令和元年5月20日　市長定例記者会見

• 名古屋城本丸御殿内での重要文化財障壁画の特別展示について
  

〔動画〕令和元年5月20日　市長定例記者会見（YouTube）(外部リンク)

（市長）
  はい。それでは、5月20日でございます。会見を始めたいと思います。
  まず、まあ、おはようございますいうことで。

　本日は、「名古屋城本丸御殿における重要文化財障壁画の特別展示」について、お話をさせていただきます。
職員が入ってまいります。
　これは、今、重要文化財ですけど、空襲の前までは国宝だったですよ。まあ当時、重要文化財と書かれたこともありますけど、国宝だったものでございます。
　昨年の秋に、重要文化財障壁画「竹林豹虎図」を、初めて焼失前の本丸御殿と同じ場所にはめ込んで展示をいたしました。
　まあ、これは、どえりゃあ苦労しまして、ほぼ10年ぐらいかかったんじゃないですか。業務指示書まで書きましたけど。ようやく、まあ、このはめ込み展示といいますか、あった場所にですね、同じ場所に展示できたと。
　今回は、その第二弾としまして、名古屋城本丸御殿上御膳所の御上段と上之間の境のところに、重要文化財障壁画「梅竹雀図」「花卉図」の4枚8面全てを、焼失前の本丸御殿と同じ場所にはめ込んで展示します。これは、まあ、旧、本当は国宝といって書いた方が皆さんも値打ちがあるわな、これは。展示期間は5月24日金曜日から6月10日月曜日の18日間でございます。
  今回展示される「梅竹雀図」、それから、「花卉図」は、1634年に三代将軍家光が上洛する際に増築された上御膳所の障壁画でございます。上御膳所は料理の配膳や温め直しするための建物で、御上段は将軍用の料理膳を置く専用の部屋であったと考えられています。これらの障壁画は、御上段と上之間を仕切るふすまに描かれておりまして、梅、ツツジ、タチアオイなど、春から夏にかけての花が、雀とともに淡い色彩で描かれております。
　焼失前の本丸御殿の雰囲気を感じていただけるまたとない機会ですので、ぜひ多くの方にご覧いただきたいと思いますということで、職員から説明させていただきます。
（当局）
　今回、重要文化財障壁画が展示される上御膳所というところはですね、料理を配膳する、いわばバックヤードなんですけれども、このようなところでも、気を抜かずと申しますか、表面、裏面、しっかり絵が描いてありまして、まあ、このようなところにこんな障壁画がはまっていたんだなあということを見ていただくと、本丸御殿のすごさというのがよりわかると思います。
  今回の「梅竹雀図」「花卉図」というのは、特に400年の歴史をですね、感じさせられるような、よい画面だと思いますので、昔の御殿の雰囲気を感じに、ぜひ皆様、ご来場をお待ちしております。よろしくお願いいたします。
　こちらに描かれている絵が、今、市長からも紹介がありましたが、梅ですとかタチアオイ、ツツジなど、ちょうど今の季節に、春から夏にかけての季節にちょうど合うような絵になっておりますので、皆様にぜひ名古屋城の風景と合わせてお楽しみいただければと思っております。どうぞ皆様のお越しをお待ちしております。
（市長）
　はい。Thank you very muchということでございますが、こういうのが約70枚、表、裏、描いてあります。約140面、ありがたいことに、空襲のときに避難しとってくれたということでございまして、旧国宝ということでございます。ぜひ皆さん、俺もこれ見たことない、本物は、まだ。うん。なかなかのもんで。これがだから、家光さんが来たときに描いたんだったら、できたときにあったわけじゃないんだ。その後だな、ほんなら。その後ですね。ええ、なるほど。まあ、できたときにあったもんだとしますと、わしがよう言ってますけど、大坂夏の陣で、大虐殺でしたけど、あれは。豊臣が滅ぶんですけど、その出陣は名古屋城から出てっておりますんで、だで家康が、まあ、これはその後ですけども、そこの前で義直さんにですね、「まあ、ええ嫁さんもらってよかったな」いって。「ほんだけどよう」いって、「これから大坂へ出陣せないかん」と。「豊臣家滅ぼすんだけど、孫の千姫も行っとるし、おまえさんも一遍、二条城の会見のときは迎えに出とるやろうが」いって。「ほんだで、ほんとに殺してええか」ということを悩んだんではないかいうふうにわしはよう言っとる。そういうストーリーがあると、逸話に、いうことでございますので、まあ、これはその後の、あの、家光さんがおいでになるときに、ここに書いてありますけど、飯をこの奥で温め直したわけ。まあ、当時は電子レンジがなかったいうことだな、ほんだで。電子レンジがなかったということでございますけど、まあ、そういう本物でございますので、いわゆる本物でございますので、ぜひお楽しみをいただきたいと思います。ということだな。はい、ありがとうございます。何か質問あればですが、ええですか。
　以上でございますんで。はい。

（記者）
　18日、土曜日から、運動会が始まりました。今年、全体のおよそ3分の2が午前中だけの開催となりますが、保護者の賛否が分かれる中で、どのような形が望ましいとお考えですか。
（市長）
　僕はまあ、僕も、届きましたよ、事務所へもですね、たしかメールだったと思ったけど。まあ、その方は一日中やりゃあと。半日にするなということでしたけど、まあ、以前いろいろ、1日やってちょうというのはあんまり見たことないですけど、ええ、あることはわかっとりますけど。3分の2が午前中になったということでございますが、まあ、あんまりこれ、市が画一的に強要すべきようなことではないと思いますけどね、こういうのは。だで、それぞれ校長さんやらPTAの偉い様方やら、生徒さん自身という辺のとこで、話し合ってもらって、ええようにやっててもらえば、まあ、本当にありがたいことだなというふうに僕は思っておりますけど、はい。
　だで、1日やれ言う方も、ぜひ意見言っていただいて。一遍学校でそういうのは話し合ったらどうだね、これは。そういういろいろなご意見があるところは。それなりに学校側の意見もあるだろうし。そう思っておりますけど。ええかね。いかんか。
　別に画一的にやらないということにゃあですよ。何か学校行くと軍事教練みたいなもんでよう、右へ倣えというふうになるように当たり前に思わされてきましたけど、わしは全然そうは思わんですけど、ええ。はい。
（記者）
　はい。ありがとうございます。
（市長）
　まあええとか何とか言ってちょう。
（記者）
　ありがとうございます。

（記者）
　文化審議会が今月中と言われていて、もう終わったんじゃないかという話も聞かれる中、市長はここでは何か結論は出てますか。
（市長）
　まあ、これは名古屋の、運命にとってというより、日本文化史の極めて重要な話でございます。で、まあとにかく、文化庁のほうからは、一切申し上げられんということでございます。
（記者）
　いつまで一切申し上げられないと。
（市長）
　いやまあ、はっきりどうと結論が出るまでね。
（記者）
　いつまでに、そのはっきりどうという結論が出たら、何ていうんですかね、スケジュール的にはいい、よろしいんでしょうか。
（市長）
　いやそりゃ、結論はやっぱり、皆さんに報告せないかんし、これはね。どうだこうだとか。まあ、そういう意味ではそのときには明らかになると。それはまあそういうことです。しかし、何遍も繰り返し言っとりますけど、あんまり俺が俺がって言いたくはないけど、技術提案・交渉方式いうのをやりかけて、まあ、何年になるのかな、5年ぐらいになるのかな。5年ぐらいになるじゃなかろうかと思うけど、もう文化庁の方も担当がかわりますし、名古屋市役所もこんでまたかわりましたよ。まあ、わししかおらんわけだ。その当初からやってきた、文化庁の交渉をね。
　でまあ、技術提案・交渉方式をやるについては、ええですよと。ただし、何遍も言ってますけど国交省が僕に教えてくれたやつって、5年ぐらい前、その前の年に全党一致でですね、決まった法律があるんですよ。要するに、市営住宅に…。初めての方がおるで、何遍も言ってますけれど、普通の公共事業いうのは、発注側が決めるわけです。ちぃっとこういうものをつくるんで、これでお金を入札してちょうだいよと。例えば、市営住宅とか、橋とか、そういうやつですわね。だけど、こういう、特に石垣なんかは、いろいろな説があって、10年かかるとか、20年かかるとか、まあ、四十何年かかるじゃないかと言う人もおりますし、関わってもわからんと、ほんで本質なところは。もう全部わからんわけだ。All or nothingじゃないですけどね。
　そういう場合は、発注するときに、名古屋市が発注するときに、その、どういうもんをつくったらええかということまで、まあコンペして、提案を求めて、で、まあ、そういうやり方でもええかどうかという審査会もあります。こういうやり方の審査会をやって、OKになった場合は、そこでコンペをして、で、優秀権者が選ばれたら、そことあとは随意契約できると。こういう方式が実は5年前に、技術提案・交渉方式といいますけど、今言いました、新しくできたんだと。品確法といったと思いますけどね。
　そういうやり方でございまして、審査会も行われまして、で、ええですよということで進んでったということでございます。ほんで、竹中案と安藤・間と2つ出てまいりまして、この竹中案が採用されたということです。だで、そのときに、竹中案ってすばらしいですねいっていうふうに話をわしは文化庁から、ある課長さんから伺ったことありますけども、まあ、そういうことでございまして、そのかわりまあ、丁寧にいろいろ、報告してくださいねというのが文化庁のお話でございまして、本当に丁寧に、事あるごとにといいますか、文化庁に話しまして、相談しながら、ここまで来たいうことでございまして、まあ、名古屋市としましては、とにかくベストを尽くしたと。ええ。
　そこのときには、いつのタイミングだったかちょっとあれですが、文書がありますわね。まずこれ、名古屋城をどうするかいって。まず、言葉はちょっと、てにをはは不正確ですけど、文書ありまして、表へ出てると思いましたけどね。名古屋市が、当のね、名古屋市がどうするかをまず決めることですという言葉がまず第一歩に書いてあります。まあ、そういうことをやってまいりまして、市長選もありましたけど、議会も議決をいただいたということですわね。で、もう木も予算へ、議決されておりますんで。予算ちゅうのは執行する義務がありますんで、もう半分以上だと思いますけど。もう材木も、切っとります。
　まあ、有名なとこでは、例の月山松というの、奥州の。樹齢330年。あれ竹中さんに聞いたら、数えた言ってますから、年輪を。330本あったっていうことでございますので。まあ、どえりゃあ立派な、真っすぐの松っていうのは大変らしいですよ。330年も地元の人が面倒見るのは。まあそれも、いただいてやってもらいましたんで、これは。僕は、名古屋市民の皆さんの大変こう、切望されております、心から願っておられます木造復元にグッドニュースが来るであろうというふうに僕は期待しております。
（記者）
　市長、先だって文化庁に行かれたときに、次長さんとのお話の中で、この文化審議会の進捗状況については、丁寧に説明するというような趣旨のことを次長さんから言われたっていうようなことをおっしゃってましたけれども、先だって、10月、おそらく、文化財分科会があったと思うんですが、そこにその、諮問されたかどうかに関してぐらいは、丁寧な説明にですね、文化庁から受けてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、本当にその、ふたをあけてみないと、そもそもの、諮問されたどうかもわからないままで6月まで行くのか、それとも、諮問はされましたという形で、判断を待つのか、これ大分違うと思うんですね。
（市長）
　ええ。
（記者）
　その辺について確認されないんですか。
（市長）
　まああのう、お気持ちわかりますし、わしも、まあそりゃ、ねえ、そこら辺とこはぜひと思っておりますけど、まあ、文化庁のほうから、申し訳ないけどとあったかどうか知りませんけど、一切申し上げられんという返事でございますので、まあそれ守らないかんことだで。ええ。
（記者）
　その返事っていうのは市長が直接次長にお聞きになったんですか。
（市長）
　僕ではないです。はい。
（記者）
　担当が。
（市長）
　ええ。
（記者）
　そうすると、以前から市長言ってるように、次長によく連絡するという話は、もう6月のその次の分科会まではしないという感じですか。
（市長）
　その話はなかったと思うんですよ。今の時点において、一切申し上げられませんと。
（記者）
　ええ。
（市長）
　いうことですので。
（記者）
　あっ、それ、市長自身がお聞きにならないんですか、という質問です。
（市長）
　ああ、僕がかね。
（記者）
　ええ。
（市長）
　僕は、まあ一応、こういうことでございますので。ええ。感じ悪いがね、そこで、ところでいって言いますと。ところでは何ですかいってなる。だでまあ、グッドニュースを、ほんとにね、心からお待ち申し上げとるということでございます。
（記者）
　わかりました。はい。ありがとうございます。
（記者）
　先ほども、おっしゃっていましたけども、やっぱり今回の解体っていうのは、認められるだろうという自信というか、こう手応えみたいなものは感じていらっしゃるんですか。
（市長）
　まあ、自信といいますか、ほんとにねえ、あんまり文化庁の言ったとおりばっかじゃいかんですけど、ほんとに丁寧にやってまいりましたので、文化庁のご指示どおりに。きちっとですね。で、技術提案・交渉方式というのが新しいもんだから、そこの理解が若干、これは文化庁はわかっとりますけど、わからん方もお見えになるということでね。だで、竹中案が選定されたら、まあ、それを基本としてですね、やってくということになっとるわけです。であれ、どんだけ名古屋市民の皆さんの熱い期待があって、何遍も言ってますけど、あの財界というものの、いわゆる奉加帳を回すようなやり方はしていませんから、今回。3億、前、3億3,000万だったけど、またちょっと増えとるんじゃないかという話をもらっておりますけど。小学生の10円募金や何かも入っとるわけですよ、これは。ほりゃあねえ、ほりゃやっぱりグッドニュースを、とにかく待たないかんじゃないですか。ねえ、これは。で、しかるべく、それはご信頼申し上げておりますで、僕からすれば特にそういう気になりますよ。5年前じゃないか、もう。
　だで、本丸御殿とは違うんですわ、発注方式そのものが。本丸御殿なんかは、まあ、石垣がないこともありますけれど、普通の名古屋市が発注するやり方ですわね。市が、学者の皆さんやら学芸員の方たちと相談しがてら、こういうものをということでどうですかということと違うんですよ、ほんと。なので、そういう法律っていうのは、実は5年、あのときの1年前でしたから、6年前ぐらいじゃないの。全党一致です。全党一致で即日施行された法律があるんです。
　ですから、まあ、市民の皆さんには喜んでいただけるふうにならんかなという熱い期待を持って見守っておりますけど。はい。
（記者）
　一切申し上げられませんの説明の中には、つまり、申し上げられるのはいつですかというようなことは、言っとったんですか。
（市長）
　それはちょっと私、連絡で聞いておりません、そこは。
（記者）
　なしと。
（市長）
　すいませんけど。
（記者）
　もう既に出ている、幾人から出ているような質問かもしれませんけども、今回、仮にもし解体が認められないというような残念な結果になった場合にですね、これは、2020年末のスケジュール目標については、どうなっていくと見ていらっしゃいますか。
（市長）
　それは議会でも質問がありましたんでお答えしましたけど、これはお願いしとるときに、それだめだったらどうするなんて失礼な、文化庁に失礼なことは申し上げられんということです。ええ。それはまあそういうことです。そういうことでええんじゃないか。誠意を持ってやってきて、誠意を持ってやってくれとると思いますので、それを信じるということでしょう、やっぱり。と思いますけど。
（記者）
　文化庁からの返事が、この間、スケジュールについては、まあ、わからないということだと思うんですけど、その決定されるプロセス、どういった過程を経て、許可とかの決定がされるのかっていうのは、それは市長自身、説明をしていらっしゃいますか。
（市長）
　まあ、全然知らんわけではないですけど、まあとにかく、お答えは、ちょっと、差し控えさせてちょうと。ちょうとは言いませんですけど、差し控えてくださいというこったもんで。まあちょこっとということで、グッドニュースをお待ちするということでええんじゃないかと思いますけど。僕は。
（記者）
　先ほど、文化庁が誠意を持って対処してくれているという話ですけど、そういうのを感じる部分というのは、具体的に言うと、どういうところで誠意を持って対応してくれているということですか。
（市長）
　まあ、提出までにもいろいろ、文化庁からのご指導もありまして、ここはこうやれと。まあ現場が知っとりますけどね。だで、まあそういう、丁寧なご指導はあったと。それに従ってやってまいりましたということでございます。
（記者）
　まあ、かなり密にそういう連絡し合ってやってったということ。
（市長）
　はい、はい。まあちょうど折も折、この間も言いましたけど、ノートルダムの話も、テレビでやってますけど、どういうふうに復元するかで大議論があると。この間、NHKも何か調査みたいなやつ、55％から6割ぐらいが元のに復元すべきだと。そういうことをやっとったわな、たしか。まあ、あれは日本じゃないから違うかもわかりませんけど。
　でまあ、ヨーロッパの建物と日本の建物との違いですわな。ヨーロッパは、あんだけ、まあ激しく焼けたにしましても、正面から見ると残ってますわね、どうも。あれファサードというのかどう言ったらいいか知りませんけども。だけど、まあこれ、石の建物は残るわけですわ。だけどまあ、日本の木材の場合は何にもなしになりますからね。名古屋城はそうなんです。名古屋城ばっかりじゃないですけど。まあ、原爆の場合はぶっ飛んでったんですけど、7キロだったかな、忘れましたけど。第二次大戦で、残っとったんですけど、焼けたやつはナッシングです。
　その場合に、どういうふうに、じゃあ、本物を、authenticityといいますけど、この本物、authenticityを考えてくのかという大変重要な論議がありまして、文化庁なんかは奈良ドキュメントという、ぜひグーグルぐらいで見てほしいんだけど、奈良ドキュメントといいまして、なくなったとしても、やっぱりいろいろな総合評価で考えていこうじゃないかと。まあそこに図面があったり、その真上につくったりということですね。その場合は、それはそこにもう一回つくられる建物というのは、実はオリジナルじゃないのかという考え方ですわね。僕もそう思いますけどね。そりゃ木の文化だからしようがないですよ、なくなっちゃいますけど。
　だで今回、まあ特に名古屋の場合は空襲という人類最大の悲劇によってなくなったということですから。そのなくなったということ自体が本物そのものですからね。その木の文化を象徴していくですね、巨大な一歩に僕はなっていくだろうと思いますけどもね。
　じゃあ日本だったら、もう木のもんだったら燃えてしまえば、まあ終わりになってしまいますよ、全部。その過去の人々の、それも建築物をつくった営みですね、いろいろな。そういうものって、やっぱり記憶にとどめていくっちゅうのは人類の僕は任務だと思います、それこそ。それはやっぱりなくなったとしても引き継がれると、総合的に見て。僕はそういう考え方ですので、グッドニュースを待っとると。
　毎晩、最近はヒャアボールをよう飲みますけど、焼酎の水割りやら、ヒャアボール、正しい発音を今、いろいろな居酒屋で言っとる。ヒャアボールって言わなあかんぜいって。そのヒャアボールを飲みながら、日本文化の、木の文化の夜明けの日を待っとるということでございます。

（記者）
　先週発売された、ミシュラン東海ガイドで、名古屋のレストランが二つ星っていうのが2つあったという話ですけど、御存知ですか。
（市長）
　ええ。
（記者）
　何か所感があれば。
（市長）
　所感。所感って、書籍もありますんで、ちょっと持ってりゃあ、書籍を。買った仁がおりまして。これですわ。これで本体3,000円プラス税と。これがミシュランというやつらしいです。ええ。
（記者）
　読まれたんですか。
（市長）
　まあ今、これも現物は今、先ほど、広報の仁が持ってきました。これを買ったのかいって。中を見せてもらったけど、なかなか名誉なことみたいらしいですね。うちのすぐ近所の、環状線のそば屋も入っとるでですね。なかなかのもんだなあということで。まあ、私が日ごろ行くようなとこはあんまり出ておりませんけど、割と立派なところばっかだけど。これはこういうので、ひとつ名誉なことで、皆さん、ぜひ参考にして、うみゃあもん食いに来てちょうということでございますけど。ほかにグルメ本ぎょうさんありますんで、わしがよう行く今池の百老亭のギョーザとか、そういうのは、入っておりませんけど。八剣伝の皮の焼いたやつとかですね、そういうの入っておりませんけど、まあまあいろいろなパターンがあっていいんじゃないですか、ねえ。楽しめるとおもしろいかなと思いますけど、まあ3,000円って、結構これ、まあまあ値打ちのもんだで、きれいに上手につくってあるがね、これ、本。というこってございまして。わしにミシュランの相談してくれたら、もっといろいろなことを言ってあげたのに。ここがええぞ言って。こういう高いもんばっかでなしに、もっと安いもんで行けるわけだで。ええことだで。
（記者）
　何か観光の部分で多少プラスになるというふうな考えはあるんですか。
（市長）
　何か百万部売れとるんでしょ、これ。年間に、世界で。だでやっぱ、その東京、京都、大阪だけじゃにゃあぞということではええんじゃないですか、名古屋も。
　何だか三つ星、二つ星はちょっとグレードが上のようですけど、そこまで行っとらんと言ったらええのかしらん、違うカテゴリーかもしれんけど、まあ結構そこそこ出とったですね。新幹線の、よう行っとるけど、4号車と14号車のきしめん売り場のきしめんとかですね。あれはええですよ。かき揚げ玉子入りきしめん570円とか、こういうのはすばらしい。俺はよう食っとるけど、これって公共サービスそのものじゃないかと思いますね。うみゃあものを安くね、つくって、庶民の幸せに奉仕するいうのは。何かよう、この役所におるとよう、役人とで、だけ公共サービスやっとって、民間の商売やっとる人間、くそみそに言ったような感じがありますけど。叙勲でもそうだわね、はっきり言って。役人ばっか上でですね、役人とか議員とか、そういうのばっか上でですね、民間で商売やっとる人、下なんですよ、残念ながら。そういう世の中を変えなあかんいって、いろいろこういうことをこういうとこで言うと嫌われるわけだわ、これ。周り、役人ばっかだもんだで。何かミシュランと関係ないかわからんけど。
　ほりゃ570円のきしめんの、かき揚げ玉子入りきしめん570円って、ねえ、どえりゃあもんですよ。どえりゃあ売れるようになった言ってましたよ、おばちゃんが。河村さんが言ってくれるもんで、ものすごく売れるようになったいって。新幹線、4号車、14号車。自動販売機の左の例の一番上ですわ。増税前550円、増税後570円で、便乗値上げしやがったけど。
（記者）
　ミシュランで何か、市が何かやるということはないんですかね。
（市長）
　なるほどね、せっかくだでちぃとやるかね、これ。ねえ。誰か知らんけど。ま、ここへ入っておいで。
（当局）
　観光文化交流局です。今回、ミシュランガイドで、ビブグルマンという、価格以上の満足感が得られる料理ですとか、星はとれなかったんですけれども、なごやめしが取り上げられまして。で、非常に、蓬莱軒ですとか、おいしいものが紹介されてございますので、そういったものをですね、観光文化交流局としてもミシュランガイドをPRして、全国、世界にPRしてまいりたいと思います。
（市長）
　まあ、こういうものの中にこういうものが出ましたいうことで。
（当局）
　そうですね、はい。で、なごやめしについても、私ども、ちょっと今、英語ないんですけど、五カ国語版ですとか、作っておりますので、そういったところでPRしていきたいなと思っています。名古屋にもおいしいものがありますよ。
（記者）
　ミシュランで紹介されたということを紹介すると。
（当局）
　そうですね。はい。ミシュランで、もうたくさんのなごやめしが紹介されておりますので。
（市長）
　ミシュランいって、おみゃあ、タイヤのメーカーだろ。
（当局）
　そうですね。
（市長）
　何でタイヤのメーカーがこういうことやる？
（当局）
　ミシュランに載ると世界中の人がやっぱり見ていただけるということで。
（市長）
　ミシュランのタイヤの車に乗らみゃあということか。ほんでうみゃあもん食いにいこみゃあと。
（当局）
　はい、そのとおりです。
（市長）
　そういうことか。
（当局）
　なごやめしもです。
（市長）
　まあ、若干名古屋の場合は、特色はなごやめし言いますけど、侍の飯だもんで、どっちかいうと名古屋は侍の町やでシンプルですわね、そもそも。豆みそもそうだけど。きしめんなんかでも、いろいろな説がありますけど、はよゆでるために薄くしたとかね、いろいろな説があるけど。とか、なごやめしそのものがやっぱり侍のシンプルな飯だもんで、なかなかこういうのになると、ちょっとどうしてもゴージャスなやつが、上へ行きますもんで。普通やっぱり京都が強なるわな、どうしても。貴族の、雅な。ということですわね。はい。ええかね。ありがとうございます。