたらと思います。 その他いかがでしょうか。よろしいですかね。次が多分時間がかかるかもしれないところだと思うんですけども。 では、他にご意見がないと思いますので、以上としたいと思います。 引き続きまして一番大きな話になるかもしれませんが、6ページから7ページ、9基本施策に関する事項のうち、（1）公共の場における等の差別言動への対応及び、（2）インターネット上における人権侵害への対応について、ご意見がございましたら、お願いいたします。 〇委員 罰則、立法事実を調べて欲しいということで要望させていただき対応していただいてありがとうございました。現状ではすごく大きな問題が出ていないということなのかなあと、もう少し詳しく調べるには時間がないという、先ほどのご説明はそうなのかなというふうに思っております。そういう意味からすると今回は罰則規定を作るということではなくして、ただし附則できちんと期間を決めるということと、もう1つはその期間を決めた上で審議会が検討するんだと。相談機関ができるわけですので、相談機関に上がってきた相談や、勧告の状況などを把握した上で、検討する機会を明記しておくという形がよいのではないかなと思いました。以上です。 〇委員 9（1）の公共の場所における不当な差別的言動への対応の@からCのあたりに該当するかと思うんですけども、ここではいわゆるヘイトスピーチ等 19ページ が行われた後に概要公表されたり、もしくは再度そういったことを行う明らかな恐れがある時に勧告、そして再勧告、公表というふうに書いてあるんですけども、この中には、要は起きたことへの対処っていう形が感じられるんですけども、それ以前に特に明らかなおそれがある時なんかっていうのは、初めから公共施設等を使用する許可を出さない、いわゆる不許可にするというようなことも含まれていいんではないかなと思っています。他の地域でもやはりそういった繰り返し行われているっていうようなことが報道でも見られますし、一方で先ほどちらっとお話にあった神奈川県の川崎市さんでも、以前、条例等ができる前から、別の条例を活用するなどして、やっぱりこう繰り返しやっている方に対して不許可としたっていう事例もあるようです。 一方で日弁連さんとか愛知県弁護士会さんの方でも普及啓発するっていうこともやっぱり検討しているような提言も出されてるということを聞いておりますので、本当に明らかな場合とか、もちろん名古屋市が単独でということではなく、第三者機関等も含めてだと思うんですけども、いろいろ考えた結果、その許可をさせないっていう選択肢っていうのは、この段階で削除せずに、やっぱり残しておいたほうがいいんではないかなというふうに思います。いかがでしょうか。 〇座長 いわゆる公の施設の使用許可の基準っていうことになると思うんですけども、それはすでに定めているんでしたっけ。 〇事務局 公の施設につきましては、まず原則としてそれぞれの施設が使用基準を定めております。通常は公序良俗とか、いろんな管理上の部分で規定されております。ただ、過去の会議でも、ご意見等ありましたが、明らかなおそれというものが、例えば、判例等によっても、その表現が実際にヘイトスピーチに当たるかどうかは、そのときの場所、方法、態様そういった様々な対応を総合的に判断してという形になりますので、事前に明らかということを判断すること自体が難しいということも、検討の結果、ガイドラインを作っている自治体と作っていない自治体が実は両方ありまして、作ってない自治体の中ではそういったような考え方もございます。 で、名古屋市につきましては、これまでも内部の通知で、ヘイトスピーチをやりそうなところには貸さないといいますか、貸す以前にヘイトスピーチをさせないようにということをしています。実際に、例えば施設のほうに、市民の方から、過去にヘイトスピーチをやった方が施設利用を予定していると通報があった場合にどうするかといったら、その人に、法の趣旨を伝えてこういうことやってはいけませんということを話して、ヘイトはしませんという確約をして貸します。そして、結果的にも、実際にやられていないとい 20ページ うのをちゃんと確認しているのが実例でございます。今、いわゆる表現の自由とヘイトスピーチ、人権相互が衝突すれば、一方の制限が必要になるんですが、現在は、ヘイトかどうか明確にわからない中では、まずはヘイトさせないと。やはり市民の権利ですので、公の施設を使う場所としてはそういうやり方でやっていますので、そもそも貸さないというよりは、ヘイトさせないという対策を今、進めているところでございます。 〇座長 実際の運用上、ヘイトスピーチを確実にやるかどうかっていうのは事前になかなかわかりにくいと思うんですけども。運用上難しいってことあるんですけども、仮にヘイトスピーチを明らかにやるぞと言って使わせろっていうことがわかっちゃった場合は、使わせないってことですよね。 〇事務局 どこまで明らかかによるんですけども。完全にその内容を言うほど明らかであれば、おそらくは施設上の、公序良俗なり何らかに該当してくるかとは思っております。今現在、そういったルールを定めているところに、そもそも明らかというのが具体的に何かを確認をしようとしても、実際そういった適用をしてないというふうなことも伺っておりますので、ちょっと今現在、やはりその明らかというところで、現実的な制限というのが難しくて、どちらかというとヘイトスピーチをさせない、してはならないということ自体が最終目標といいますか、あるべき形なものですから。市の施設でない別の施設に行ってやられても意味がないものですから。要は、市の施設じゃなかろうがどうだろうがヘイトスピーチがそもそもだめですよという啓発と言いますか、説得と言いますか、これまでも申請が来たときにやって、それを防いでいると言いますか、ヘイトやらないような形で貸出してますので、今のところはちゃんとご理解をいただいてやってますので、現実的な話し合いで解決してるということで進めていきたいという状況でございます。 〇座長 おっしゃっていることはわかるんですけども、仮にですよ、実際ないかもしれないけども、仮にヘイトスピーチをやるぞということを明言して施設を借りたいといった場合は、貸さないということですよね。 〇事務局 その場合、ヘイトスピーチは人権侵害行為ですので、通常公序良俗に反するような行為に該当してくれば貸さないというふうになってくるのかなと。要は人権条例とか、そういった包括的なルールというわけじゃなくて、通常の施設利用の範囲の中で、まさに今おっしゃいましたような、ヘイトの目的のためだというふうなものになってくれば、基本的には該当してくるのかなという認識ではおりますけれども。 21ページ 〇座長 それを踏まえたときに、例えば申請者がやりませんと嘘を言うこともあるので、実際はわからないんだけども、それでも、一応、公の施設の使用基準として、こういうのには貸しませんっていうことをはっきりさせるっていうことは個人的には大事だと思ってるんですけども、それは可能ですか。それとも、それもできないっていう話ですか。 〇事務局 ちゃんとヘイトしませんよというふうな手法、そういったものについては検討していくものかと思っております。 〇座長 条例だと、ちゃんと公の施設の使用基準を定めるっていうところが入って、具体的には多分細かい下のところになると思いますし、利用者のところでこれをちゃんと遵守できますかというところの、それにサインするという感じになると思うんですけども、やっぱり名古屋市として、ヘイトスピーチとかには貸しませんっていうのをちゃんと示しておくってことは大事だと思うんですけども。そういうのを条文に入れたらどうかと思うんですけども。実効性があるかどうかは別にして。あっ、どうぞ。 〇委員 ご説明はわかりました、ありがとうございます。ちょっとこれは素人考えかもしれないんですけど、やはりこの@からCの対応を見ると、先ほど座長もおっしゃったように、嘘でもやりませんって言って、3回はやれるっていうふうにも読めるんですよね、これね。勧告して再勧告して公表されても、3回まではやれるんだぐらいの認識で、強い思いを持ってやる方がいらっしゃったとしたら、それはもう本当に1回でもやっぱり止めていただきたいなと。それはヘイトスピーチなりを受ける方にとっては、たった1回であっても、やっぱり一生のトラウマになることがあるわけですよね。下手すると命にも関わりかねないということがあると思いますので、もちろん場合によってはですけども、勧告だけではなく不許可の可能性はしっかりと示していただいた方が、より抑止効果があるんじゃないかと思いますし、それで今おっしゃったように、名古屋市では過去そのような形で実際に起きたことはなかったというのもわかりましたけども、地域によってはそうではないですし、最近はやっぱり市外・県外の方が、名古屋市に来られてそういった活動をされるって方も非常に多くなっているようなんですよね。なので、そういった意味では、名古屋市ではなかったから今後もないともちょっと言い切れないと思いますので、今回こういった条例に関するものを定めるにあたって、より1歩踏み込んでいただいたほうがいいんじゃないかなというのが私の意見です。以上です。 〇委員 私どもも、現に施設の中ではありませんが、路上で、同和部落民はばい菌 22ページ だというような、大分前にお話しましたけど、そういったことを何回もされました。名古屋市にしても、以前、ここにいらっしゃる方が現実にヘイトでかなり精神的に追い込められたというように私は思います。ヘイトの条例をつくると言ったときに、すごいことがございましたよね。あと県が条例をつくるというときに、2021年の6月から出発してるんですけども、大村知事に対して、すごいやっぱりヘイトの行動がありまして、私も実際に聞きました。知事も、お聞きするところによると、議事堂から知事公舎まで歩いて帰れる状況ではなかった。車でお帰りになられたというような現状が、愛知県条例をつくるときにあったというようにお聞きしておりますし、私もそのヘイトの現場は聞きました。ですからそういった意味での、何らかの、表現はいろいろあるかと思いますが、規制みたいなところというのは、私は必要なんではないかなというように思っております。今委員が言われたように、本当に私どももされたときには、やられるたびにそこに行って相手を説得しようとして、名古屋市の皆さんもいらっしゃったけど、やっぱり説得できないという現実がありまして、何とかしたいなという強い気持ちで思っております。以上です。 〇委員 それにちなんで。参考資料4をいただきまして、表現の自由に対する必要やむを得ない限度の制限についてという資料の中で、憲法21条は挙げられています。私は素人なので弁護士さんに教えていただきたいんですけれども、憲法12条、こちらには不断の努力はもちろんそうなんですが、濫用の禁止ということで、他の人の権利を侵害したり、社会の秩序を守らないことはだめですよみたいなことが書かれてあります。その憲法12条との整合性はどういう形になるんでしょうか。今言われたことと多分繋がっていくんじゃないかなとは思うんですけれども。弱いんですかね、21条と比べると。 〇委員 別に私が憲法に詳しいというわけでもなくて、今、弁護士の方にという話でしたので、私の分かる範囲でお答えさせていただきますと、人権っていうのは、そもそも、いろんな人権があって、その中で誰かの人権と誰かの人権がぶつかるっていうのはよくある話です。そういったときにどうやって調整するかというときに、人権の優劣というか、そういうものとして、いわゆる、個人がちゃんと生活できるようなものとか、民主主義を守るための道具であるとかそういった人権については優遇されているというところが、一般的にそういうふうに解釈されています。その1つが表現の自由の優越的な地位という言い方をしますけども、表現の自由というのは、あらゆる場面で情報が流通して、みんなが意見を十分に言えて、それが国政にも反映される。自分たちが豊かな生活を送るのにそういう情報が必要だ 23ページ から、そういうのはどこかで誰かが恣意的に止めてしまってはいけないというところがあって、そういった表現の自由が定められていて、非常に人権の中では優遇されている状況だと思います。 で、そういった表現の自由っていうものがあるんだけど、ただそれは、何を表現してもいいという話ではなくて、ある意味、故意に誰かの人権、誰かの人格を貶めるのに使われるのであれば、さすがにそれは抑制されるべきという話になっていきます。それを、どういったときにそうなったという判断をしたりするのか、どういったところでそれを人権侵害だということで規定して抑制していくかっていうのは、いろんな議論があって、この条例の中でもいろんな議論がされているんだと思います。すみません、誰かが補足してくれるといいなと。よろしくお願いします。 〇座長 一応、憲法学者なので言っておくと。 一般論で言うと、いろんなことを考えたりいろんなことを言うっていうことは、やっぱり人権の中で非常に大事だし、また、そういうものが制限されると民主主義にとってもやはり問題があるので、特に大事に保障していきましょうっていう話が前提としてあるわけですね。ただ、もちろんそれでも無制限じゃなくて、実際に今でも個人を攻撃するようなものは、名誉棄損罪とか不法行為で損害賠償請求とかになるんですけども、個人を攻撃するっていうよりは、一般論として特定の人たちをどうこういうような場合についてどうするかっていうところが、ヘイトスピーチで特に問題になっています。その場合は、特定の個人を攻撃しないけれど、それに影響されて傷ついたり、あるいは、それに影響された人がヘイトクライムとかを行ったりしたら大変だからということになってくるわけです。そこを、だからといって、どんどん規制していいというふうになると、その規制の範囲がどんどん広がっていくし、特に規制するのは公権力の側なので、それを口実に刑罰権の濫用とかになると大変な社会になってくるので、よくないことだけども、安易に規制するっていうのは難しい、という問題が、特に表現の自由のところでは出てくると。 また、何が規制されるのかがはっきりわかってないと、萎縮してしゃべれなくなるっていうこともあるので、もし規制するときは、はっきりこれがだめですよって決めないといけないっていうのが、従来の憲法理論の話なんですね。でも、あまりそれにこだわりすぎると、良くない表現を制限できず現実問題として困るのでどうするのかっていうことが、今すごく問題になっているところなんだと思います。 基本的には従来の憲法理論では、思想の自由市場論の考え方が前提にあって、悪いことを言う人がいたとしても、良識のある市民は、そんな悪いことを言う人の表現に耳を傾けないので、言いたい人には言わせとけば、 24ページ 誰も聞いてくれないから、そもそも規制しなくてもなくなっていくんだと。神の見えざる手のごとく、おのずから悪い表現がなくなっていくんだという考え方が前提としてはあります。だからこそ、実際に、教育・啓発を続けることによって、ヘイトスピーチに影響されないしなやかで強い人権文化の確立した社会を作っていくことが、まず大事だと思ってます。ただ現実の問題として、それに影響されて、いろいろと出てきている現状もあるので、そういう点では、従来の憲法理論が前提とした思想の自由市場論が当然の前提ではなくなってきているわけですね。だから、規制をある程度考えないといけないかなというところの中で、どこまでどういうふうにやっていったらいいのかっていうところがあります。ただ一方で、やはり刑罰権の濫用とかの問題もあるので、安易にはできないので、はっきりきっちり過不足なくやらないといけないというところが難しいところ、と考えられているというふうに理解しております。以上です。 〇委員 何が言いたいのかというと、ヘイトスピーチというものは人権侵害と言ってしまっていいのであれば、今のお話だと、へイトスピーチの活動は禁止するという文言は書いてもいいのではないのかなと思ったんですが。 〇座長 今、いわゆるヘイトスピーチっていう言い方をしていると思うんですけども、ヘイトスピーチって何なのかっていう具体的な定義のところについてはやっぱりちょっと争いがあって、今回、人権条例の議論をしているところは、国が言っている本邦外出身者等の話よりもかなり広い範囲を言っているところがありまして。そういう点では、かなり定義の範囲が広がってるところがあります。おそらく人種差別撤廃条約よりも広い範囲での議論を今しているところがあるので、そういった意味で、この広い意味のヘイトスピーチと、この法律でいっているヘイトスピーチの話っていうのが、ちょっと範囲が違うっていうところがありまして。そこも含めてどうするのがいいのかっていうところは、実際に刑罰を設けるとすれば考えないといけないところになると思います。 で、一応、誤解がないようにちょっとだけ言っておくと、実際に今回事務局の資料で上げてくれていたいわゆるヘイトスピーチの事例っていうものが、少ない形となっているということで、それはそれでいいことだと思うんですけども、ある意味、ここにあがってくるものは、かなりひどいケースっていうことで、そういうのはちょっと減ってきているかもしれないんですけども、そこまでひどくないけどもっていうものがたくさんあると、結果、そういうものに社会が影響されるっていうこともあるので、単純に数が減ってるから、あるいは少ないからよかったねっていう話では、多分ないと思ってます。そういう点では、やっぱり、きっちり継続的に考えていかなければ 25ページ ならないところかなというふうに思っております。 ただ、最初に委員からもあったように、この場で、実際に議論していくのはかなり難しいところもありまして。おそらく、刑罰を設けるかどうか、設けるという話になった場合は、名古屋市が主体的に、構成要件、つまり何が刑罰の対象になるのかをつくるっていうのは、やっぱり権力側ですから怖い話になるので、おそらくは、ちゃんと審議会を設置して、そこの諮問・答申という手続きを経るとは思うんですけども、そうすると、学説上はいろいろありますけども、昨今の裁判例なんかを見ていると、きっちり審議会をつくるんだったら、条例の根拠のもとに審議会をつくってくれという流れになるので、そうすると、検討のための条例をつくって、審議会をつくって、検討して、答申が出て、そこから人権条例をつくるという話になると、かなり遅れることになるのかなと思っています。 それであれば、委員がおっしゃったように、この人権条例を先につくって、人権条例には、かなり包括的な差別禁止規定もありますし、人権擁護機関的なものもあり、さらに、そこに基づいた審議会もつくられるので、そこの審議会で、例えば施行後3年以内にちゃんと検討して答えを出すようにすると。そうすると、そこでも、細かな事案の蓄積ができるので、それに基づいて、名古屋市に必要なものがきっちりつくられるだろうというふうに思っております。ちゃんと審議会をかませることで、附則を置いたけど何もやらないってことは避けられるだろうということもありますので、最初の委員のご提案がいいのではないのかと私も思っております。 〇委員 それは完璧な条例をつくろうと思ったら時間はかかると思います。私ども、包括的な人権条例の制定を名古屋市さんに申し上げてからもう10数年経っています。私は今がチャンスだと思っておりまして、やっぱり条例をきちっとつくる、いろいろ意見は今まで出されてきたことを大事にしながらということですけれども、そのあと、様々な不具合とか不都合とかあると思います。そこはまた、条例を改正していくなりして進んでいくっていうのが一番、私としては今まで、10数年、名古屋市さんと話してきた結果ですので、今のこの時期を大事にしたいというように思っておりますので、先延ばしについては、私はちょっと承服できないというところがございます。 あと、ネットのことでちょっと話したいもので、時間があったら振ってください。よろしくお願いします。 〇座長 先延ばしっていうのは、人権条例をつくるのが先延ばしになるのが反対ということですかね。 〇委員 今のこの時期に、まずはつくるっていうのが、はい。不都合があればまた 26ページ いろいろ見直していくというのが私の意見です。正直、先延ばししたらできないと思います、そこは。 〇座長 わかりました。私も同じ意見だと思います。 例えば、附則なんかで、審議会は、条例施行後3年以内に、刑罰を設けることも含めて実効性を高めるために、条例の見直しを検討し市に提言する、とか、あるいは、市は条例施行後3年以内に審議会に諮問を行い、刑罰を設けることを含めて実効性を高めるために条例の見直し等を検討するっていう形のことを、例えばですけど入れると、名古屋市に任せきりということではなくて審議会がやるっていう話が入ってくるので、一定期間内にちゃんと出していけばいいのかなと。例えばですので、実際の条文は検討していただければいいんですけども。 〇委員 罰則の必要性は私はあると思っていてですね、弁護士会で議論してきて報告書も出しておりますし、立法事実がないということはないと私は思っています。で、どうしても罰則はつくれないということであれば、それはやむを得ないというか、皆さんのご意見でそういうことになれば、先ほど言われた審議会でやるのは致し方ないところはあるかと思いますけど、その場合は本当に期間をきちっと区切っていただいて、短期間で結論を出していただいて。何て言うかな、現実に被害を受けている方が見えるわけですよね。それをやっぱり他人事でなく自分事として捉えて、きちんとやっぱり、どうしたら防げるのかってことを考えていただきたい。今起きてないからいいんだという話じゃなくて、何か起きたときのためにきちんと整備しておくというのが大事だと思うので、そこまで含めて検討していただきたいと思います。 〇座長 そうですね。審議会ができて相談機関ができると、大きな話だけじゃなくて、細かな話も蓄積ができて、それらを踏まえてやると。期間については、具体的に何年がいいのか、ちょっとそこ、すぐにですが、私の感覚では例えば3年以内かな、長くて3年かなっていう。早いのはあれですけど、どれくらい時間がかかるかっていう議論があると思うんですけども、何らかの期間を区切ってということを附則に入れるということかなあ、というふうに思っております。 他いかがでしょうか。インターネットのところですかね。お願いします。 〇委員 すみません、たびたび発言させていただきます。ネットの問題ですけれども、大体、国の動向が固まってまいりました。そこを踏まえてもなかなか、現実に匿名で出される被差別部落のアウティングというのは正直なくなら 27ページ ないっていうのが実際で、またそれを削除しようと思うと、膨大な労力とお金が、正直かかります、裁判に持ってかないとなかなか難しいっていうのが、今の国の動きであります。そういった中で、何が条例の中でできるかということを考えたときに、例えば、今、たくさんいろいろアウティングされているわけですけれども、そこに対して名古屋市が事前に未然に防ぐ様々な方策、例えば、ここで啓発をやっているからいらしてくださいねと。 そういうようなことを書くとかいろんな方法があると思いますが、そういったことをぜひ取り入れていただけるといいかなというように思っております。それから公表とか、そういったことについては、ここに書いてあることに対して私は基本的に賛成ですので、ぜひ、ネットに関わっても、ヘイトと同様な対応ができていければいいなと思っております。以上です。 〇座長 はい、ありがとうございます。事務局から何かありますか。 〇事務局 ご意見ありがとうございます。今、基本的な考え方ということで条文に反映させるようなものが書かれていますが、より具体的に、特にインターネットに関しては誹謗中傷に関して本当に、最近激しくなっており、国の方でも議論されております。今、ここの資料にこう書いてありますが、場合によってはいろんな改正といいますか、仕組みが変わることもあるかと思っていますので、また皆さま、必要に応じて意見を聞きながら、ここは、やっぱり力を特に入れていくところかと思っていますので引き続きよろしくお願いいたします。 〇座長 先ほど、附則の罰則のところで実効性ということを入れたのは、私は、多分、このインターネットのところってやっぱり技術的なところは日進月歩なので、今できることと、1年後できることが、やっぱり、どんどん違っていくし、それに合わせて、やっぱり、見直しがすごく必要な分野になってくるので、そういう点で罰則に限らず、その実効性をどう高めるかっていうところを、きっちり見直していけるようになることが、附則に書かれているといいかなと思います。あと罰則については、私としては、この条例ができて、結果、相談機関とか、いろんなものがうまく機能して、本当にもう罰則を設けなくても良くなる社会ができることが一番だと思っていますけれども、なかなかそれが難しかった場合において、罰則を設けざるを得なくなるような状況になったとしても、市民の理解を得た上で進めていかないと、社会の対立みたいなものが起きても困るので、そういう点で、この附則で、審議会等ができたら、そこの役割っていうものが、いろんな意味で、大事になってくるのかなという気がしております。それをやるためにも、審議会を早く 28ページ つくっていただくことが必要なんじゃないかなというふうに思っております。 その他、よろしいでしょうか。はい。お願いします。 〇事務局 すみません。一点、これまでご意見いただいている中で、念のための補足の説明をさせていただきたいと思います。 いわゆる立法事実というふうに、いくつかお話させていただいていますが、前提として「罰則」に関しての立法事実という言い方でさせていただいています。要は、立法事実は、その規制に対しての必要性そういった部分になりますので、そうすると、大阪市の条例の場合はいわゆる氏名公表という規制に対しての、必要やむを得ないという立法事実ということで、単に立法事実と言った場合、我々、今勧告・公表という部分につきましては、今ある自治体の中で、罰則が川崎市にございますが、そもそも公表制度の他に勧告があるのはその他相模原市のみとなりますので、そこまでは皆様のご意見聞いてなんとか対応できないかという中で、我々としてはそういった勧告・公表ができる立法事実があると。あくまでも大阪の方の判例でも、比較衡量した中で、場合によってはそれが必要やむを得ない限度を超える過度なものになっていけないということもあって、今現在、そこを超えるまでは確認できていない。場合によっては、立法事実としての状況なども、例えばインターネットなんかも、過去よりも誹謗中傷が激しくなっております。あくまでヘイトの法律、条例で少しずつ解消していったと言っても、社会情勢で一気にまた盛り上がるということは当然あるかと思っています。あくまで今現段階で、勧告・公表までの立法事実があると思い、その辺の規制もしつつ…ただ、ちょっと罰則をつけた場合に、裁判、訴訟を起こされ立法事実の証拠提出を求められたときに、提出できるだけのものが、ちょっと我々としては今難しい。そういうこともあり、難しいという説明をさせていただきましたので、ちょっとそこだけ、補足させていただきました。失礼いたします。 〇座長 それでは予定の時刻もまいったようです。皆様活発なご意見をありがとうございました。委員の皆様から何か追加でご意見やご質問などがございましたら、本日の会議の終了の後に、別添の意見提出シートにご記入いただき、事務局に提出していただければと思います。それでは本日の議題については以上でございます。事務局に進行をお渡しします。 〇事務局 皆様どうもありがとうございました。それでは事務連絡2点させていただきます。 先ほど座長からお話もありました通り、今回の会議の中で、都合上発言で 29ページ きなかったというご意見ですとか、再度確認したいという事項がございましたら、また意見提出シートを送らせていただきますので、すみませんが年明けの1月5日までに事務局へご提出をいただきたいと思います。 本日の議事の中で、罰則につきまして附則という方向性の話がされておりましたので、資料1をもう一度見ていただきたいんですけれども、資料1の一番最初に、目的に関連する事項というところがございまして、その一番最後に「以上を定めることにより、『めざすまち』を実現」していくと。目的の中に、めざすまちの姿を書きたいと思っておりますので、こちらにつきましては、めざすまちの姿、こういうまちを名古屋は目指すべきなんじゃないかというご意見につきまして、またシートの方に書いていただいて、それをまた次の会議で、皆様のご意見をお示しをしたいと思っております。そのデータはメールで送らせていただきますので、よろしくお願いします。 2点目ですけども次回につきましては、2月24日、午前10時を予定しております。よろしくお願いします。 本日はどうもありがとうございました。お疲れ様でした。