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第4回第4期名古屋市男女平等参画審議会記録

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このページを印刷する最終更新日:2013年12月20日

第4回名古屋市男女平等参画審議会会議録

日時:平成22年6月4日(金曜日)午後4時30分から午後6時10分
会場:名古屋市役所 東庁舎1階 第11会議室
出席者:男女平等参画審議会委員11名
総務局長、企画調整監、男女平等参画推進室長、男女平等参画推進センター長
傍聴:1名

1 開会

(進行:総務局企画調整監)

2 総務局長あいさつ

(略、以後の進行は、審議会会長)

3 男女平等参画推進室の主な事業について

(男女平等参画推進室長より、平成22年度の主な事業について説明。)

4 名古屋市男女平等参画推進センターについて

(名古屋市男女平等参画推進センター長(指定管理者)より、センターの概要について説明。)

【委員】指定管理料は第1期と第2期では同じであるか。

【センター長】業務内容が変わったため、指定管理料も変わった。

【委員】指定管理料だけではなく、事業収入も可能であるか。

【事務局】利用料金制も導入し、貸室の収入も指定管理者の収入となっている。

【委員】スタッフは定着しているか。ノウハウは人材に蓄積するが、指定管理料があがらないとスタッフの給料も上がらず、辞めていってしまうことが多い。

【センター長】スタッフの定着という視点では、一部のスタッフではあるが、女性たちのエンパワーメントの通過地点と捉えている。フルタイムではなく指定管理者事業という活動に参画しつつ、子育てもしている。そのほか、コアになるスタッフも6人おり、定着している。

【委員】先ほどの説明の中に、講座の参加者のうち比較的男性の参加が多いという話があったが、男性の参加者の多い事業の内容は?

【センター長】昨年度の事業でいえば、NPOと行政の協働の話や、定期講座のパソコン講座、ファイナンシャルプランニング講座などに男性が多く参加している。

5 新プランにおける目標及び方針案について

【会長】昨年の12月の審議会において、答申案作成部会の設置を承認いただき、その後部会を3回開催し審議をすすめてきた。本日はその審議内容を報告し、新プランに盛り込むべき骨子について整理をしていきたい。これまでの答申案作成部会のまとめについて、事務局から説明をいただいたあとで、部会委員から補足説明をいただきたい。

【事務局】12月の全体会後、答申案作成部会での議論により変更した点について説明する。目標1の「女性の人権尊重」は男性にとっての男女平等も推進していくという趣旨から「男女の人権の尊重」に、目標4の「労働における男女平等」は雇用される立場での労働を考えていくということで「雇用等における男女平等に」、目標6の「多様なライフスタイルの選択のための男女平等」は目標としては置かず、目標1・4・5の方針の中に分散し整理することになった。また、今回ひとつ提案であるが、国の次期計画である第3次男女共同参画基本計画の中間整理では、計画期間を5年とすると出されていた。本市の新プランでは、10年先を見据えて5年で数値目標を置くということで進めてきていたが、国の動きを見て計画期間についてもまたご意見をいただきたい。(以下、各目標・方針案について説明)

【会長】それでは、続いて答申案作成部会の委員から補足があれば説明を。

【委員】私がこだわってきたのは、目標1の「男女の人権の尊重」について「女性の人権の尊重」にしたほうがいいのではないか、という点である。ひとつは、新しいプランはこれまでと何が違うのかという点で、「男女」と書いているだけであるように感じており、「男女」と変更したことによって何が起こるのかがまだ明確に見えてこない。もう1点、「女性の人権」にこだわる理由は、例えば女性の賃金が男性の半分くらいであったり、非正規雇用には女性が多かったりというような現状から考えると、まだ「女性の人権」としておいたほうがいいのではないかと思う。もうひとつの理由は、むしろ「女性の」と言っておいたほうが、そこにどのような意味があるのか、さらに新しい段階において追求できるのではないかと考えている。国の中間報告では、「男性・子どもにとっての男女共同参画」という新しい分野が出てきていることを見ると、新しい方向性を打ち出せるような何かが欲しいという気はしている。

【会長】せっかくの機会であるので、皆様から意見をうかがいたい。部会の委員を含めて、席の順に意見をお願いします。

【委員】私は部会にも参加させてもらい、自分自身の活動にも濃くつながることでもあったことから、「男性の家庭生活」についてこだわりたいと考えている。男性が育児や家事を全くしない状態では、女性は外では働けない。「男も家事も育児もやれ」と言うべきではないかと考えている。「家庭生活」という言葉ではイメージがわかないので、目標5の方針には「男性の家事・育児・介護等への参画促進」という書き方になっている。

【委員】すてきなプランにできているという感想である。とてもいい勉強をさせていただいている。

【委員】意見を述べさせていただく前に、本日別途配布した資料について説明したい。NPO法人の平成20年度決算報告書であるが、市町村別の活動分野の統計である。もう1枚は平成15年度からの愛知県認証NPO法人の財政(収支)の推移である。右肩上がりでNPO法人が育っており、男女共同参画社会の形成以外にもいろいろな分野で活動するNPOがいる。新プランではNPOについては、目標5の「地域活動における男女平等参画の促進」のなかに「NPOとの連携」とだけ書かれているが、官だけが公共サービスの提供をするのではなく、NPOが主体的に地域の課題解決に取り組んでいくことについて、もう少しプランの中に位置づけてもらってもよいのではないかと考えている。もうひとつ、デンソーの「DECOスクール2010」というチラシを配布させていただいたが、65の社会福祉法人やNPO法人などの団体がブースを出して活動紹介などを行うものである。愛知県内の企業はCSRとしての自覚意識が高い。男女平等参画のための意識変革、働き続けるための条件整備を進めていくためには、企業や経営者の側にきちんと理解されなければ根本的な解決には向かわない。デンソーのように企業から新しい取組も出てきていたり、CSRの認識も広まりつつあるので、企業へのアプローチの視点をプランに盛り込んでもらえないか。例えば、目標2の意識変革のところに「企業における男女平等教育の推進」という方針があるべきであると考えている。

【委員】企業といっても、中小企業、大企業と企業規模はさまざまであり、大変かとは思うが、もう少しきめ細かい対応を講じる必要があるのではないかと思っている。

【委員】部会には参加していなかったので、率直な感想を述べさせていただく。全体的に構成は整理されたと思う。先ほど目標1では「男女」なのか「女性」なのか揺れているという話があったが、そもそも男女平等参画審議会で検討する内容は、福祉的観点で論議するのか、開発的アプローチで論議するのかによって、目標も「男女」にするのか「女性」にするのか変わってくるではないか。韓国で男女共同参画社会を作ろうというアイディアを募集したときに、道路の石畳を整備するという話があった。石畳だと女性のハイヒールが穴に入ってしまって歩きづらく、女性がハイヒールを履いて歩けない道では男女共同参画社会とはいえないという理由によるものである。他にも、暗い道を明るくするという取組などがあり、そういうことも含めて男女共同参画社会に向けてアプローチしている。日本の男女共同参画社会の推進を見たときに、韓国のそのような取組に比べると福祉的な要素が多い印象を受けた。では、名古屋市はどうなのか、プランのカラーが明確になると「男女」にするか「女性」にするか決まるのではないか。女性であるがゆえに不利益を被っていることを対象にするのか、男性も不利益を被ることがあり、やはり男女という観点で考えていくべきなのか。福祉的側面でセーフティネットの役割を果たすということでは、女性と打ち出してもよいのではないか。2つ目に感じたことであるが、女性にチャンスをプレゼントするというような印象を受けた。方針の中には、女性が自分でがんばる、自ら意識を変えるということが入っていない。女性の既得権の中で楽にやりたいという女性も多い。女性自身の意識改革も必要なのではないか。3つ目は、目標1の方針に「自己決定権の尊重」という言葉があるが、女性が自己決定権を持たせてもらえないことが問題であるのと、女性自身が自己決定権を発揮しようとしないこともある。プラン全体のトーンとして、女性が自分で決めて自分で動くという観点も必要なのではないか。

【委員】目標1を「男女」にするのか「女性」にするのかという点については、目標が達成できているかどうかによって、次の目標をどうするかを考えるということは理解できるが、目標にするからには理想的なことが掲げてあってもよいのではないか。そう考えると「男女」でもいいのではないかと思っている。「人権」、「意識変革」など、そのあとに続く言葉によって「男女の」とするか「女性の」とするかを決めたほうが、一般的に理解してもらえるのではないか。

【委員】いろいろな観点からのアプローチがあり、なるほどなと思った。いま目標1では「女性の人権」なのか「男女の人権」なのか問題となっているが、目標1はあとの目標につながる、全部を網羅したうえでの1番大きな目標であるという観点から見るべきであるように思う。女性の権利として今まで守れていなかった部分をきちんと守られるように施策を充実していくべきだという観点はもちろん重要であるが、男性の側に立って男性の意識を変えていかなくてはならない、あるいは男性に積極的に参加していただかなくてはならないという視点をあわせないと、男女平等は成立しない。その意味で、女性の権利をまもるだけではなく、男性がやらないことによって成り立っていかないことがある。そのような願いを込めて「男女」という目標にすることに意味があると思う。もう1点、現プランでは目標1から6までどのように分かれているのか曖昧である印象があったが、国際社会の問題は方針に入れ込まれ、新目標案としてあった「多様なライフスタイル」についてもきちんと整理されて、すっきりした形になったのではと思う。

【委員】目標2の中で、「男女平等教育の推進」が今回明確になったことに意味があると思っている。いままでの取組では、男女混合名簿を作るなど進めてきたが、頭のやわらかい子どものうちに男女平等教育をすることは非常に重要だと思っている。先ほどから議論になっている「男女」か「女性」かという点については、「人権尊重」に「男女の」と入ったことによって強調できたと思う。「男女の」がつかない人権尊重の中で感じているのは、人権意識が高まってきたが、中に忘れられてしまう人権問題がある。人権意識が高まる中で、逆に隠れてしまう人権問題をつくってはいけない。それをどこかで具体的に示していけば解消できると思っている。それから、本日配付された資料など、企業の体質として社会貢献に取り組む事例が他にもあるので、そういうところに訴えていくことも重要なことであると思っている。

【委員】目標1の方針に「メディアにおける男女の人権の尊重」があるが、メディアはものすごく大きな力を持っており、いろいろな角度からチェックしたり、啓発啓蒙したりすることが大切ではないかと思っている。プランは全体的には具体的になりわかりやすくなったと思う。高齢化社会と子育て支援のふたつの領域の中で、地域における男女平等参画の推進や、就労と育児・介護の両立のための男性の役割などについて考えると、NPOやNGOの役割が高くなってきていると思う。一般企業としてではなく、支援する側であり支援される側であるという両方の立場の中で、介護や育児に関して自分たちの役割を考えていくことが、これから必要になるのではないかと思う。私はこの3月末に精神障害の施設のNPOの理事長をすることになった。見えない部分の男女の人権も、ソフトでナイーブな問題もあるので、どのような働きかけをしていけば人権が改善されていくのか、とても大変であると実感している。人権については、現場に入っても見えないところで課題が出てきていることがわかったので、政策の中でいろいろな角度から見ていっていただきたいと思う。

【会長】委員の皆様からひととおりご意見を頂戴した。皆様の意見を聞いて気づいたことなどあれば。

【委員】書き方として「女性の人権尊重」と「男女の人権尊重」と「人権尊重」の3つあるが、それはどういう違いを意味しているのか。そのように言うことによって、どのような効果を引き起こすのか。また、どういう施策が広がっていくのか。「人権尊重」のほうがすっきりしているように思うが。

【事務局】「人権尊重」とするとあらゆる人権尊重になってしまうので、何のプランなのかわからなくなってしまう。かっこ書きにあるとおり、要は「ジェンダーが関与する生きづらさの解消」である。「女性の人権の尊重」と言うと、女性ならではの生きづらさ、差別的な扱いが無いようにしていこうということであるが、男性ならではの生きづらさもあるのではないか、女性が生きにくい社会は男性にとっても生きにくい社会である、という観点から「男女の人権の尊重」という目標となった。

【会長】私も同様の理解をしているが、ただ現実の問題として、いままだ男性より女性が人権を侵害されている。そのことが伝わるかどうかというところで、部会では議論をしてきた。

【委員】かっこ書きの「ジェンダーが関与する生きづらさの解消」は、副題なのか、どういう位置づけなのか。

【事務局】目標で「男女の人権の尊重」と言ってもわかりにくいので、補足する意味で付けてある。

【委員】補足説明ではなく、「ジェンダーに起因する生きづらさの解消」を目標とするのはどうか。

【事務局】部会でも同様の議論があったが、一般市民にわかってもらえるだろうか。

【委員】男性である、女性であるということよりも、「ジェンダーに起因する」ということは重要なポイントであると思う。

【事務局】ジェンダーフリーといった誤解を招きかねないので、難しいところである。

【委員】例えば、男性の家事・育児・介護等への参画促進とあり、男性向けだけの施策があるが、どう理解するか?

【事務局】女性でも家事・育児のできない人がいる。あるいはこの言い方自体が、女性はやれるけど男性はやれないという前提があるのではないかという指摘もある。

【委員】これまでのプランでは、そういう前提で書かれてきた。その認識や構造を変えていかなければならないと思っている。もうひとつは、先ほど委員から福祉という話があったが、福祉という言葉の捉え方について、例えば「福祉国家」という言葉を使ったときに、アメリカを福祉国家というとき、2つの要素がある。1つは、セーフティネットとして、貧困に陥った人たちを救いあげるという点であり、もう1点は、労働の参入の条件を厳しくすることにより、落ちるのは男であるから女であるからではなく、個人の問題だという考え方である。そういう意味での福祉国家を規制国家という言い方もする。そこでの規制の意味は、競争の条件を整えるということである。女らしさ、男らしさがあって損得が出てくるので、男も女もきちんと企業に参入できるだけの条件を揃えるという部分を含めて福祉ということを考えると、女性の権利として競争条件を整えることが、結局は男性の競争条件を整えるということにもなるのであろうと考えている。簡単に言えば、例えば、「体の不自由な人に席を」という表記が地下鉄にはあるが、それをユニバーサルデザインという。ユニバーサルデザインという言葉が出てきたのは、障害者の人たちのことを問題にしたからである。女性の権利が侵害されているということを認識し、対策をとることによって、男女雇用機会均等法が出てくる。男女雇用機会均等法は女性だけのための法律ではない。発想そのものは女性の人権においておかないと、ものごとを新しい方向へどのように変えていくかを考えていく視点がぼやけてしまう。

【会長】答申案作成部会では、目標や方針案をどのようにしていくかについて議論をしてきた。これからはいまいただいた部会以外の委員の意見も踏まえて、中身について書き込んでいくステップにはいる。部会以外の委員で、特に言っておきたいことがあれば。

【委員】いま委員の皆様の意見をうかがって、個人的な意見として、目標1は「女性の人権」であろうと思っている。目標1は、5つある目標のうちの1つであり、トータルとしては「男女の人権尊重」であろうが、目標1としては「女性の人権尊重」でよいのではないか。

【委員】一番の根幹は、「人権尊重」であるので、「男女の」といったときに、こぼれ落ちてしまう人権があるように思う。ここに書くのは「女性の人権尊重」でいいと思っているが、基本的な考え方として「人権の尊重」が一番根幹にあって、女性の人権尊重や、男性の人権尊重、高齢者、子ども、障害者の人権尊重といったことが出てくると考えている。トータルで「男女の人権尊重」というのはピンとこない。

【委員】言葉のあやであり、もちろん人権尊重が根幹にあり、男女平等参画のプランでは「男女の人権尊重」であろうと思ったことである。

【会長】今日出席の委員の皆様は、目標1は「女性の人権の尊重」に戻したほうがよいというご意見でしょうか。

【複数の委員】いや、そうではない。

【会長】それでは目標1については継続審議として、部会でまた議論することにする。本日の議事は以上とする。

6 その他

(事務局より、次回の答申案作成部会の日程調整について依頼。その他配布資料について説明。)

7 閉会

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総務局総合調整部男女平等参画推進室男女平等参画推進担当

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