平成30年5月21日　市長定例記者会見

• 市長の海外出張報告について
• 名古屋城本丸御殿完成公開について

〔動画〕平成30年5月21日　市長記者会見（YouTube）(外部リンク)

（市長）
　それでは、5月21日（月曜日）ですけど、会見を始めたいと思います。

　皆さん、こんにちはということで、初めはまず、海外出張についてご報告いたします。

　フランスのランス市におきまして、姉妹都市提携記念セレモニーなどに出席するため、5月3日（木曜日・祝日）から10日（木曜日）の8日間、ヨーロッパへ出張いたしました。税金で行かさせていただきました。まことにサンキュー・ベリーマッチということでございます。

　昨年10月に、名古屋市でランス市との姉妹都市提携調印式を開催しましたが、ランス市におきましても市民に新たな姉妹都市である名古屋市を紹介したいというランス市の意向によりまして、5月5日（土曜日・祝日）に提携記念セレモニーが開かれました。

　ロビネ市長から「ラビアンローズ」という、これはエディット・ピアフの有名な歌ですけど、「バラ色の人生」をリクエストされて歌いましたところ、最後は大合唱になりまして、ランスの皆さんのさすがにハートフルな、やっぱり外国人は違うなあと、つくづく感じたものでございます。

　有名な歌ですね、何人かが歌っていますけど。シャンソンの名曲中の名曲といわれる「ラビアンローズ」。今もこれフランス語で本当は歌おうと思って勉強しようと思ったんだけど、かなりやっぱり英語のほうだったら割と覚えれるけどね、大変難しかったもんで、ということで、話をしながらですけど、歌え歌え言うもんだで、歌いまして、250人ぐらいおったんやなかったですかね、確か。200人はおったと思いますよ。みんな大合唱になって、楽しいなあと。

（当局）
　270人ぐらいです。

（市長）
　270人ですか。やっぱりそうだねえ、すごい数だったですけど。やっぱりこういうふうでないといかんなと思いましたね、人間はやっぱりハートフルというか、フレンドリーという感じがいたしまして、今度はこれをフランス語で歌えるように今勉強中でございますけど。YouTube（ユーチューブ）もありますけど。YouTube（ユーチューブ）は歌が聞こえますけど、文法的にもありますので、丸暗記ってなかなか難しいんでね、これ。いうことで、それはどういう気持ちかというと、最低のもてなしというか、こっちはこっちで仲ようやりますよという、変な理屈を、ありきたりの文章を読んどるより、その意思表示ということでございます。

　大体行きますと、アメリカのロサンゼルスだと、エルヴィス・プレスリーの「キャント・ヘルプ・フォーリン・ラブ」と。これは私も長い間ファンクラブの会員だったもんで、エルヴィスは。だから歌いますし、それからメキシコシティは「ベサメ・ムーチョ」。これも大体しかるべきところまではスペイン語で歌えるように覚えております。それから、イタリアは、トリノはちょっと北のほうですけど「オー・ソレ・ミオ」です。これはずっとほとんど1コーラスイタリア語で歌えますので、みんなびっくりして喜びますけどね。えらいもんだなあということで、そういう気持ちは大変大事ですよ、ということで。

　向こうのランスの方も、向こうの音楽のグループだと言ってましたけど、日本の「さくらさくら」ですね、あれを原語で日本語で歌ってくれましたわね、これ。そういうことは非常に大事だということでございます。

　提携記念セレモニーの後には、シャンパーニュ騎士団の叙任式が開かれまして、名誉将校に叙任いただきました。ランス市はシャンパーニュ地方の中心都市であり、シャンパーニュの魅力を通じてランス市について知っていただけるよう努めてまいりたいと思います。

　ということで、この名誉将校になりますと、シャンパンを広めるオブリゲーションというかデューティを持ったということを宣言されておりますので、私はご承知のように日本一給料が安いですので、なかなかシャンパンは飲めん場合が多いと、そこで英語でしゃべっておきましたけど、だけどまあ、これでちっとは、せっかくデューティを、義務をいただきましたので、シャンパンをちいとでも飲んでいただけますように、ということだけど、今は日本では糖分を低くせんと、レス・シュガーにしないと、なかなか広まらんよ、というふうには申し上げてきまして、どうもネットを見とると、そういう研究も相当進んでおるみたいですね、これ。なるべくシュガーのないものはつくれんきゃあ、ということで、それなら広めれるんじゃないかということでございます。

　それから、その前日の5月4日（金曜日・祝日）には、姉妹都市提携のきっかけとなった美術館交流の一環として、名古屋市美術館から貸し出されましたハイム・スーチンの作品「農家の娘」を見てまいりました。

　これまで藤田嗣治「つぐはる」と言いますけど、僕は昔「つぐじ」と覚えた記憶がするんですね、これ。「ふじたつぐじ」と。ちょっと調べますと、割と「つぐじ」とフランスでは言われておったというような記述が実はあるということでございますけど、藤田嗣治展、ランス美術館展と、ランス市から作品を借りていましたが、今回は、名古屋市美術館の所蔵作品がランス美術館で展示されることになりました。今後もこのような交流が続き、両市民がより多くの芸術作品に触れる機会を得られることも交流の成果であると思っております。

　また、パリでは在フランス日本国大使に表敬訪問しまして、名古屋に縁がある、名古屋市出身の方もみえましてですね、ランス市との交流拡大について意見交換を行いました、ということで、大事なのは、これ何でランスかいな。

　一番最初のときに向こうの文書を見ましたけど、名古屋で僕が聞いた話では、向こう側から姉妹都市をやりたいというのは、ランス市が初めてなんだということをちょっと伺いましたけど、そこに書いてあったのは、何が書いてあったかというと、これがランスは第1次世界大戦において、ワールド・ウォー・ワンにおきまして、1,000年にわたってフランスの戴冠式を行ってきたキャシードラルですね、ノートルダム寺院が徹底的に破壊されたと、これが。

　その他にもひどい空襲で町が破壊されたと。名古屋も第2次大戦において、名古屋のお城も焼けてしまったと、これが。それから復興してきたということで、大変精神的に共通するものがあるということが、その大きな理由であるというふうに、向こうからのプロポーザルの文書に書いてありましたね。

　当然ではないですけど、ノートルダムキャシードラルは復元しております。あれは図面はありません。レンガ1個1個積んでですね、あの昔の姿を取り戻しております。まあこれは、どう言ったかな、まあ兄弟みたいなもんだと。復興のシンボルなんだと。だから、シティ・オブ・ドリームズとか、シティ・オブ・フレッシュスタートと言ってますけどね、これは人生にも共通する、そういう精神を持った名古屋とランスと、ランスと名古屋ということで、姉妹都市になりましょう、というのがきっかけですよ、言っておきますけど。

　ノートルダム大寺院もものすごく格好よう復元してますわね、これ。そこの中がどうなっとるか、ぜひごらんになっていただけるとええと思いますけど。第1次世界大戦で破壊された建物です。ただし、図面もありません。図面もないけども、すごい世界から集まってくるところとして復元されております。

　それから、ドイツに行きましては、名古屋商工会議所の内田常務理事・事務局長さん、それから中部経済連合会の栗原常務理事さん、それから中部国際空港株式会社の尾頭執行役員さんらとともに、ルフトハンザドイツ航空本社とDHLエクスプレスを訪問してまいりました。

　ルフトハンザドイツ航空には、フランクフルト空港と中部国際空港を結ぶ路線の拡充、DHLエクスプレスには、ライプツィヒ空港と中部国際空港を結ぶ貨物便の新規就航をそれぞれ依頼してまいりました。

　今後も、経済界や中部国際空港株式会社と連携しまして、名古屋市を中心とする中部地域の魅力や航空需要をPRしていきたいと考えております。

　今回の出張では、昨年10月に新たに姉妹都市となりましたランス市で、多くの市民に名古屋市について知ってもらうことができまして、今後の交流拡大にさらに弾みがつく、大変有意義なものになったと思います。

　今後も姉妹友好都市との継続的な交流による一層の相互発展を図ってまいりたいと思います。

（市長）
　次に、6月8日（金曜日）に、いよいよ名古屋城本丸御殿が完成公開を迎えることになりましたので、お知らせします。

　これもここに書いてありませんけど、本当は書かんといかん。どこに特色があるかいうと、これも図面があるということですわ。本丸御殿のほうも。二の丸御殿は、平面図はありますけど、図面はね。だけど、今、立面図的に、いわゆる実測図というものは本丸御殿しかないということでございまして、400年前、これは天守ができてちょっと後ですけど、ここ（本丸御殿）はできまして、それがまた400年前の姿に戻るということで、ちなみに、有名なこういう御殿ですと、京都の二の丸御殿というのがあります。あれは本丸御殿じゃないです。あれは焼けなかったんです、あっちは。で国宝になっております、あそこは。

　あまり言うと感じ悪いけど、あとは図面のあるとこはないはずですけど、完全にないかどうかは、（図面が）あるところがあると、ちょっと怒られるかわかりませんのでわかりません、これは。名古屋城本丸御殿も、いわゆる本物復元であるということが、どえらい大きいということだね、これは。よう図面を残しておいてくれたと思いますよ、これ本当に。ほかのお城ではないんだで、これ。

　ということでございまして、今回の公開では、御殿の中でも最も格式が高く絢爛豪華な「上洛殿」や、将軍の浴室として使用された「湯殿書院」などを公開します。

　公開にあわせまして、記念式典や内覧会、オープニングセレモニーなど、さまざまな関連行事を開催いたしますので、喜ばしい完成公開を多くの方々とともに分かち合いたいと思います。

　前回に続きまして、世界的に活躍します愛知県出身のデザイナー、廣村正彰さんにご協力をいただきまして、ポスターなどを制作しました。

　そして、このたび、名古屋出身の俳優、織田信長なんかで有名な舘ひろしさんに「名古屋城アンバサダー」、名古屋城大使にご就任いただくことになりました。6月8日（金曜日）のオープニングセレモニーには、舘さんにもお越しいただきます。中区のご出身の方でございます。お父さんは新栄の医者でございますけど、ぜひ、ええ男で、水も滴るええ男ということでございますので、ぜひ取材していただけたら大変ありがたいと。

　名古屋城では現在、天守閣の木造復元も進められておりまして、この本丸御殿は「木造復元プロジェクト」の第一弾となります。歴史の中で受け継がれてきたものを大切にしながら本物の文化と。まあ、ここの考え方ですね、本物の文化と。やっぱり本物はええですわね、これ、本当に。本物の文化が楽しめる都市の中心的な存在として、今後も名古屋城の魅力を高めていきたいと考えております。ここで職員からも説明させていただきます。

（当局）
　今回、いよいよ心待ちにしていた完成公開ということですけれども、今回、公開される中でも特に「上洛殿」ですね、江戸幕府の将軍のためにつくられた建物になりまして、こちらのポスターでも少し様子がうかがえるんですけれども、これまで公開された部屋よりもさらに一段と絢爛豪華になります。そういったところが建物もそうですし、それ以外に絵画ですとか、それから彫刻欄間ですとか、それから飾り金具とかですね、いろいろなところで細部にわたってですね、かなり意匠が尽くされているというところもぜひ見ていただければと思います。

　また、あわせてですね、ちょうどやっぱりこの上洛殿ができた時期というのは、ちょうどこの戦国の桃山の文化からですね、江戸の文化に移り変わってきた時期になりまして、それまでのどちらかと言うと力強い文化からですね、非常にこう洗練された瀟洒（しょうしゃ）な形になりますので、そういった意味でもですね、本当にこの上洛殿は見ごたえがとてもありますので、ぜひたくさんの方に出かけていただければうれしく思います。よろしくお願いいたします。

（市長）
　あのよ、私はいろんなところで市民の皆さんとしゃべっとるでよう分かるんだけど、図面があるということを言わなあかんよ、天守でも。みんなそれを聞くと、「えっ」という人がまだほとんどですわ。だから、こっちも図面がある復元だということが決定的に意味がでかいんで、これは。

　ということでございますので、ちゃんと書いといてよ、それ。その意味たる、本物性の強さ、これはね。昔は結構入れたらしいけどね、これ入った人は結構おるんでね、まだ生きとる、90幾つで。おそぎゃあ虎が描いたったあって言っておったわ。そういうとこでございますわね。迎賓館だったね、実際は。

（当局）
　はい、そうです。

（市長）
　実際は家康も初め入っただろうと思われて、泊まったのはどうも二の丸御殿じゃないかと言われておりますけど、あとは家光さんが来て、幕末に誰やれやも泊まったんじゃないかということでございますけど。

　（職員が持つパネルの本丸御殿上洛殿内観写真を差し）これは新しく模写したやつですけど、今まあ、本物の大変ありがたいんだけど、70枚、表裏で140面、空襲から逃れとる当時の国宝ですけど、国宝が残っておるんですよ、実は。それをこの秋からはめてね、こういうふうに。これがちょっと上ですけど、これ木に書いてあるやつかな、ちょっとこれそのものはわかりませんけど、襖絵ですので。

（当局）
　襖絵のところです。

（市長）
　襖絵のとこです。絵画とはちょっと違います。ここにはめて展示することがようやく10年間かかりましたけど、本物が70枚ありますんで、ずうっとじゃないよ。スルー・アウト・ザ・イヤーで年中じゃなくて、年にまあ、文化庁の基準によりますと大体2カ月、重要文化財の運用規定によると確か1カ月です。だけどまあ1カ月までいってもええし、2週間でもいいけど、交代でこうやって（襖絵を）見てもらうと。だから400年前に家康さんが実際見たんですね。そのものを見てもらうこともできると。そうやろ。

（当局）
　はい。

（市長）
　だから、名古屋城には3種類の壁画があると。1つは、いわゆる400年前の本物があると。それからもう1つは模写したものがあると。それから、今度はデジタル模写というのもやっていまして、あれもうできとるだろ。

（当局）
　はい。今回公開される「湯殿書院」はデジタル復元です。

（市長）
　俺まだ見とらんで、ちょっと早く連れていてちょうよ。今のデジタル技術ってものすごくてですね、デジタルによって写真を撮って、それを印刷するということで、僕が確認したとこでは、それはどうなっとるか知らんけど、デジタル技術によって、ほぼ何年前であろうと、その段階に表現できるということも言っておったですね。

　京都の大徳寺に行ったときに、あそこは本当の狩野永徳の絵があるんですけど、あれは、ずうっとこの間まで本物が飾ってあったんです。だけど、模写にしようかということですけど、この間また本物を飾っておりまして、そりゃあ、なかなかのもんですよ、これ。本物中の本物と、オリジナルというのがある。名古屋には3種類の壁画があるということになります。何かいってちょうよ、せっかくだで。

（当局）
　6月8日（金曜日）にやっと完成公開を迎えますので、大勢の方にお越しいただけるとうれしいので、よろしくお願いします。

（市長）
　本当に壁画があれですよ、これ、なかなかなんですよ、3種類あるということは、ぜひ。何遍も言っておりますけど、初めての人がおるで言っておきますけど、何でこれほど本物がええかっちゅうと、日本の内戦を終わらせたのは、応仁の乱から特にね、続く150年にわたる大変な殺し合いを終わらせたのは、関ヶ原ではなくて大坂夏の陣なんです、秀頼を殺した。

　その出陣は、実は名古屋城からしております、徳川家康は。息子の結婚式だということで。そのときに初め接見したのは上段之間でないかと言われておって、本丸御殿に入っとるんですわ。そこで秀頼に、多分ですね、自分の息子である義直、9男に、多分ですね、その息子の結婚式だで、家康さんは、おみゃあええかと。これ今から秀頼を殺しに行くことになるかわからんと。これどう思う言って、秀吉と約束しただろう言って、秀頼を頼む言って。だけどなあ言って。

　義直さんも二条城の会見ってありましたけど、5、6年前だったかな、あれはだから秀頼さんを出迎えに行っております。伏見だったかな。二条城の部屋では会っておりませんけど、会っとるんですわ、これ。わしの孫の千姫も結婚しとるだろうと言って。ほんだで、本当にええか、ということを多分言っただろうと僕は思います。話しとらんでわからんけど、一緒におりますから。それから、すぐ出ていってますからね、2週間後ぐらいでないですか、秀頼の首をとるのは。

　そういう歴史的な事実、悲しさですね。そういうものをやっぱり人類の歴史の中でお互いに感じていこうということになると、本物がないといかんのですわ。

　本物の「竹林豹虎図」だとか「桜花雉子図」だとかいろいろありますけど、そういうものは、家康さんの心の揺れをね、義直との。これ見とったはずなんです、これは。400年前に何と。

　そういう気持ちでぜひ歴史というか美術品というか、こういう歴史のあるものは見ていただきたいと。単なる建築物とか、単なるというと怒られますけど、普通に描いた絵とは全く違うんです、これは。そういう決定的な歴史の瞬間の証人になった建物であり、襖絵であるということでございます。

　それで、順番逆だったんだけど、大坂夏の陣でとんでもない殺りくが行われて、ようやく戦国の世は終わったと。元和偃武（げんなえんぶ）と言いますけど、260年間にわたる江戸幕府、一般的には平和だったと言われておりますけど、その時代がようやく切り開かれたという瞬間に立ち会った絵があるという、本物がね。いうことでございました。

　何遍も言いますけど、ケネディさん（キャロライン・ケネディ駐日米国大使）がおみえになったときに、ケネディさんに、わしはちゃんと本物を出しておかなあかんぞと言って、本物を出しておいて、英語でどっちがいいですかと聞きましたら、オリジナル・イズ・オーウェイズ・グッドと。本物、オリジナルはいつだっていいよと、ちょっと言葉違うかわかりませんけど、僕の耳ではそういうふうにちゃんと聞こえましたけど、そういうふうに言っておられましたということでございます。

（記者）
　名古屋城の木造復元後の天守閣のバリアフリー対策です。今も抗議活動が続いていますけれども、先週の経済水道委員会で渡邊観光文化交流局長が障がい者団体と市とそれから技術者を交えた協議会のようなものを、設置する意向を示されたんですけれども、市長はこれについてどういうふうに取り組まれますでしょうか。

（市長）
　今ちょっとその協議会について、相談してつくっとる途中でございますし、障がい者団体の皆さんのほうにも、今も要望書をいただきましたので、「ちゃんと説明に行くで聞いてくれないかんよ」言うて、「説明は聞かんいうのはいかんぞ」言ったら、「わかっております」って言ってましたけどね、今ね。

　だで、丁寧に説明をしに、私自身が、全件行けるかどうかっちゅうのは、ちょっと時間的にね、なかなか極力、足を運んで心を届けるというのがありますんで、私自身がお伺いして、いろんな説明、相談をしてくるということでございまして、今、それは進んでおります。

　僕が聞いた話は、これも直接、障がい者団体の皆さんに聞いたんだけど、まあ要するにどういうことができるのかと。車いすでない場合ね。どういうことができるのかについて、技術者ですね、技術者と一遍話をしてみてゃあと。

　技術者だけなの、と言ったら、いや天守の委員も含めてということは言ってましたが、全員これもそろうかどうかわかりませんけど、少なくとも天守の内側をどうするか、天守の外側をどうするかということについて、どういうことが可能なのかと、どういう課題があるのかということなんか、まだ4年ちょっとありますけど、その時には一緒に連れていけるかどうかわかりませんけど、そういう方も含めた懇談、名前はどうなるかしれませんけど、そういう会議を立ち上げるということで報告したいと思います。

　その中で、多分ですけど2つありまして、1つは、いわゆる国際コンペをやるということですね。どういう方法があるのかということは、これはこれでどういうふうにやるのかということになりますので、いつから始めて、それから、最低限こういうことは、ちゃんと備えてってくださいとか、いつ締め切るのかとか、懸賞金を出すのか出さんのかとか、審査員を誰にするのかとか、そういう国際コンペのやり方。

　それから、もう一つ、既にこれで8社かな。前、7だ言いましたけど、そこから2社ぐらい進んでおりますけど、これ本当に私が自分で率先垂範せないかんもんで。まあ、全て私が責任持って直接やりますから、もうこれは。

　話をしておりまして、両方の道で進めていかなあかんですね。国際コンペのと、もう既に話をしとる8、9社ぐらいの方との、もう頼んでありますから、いろいろ。それについてどういうふうに今、技術開発が進んでいて、いくらぐらいかかるんですかと。期間はどのぐらいかかるんですかということと、両方の道を進めるようにやりまして、その仕組みと、どうやってやるかは今月中にでもお話ができると思いますけど。

　なるべく早いとこ聞いていただいて、わかっていただくと。「ああ、そうか」言って、「これはバリアフリーは今よりどえらい向上するんだな」言って、実は。何遍も言っておりますけど、どえらい向上するんですよ、これ。

　そうなると、例えば姫路城であったり、今日外で話しておられたのは、「松本城につけんとは言えん」って言ってましたけど、松本城だってわかりませんよ、そういう新しいやり方で、こういうことだったらこれで導入したらどうだということとかね。

　それから、世界中にたくさんありますから、世界の歴史遺産というのは、階段のとこはもう圧倒的ですから。そういうところにも、どうやって使えるか、それはなかなか大変な困難がありますけど、世界の模範になるようなですね、ものをつくっていきたいということで。

　必ずできますよ、初めからやっていかん言われたら、進めへんじゃないですか、これ。今が全然ええと思いませんよ、言っておきますけど、今の名古屋城。バリアフリーがあるなんて、全然思いませんよ、これ、今が冷てゃあとこじゃないですか、これは。車いすの人なんてまず上がれないし、1階へ上がったとしても、何もにゃあコンクリートの博物館施設があるだけで、ちょっと違うんじゃないの、と僕は思いますけど。まあ、そういうような気持ちでやりますから、今ちょっと組んどるとこですから、まあちょっと時間をちょうだいということです。

　ほんで、まあせっかくだで、中心的な課題は、今いろいろ話聞いとると、今日のお話でも聞いておりましたけど、要するに一旦焼けたから、名古屋城は。昭和20年5月14日午前9時ですね、大体。3時間ぐらいかけて燃えたと言われております。燃える写真もありますけど、だから、河村さんが言っておるように、松本城とか姫路城だのとは全然違うと。

　今日大阪城にはエレベーターがあるって言っておられましたけど、これは皆さんわかっておるように、熊本城にも今回つけましたよ、これは。エレベーター、今までなかったけど。

　なぜか言ったら、ぜひ熊本の市長に取材してほしいんだけど、私何遍も言ってますけど。それは名古屋の場合は、ちゃんとした図面がそろっとって、昔のものに戻せるんだと、これが。違うんだと全然。熊本城はありませんから。外の写真があります。西南戦争のとき燃えましたけど。中は全く違うんです言って。ということで（エレベーターを）つけました。名古屋城と全く条件が違いますからという、そういうお話で、要するに一旦焼けたものは、まあ言ってみれば全く新しい建物なのかと、これが、いうそこのやっぱり思いというか、その違いでしょうね。

　僕は、同じどころか、姫路城も実は焼夷弾当たっておるんですよ、1発ですけど。燃えなかったんです、姫路城。名古屋城は燃えちゃった、これ。失火で燃えてもあれですけど、やっぱり第2次世界大戦というね、その日じゃないけど、全体的に8,000人から1万人ぐらいの市民の方が亡くなったと。

　今、名古屋は杉山千佐子さんの空襲被害者の皆さんにも国に先んじて補償もしておりますし、だから、悲しい歴史的史実そのものをお城の中に包含したんですね。原爆ドームは鉄骨だからあれだけ残ったんです。名古屋城は木材ですから、全てなくなってしまったということだけど、僕はあそこに本物はあるように思えてならんのですね、私の歴史的感覚から言うと。

　うちのおふくろのおふくろも死にましたけど、日が違うけどね、空襲で。あそこに名古屋人の悲しみやらいろんなものを包含して、憧れであった名古屋のお城というのは、あそこにそのまま実は残っているんだと。時代的背景の中で木造がつくられんかったから、コンクリートになってしまったということであって、図面も何遍も言いますけど、完璧な図面が残っていると。

　ちなみに愛媛県の大洲城ってありますけど、あそこは4階建てですわ。4階建てで木造復元しましたけど、エレベーターはありません。これは木造復元。名古屋の半分ぐらいですけどね、規模としましては。これはインターネット見ると出てきますから。何でその木造復元が認められたかと言いますと、明治のときの写真があったということと、それとあと木組みの模型みたいなのが見つかったと、江戸時代じゃないかと。名古屋城の詳細な実測図とは全く違いますよ、これ。そういう条件で木造復元が認められて、建築基準法の除外規定が適用になりますから、木造でつくることはできると、木造3階建て以上のものをね。普通はできませんから、これ。エレベーターはありません、あそこには。

　そういうことをいろいろ考えながら、新しい技術が生まれてきますから、ああ、よかったなあと、これ本当に、障がい者団体の皆さんも。名古屋がきっかけになって、ものすごい向上したがねと。いろんな文化施設なんかにもでき得る限りですよ、そりゃ、できる限りですけど。車いすないし体の不自由な人ととか目の不自由な人とか、高齢者で足が悪い方でも、それから妊婦さんでも上がれるようになったなということになりますから、そういうような話で、いわゆるバリアフリーは向上するんです、これから。

　何かほんだで誤解があるんじゃないのかと。誤解がないとすると、繰り返しますけど、どうも一旦燃えてしまったから、もう終わりだというふうにね、全く新しい建物なんだというふうに考えられるとちょっといかんわね、これ。いけません。そこの考え方の違いが大分あるようですね、これは。と思いますけど。

　本物を復元しよみゃあと、復元するなら本物を復元しよみゃあと。それは本物だと、一旦焼けたけれども、という考えの方はものすごい多いですよ、と思いますけど。どうせ復元するなら本物を復元しようと。

　今の何遍も繰り返しますけど、図面があるというのを知らん人がいまだにものすごい多いわ、本当に。あんまりここで演説しとっても疲れますけど、まあちょっと後にしていただきまして、一応、そういうとこです。

　そういやちょっと何か言わんといかんようになるで言っておきますけど、ホームページに出ておりますけど、某いわゆる消防メーカーのは、これ出とるんですよ、実は。5月何日だったかな。避難用ですけどね。これは高所からの避難用で、車いすも避難できる設備がもうホームページに出ております、これは。

　だけど、それはクレーンみたいな格好で、はしご車じゃなくてクレーンみたいな格好で、400キロまで車いす、避難用ですけどね。避難用いうことは中から入ることもできますので、これは。こういうのがもう発表されておりまして、近日中に、言わんでくれ言われておりますけど、本当に近いうちに某ところにおきましてですね、きちっと実物が展示されますし、それは第一歩ですよ、ただし。それからまだいろんな課題が出てきますので、車いすで高所から一般的には入るいうことはまだ言っていかんかどうかわからんけど、避難でできますと入ることもできるということですけど。

　いろんな企画なんかもあるかもわからんし、課題あると思いますけど、それは、何で言わなんだというんですよ。これ今月の5日だったか、持ってくれば配ってもいいんだけどな、ホームページに出ていますから、もう既に。というのはもう発表されております、これは。第一歩ね、第一歩です。外からの場合、外から入れるかと、避難できるということは、普通は入れますわね。法的ないろんなことは別としまして、ちょっと。済みません、これ言っておかないかんです。

（記者）
　先日の新潟での下校中の小学生の女の子が誘拐されて殺害されたという事件を受けてですね、名古屋市において通学路の安全対策は改めて何かとられることっておありでしょうか。

（市長）
　これは私も言いましたけど、テレビで見ておりましたら、犯罪学の先生の小宮先生という方がおみえになりまして、「ホットスポット」と言うらしいね。犯人が隠れやすい場所というのがあるんだということでございまして、これ実は平成18年から名古屋市でも小宮先生の監修で、そういうもの（親子で歩いてつくる「安全マップ」）をつくっております。通学路の中で犯人が隠れやすいようなところは注意しようと。

　だけど、これは家庭でやってちょうということだったもんで、新たに教育委員会なり、学区ですね。学区だから区長もそうですわ。今テレビでやっているじゃないですか、あそこがちょうど何か建物があって、割と目につきにくい隠れやすい場所だというところについて、全部チェックするようにと、そういうふうに指示したところでございます。

　「ホットスポット」と言うらしいね。どこのテレビだったかな、これやっとったの。小宮さんが出てきて、どこだったこれ。

（当局）
　NHKです。

（市長）
　NHKかね。ああNHKです。

（記者）
　それはいつまでに報告をするようにと。

（市長）
　それはちょっと期限は切らなんだけど、少なくとも1カ月か2カ月の間には区も教育委員会、学校の校長さんなんかも中心になって、もう一回きちっとやらなあかんね、これ。いわゆる「ホットスポット」と。ビデオでも持っていくとええですよ、それ。役所殿は何かみんな下向いておりまして、関係ないような顔をしておりますけど。このNHKでやったやつ、ちょっと取り寄せて、こういう考え方があると。犯人が隠れやすいところというのをちゃんときちっと探さないといかん、もう一回。それを全学区、区に徹底したいと思います。

（記者）
　エレベーターの件ですけど、障がい者団体の方が今週、担当の方から連絡があって、今週にも市長とお話をする機会を設けたいというようなことがあったと聞いたんですが、具体的にいつですか。

（市長）
　わしは全部回れんでって言って、役人が行きますけど、なかなか他もあってあれですけど、私直接行きますよ言って、これは。やっぱり1対1でしゃべらんとですね、いかんですわ、それは。今のこと言わないかんです。

　来月になりますと、実は外からのやつですけど、新技術のええのが発表されますんで、これ。言わせてもらってもいいけど、よく似たのはホームページで出とるで、見てちょう。これまあここまで言ったんだで、皆さん、そのぐらいの労はとってちょう、ホームページで。

　いわゆる消防のはしご車メーカーの、トップの消防車メーカーって決まっておるでしょう、これ。そこのホームページに出てきますから。車いすが乗れる。それは電動車いすも乗れますよ、400キロ対応までできると書いてあったけど、僕、500キロって聞いたことあるんだけどね。そのかご自体が50キロあるから、（実際対応できる重量は）400か350キロかもわからなんけど。

（記者）
　ただ今日の話だと、エレベーターを設けずに新技術という方針であるならば意味がないと、会う意味がないというふうなことをおっしゃっていましたが、そこはどのように説明を。

（市長）
　「それはいかんよ」と今日言ったら、「わかっております」と言ってましたがね。「会って説明は聞いてもらわなあかん」いうたら「はい」って。そこで玄関で会いました。

（記者）
　具体的にいつとか、約束まではしてないですよね。

（市長）
　今、連絡をしようとしとると思いますけど。まだ全部にしたかどうか知りませんけど、今週になるかもしれませんけど。そういうことです。

（記者）
　今の直接外にとか、ホームページで確認されますわというのは、避難用のはしご車？

（市長）
　はしご車でないですよ、それは。

（記者）
　ホームページ上にアップされているのは何ですか。

（市長）
　クレーンみたいなもんですよ。

（記者）
　それをお城の避難用に流用できるよ、ということ？

（市長）
　避難は当然できますわね、それは。避難用につくるやつですから。入るためにもできますわね。

（記者）
　ホームページを見てよ、というふうにおっしゃられるのは、理由は何なんですか。

（市長）
　今日持ってきて配ればよかったけど、配ってもいいですよ、今、もし何なら。ホームページは（配布しても）ええですと言ってましたから、会社の人が。それはオーケーとってありますから、わし。それとよく似ておりますけど、今月の末に向けて、また東京ですけど発表になるということです。

（記者）
　メーカー側が、ということですか。

（市長）
　メーカー側が発表する。これはたまたま名古屋城の話が出ましたけど、それとは別にやっぱり車いすで高所から災害が起きたときに逃げれんじゃないですか、エレベーターだけだったら、これ。エレベーターだけだったら、ひどいことになりますよ、ほんとにこれ止まっちゃいますから。クレーンとかああいうもんも、あんまりひどいと止まりますけど、しかし、外ですから、一応、一旦外へ出れば、これが。だで、そういうニーズがありますので、そういう防災メーカーが開発したということですわ。

　ちょうどこれ、配ってもええですよ。それか（ホームページを）見たってちょうだいよ、まあ本当にそのぐらいは。出てきますから。何とか特殊機能何とかと書いてありますよ。ちゃんと漫画みたいなものが出てきますんで。

　はしご車そのものだと50メーターまで上がりますよね。名古屋城って、あそこの石垣の上からだと36メーターじゃなかったかな。確か36メーターです、石垣の上から言いますと、これが。50メーターですけど、ひさしが出とるもんで、なかなか一番上までは、上がっていって、こういうふうに出さないかんので難しいということで、それもだけど技術開発がありますから、今でも1階まではもう行けます。1、2階までは行けますよ、これ。

　それは、だけど脱出用ですので、いろんな工夫がいるし、多分そういうと、そんなはしご車なりクレーン車、そんなボックスで恐ろしいじゃないか、という意見も出るやもしれませんけど、まあそれはそれでちゃんと囲えばええだろうし、とか、非常にええとこはありますよ、その考え方というのは、これは。

　なぜかと言ったら、まず、脱出用に使えるということですわ。何かあったときに、本当に。外から入りたい人もいますけど、中で火事が起きたり煙でばあっとなったときに、車いすの人が脱出用に使えるというのは、それしかできない。エレベーターではできませんから、これは。

　それと、やっぱり実際に消火に使えると。実際にですね、消火に使えることがあると。なので、それの新しいタイプについて、本当に近日中ですわ。あまり言わんでくれと。こんなこと何で言わんでくれというのか何か知らんけど、業界の約束があるとか言ってました、それは。民間事業者の方が。

（記者）
　その技術ではどこまで、何階ぐらいまで上ることは可能なんですか。

（市長）
　実際の単なる物理的なら50メーターまで上がりますので、名古屋が持っておるはしご車というのは。天守が35メーターですから、石垣の上からね。

　だで上がれますけど、ひさしがあるもんで、僕が聞いたのは、斜めに上がっていくというのは、テレビなんかでそういうふうに見ますけど、障害物があるから。それよりやっぱり当然ですけど、真っすぐ上がったほうがいいんです、やっぱり実は。真っすぐびゅうっと上がったほうがいい。

　で、そこから横に入れないかんので、それをやっぱり、どうも今のとこでは1、2階まではそれはいらない、今のやつでずうっと上げれる。3階以上になると、7メーターぐらい余分に延ばすやつをつくらないかんというと、また、技術開発が要りますね、というところなんです。

　ただし、基本的には脱出用ですので、これがどうのこうの言われれば、どうのこうのか知りませんけど、脱出だって大きいじゃないですか。障がいがある皆さんにとってすりゃ、車いすの皆さんにすりゃ、車いすで脱出できるんだけでもでかいですよ、これ、今度の技術は。今できませんよ。

　車いすで仮に上に上がっとったとしますわね、これ。今、5階まで上がれますけど、5階へ上がっておった場合にね、あの廊下を、無味乾燥な廊下ですけど、仮にそこにおったとしまして、もし火災か何かだったらどうしますか、これ。エレベーター動きませんよ、もう。だから、それを脱出できるように、いよいよ技術が開発されたというのが、配ってもええですよ、ええ言っとるで。どうだや、持ってきてくれよ。

　もう奥歯に物がはさまったのは、もう疲れるでいかん、わしもまあ。市民第一でやらなあかんで、市民の皆さん第一で、これ。ホームページに出てますから、これは。今日確認しましたが、ホームページに出ておるでええわな言ったら、いやあ、ほりゃあまあ、ホームページはそういうもんですからいって、言ってました。だけど、その新しいタイプは、また新たに本当の近々、今月中ぐらいに出します。

（記者）
　そのはしご車のようなもので、障がい者の方を上に上げるということなんですが、天守閣の中にどうやって入るんですか。また穴をあけて？

（市長）
　非常口みたいなのはやっぱつくらなあかんだろうね。

（記者）
　それは史実に忠実？

（市長）
　それはなりますよ。

（記者）
　どちらの図面にそういう記述があるんですか。

（市長）
　いや、ありませんけど。スプリンクラーもありませんよ。姫路城ありますよ、スプリンクラー。消火栓もついてますよ、姫路城に。人命にかかわるようなものはですね、これはええと思いますよ。非常口をつくってはいけないというのはね、それはそれで主張すればええですけど、健常者の方にも危ないじゃないですか、実際、これ。だけど、非常口って緑に塗った非常口というふうにはなりませんから。姫路城だって消火栓は木のように塗ってあります。

（記者）
　バリアフリーの観点からも、それを使うことになるわけですね、新技術。

（市長）
　それもできんことはない、第1案で。

（記者）
　バリアフリー用にかなり頻繁に壁があくっていう天守閣になるというのは、それはそれで史実を復元するという観点からいいんでしょうか。

（市長）
　まあ、僕はいいんじゃないかと思いますけどね。

（記者）
　そこまでは許容できると。

（市長）
　まあ、人命、避難用ということになりゃ。

（記者）
　でもエレベーターは許容できないと。

（市長）
　（天守閣の）中だってそりゃ木で昔のままで、そのままつくって、それがただ開くというだけですからね、多分。相談してみないかんけど、実際つくる人に。どういう格好でできるか、これは。だけど、それがまさか、スプリンクラーどうのこうのでなく、スプリンクラー、姫路城に確認しましたけど、ものすごくついてますよ。それから消火栓もありますよ、屋内消火栓も各階に。だけど、色が塗ってあって、木目調に塗ったるんです、これが。そういうものはついているんですよ、やっぱり。

　それと、もっと言えば、ケーソンはあるということです。コンクリートの下に荷重を支えておる。あんなもん、当然のことながら昔はなかったです。熊本城だって8本のコンクリートパイルで受けとんです、あれ。だで、まあそれはええというんじゃないですか、いくら何でも。

（記者）
　ちょっと逆説的なんですけど、障がい者団体の方は、スプリンクラーをつけるのは史実に忠実上許容されるのに、なぜエレベーターは許容されないのだ、というふうにおっしゃってるんです。

（市長）
　それは梁や何か変えなあかんのじゃないですか、梁とか柱を。

（記者）
　梁や柱を変えるとだめだと。

（市長）
　そりゃ、やっぱりだめでしょう、基本的な構造を変えちゃうと。1本だけじゃないと言ってましたよ、それやると。全体の安全というか荷重構造があるもんで、そう簡単でないよといって僕はちょっと聞きましたけど。

　半分あれですわね、今言いましたように4人乗りだ言っても、もうこの間実験やったでしょう。ああいう状況じゃないですか。

（記者）
　そのかわり脱出用の非常口とかつけても、梁や構造は変わらないと。

（市長）
　まあいいと思いますよ。何も知らんけど、まだこれからだもんだで。扉を、ぱっと見ると、普通の構造物に見えるようにはつくれますわね、そりゃあ、木で。それか、まだわからんけど、ガラスから入るいう手もあるわな、ガラスいうか窓から。もうそれは言ってました。それもこれからだわねと言って、窓から。

（記者）
　車いすが出入りできるぐらいの窓ですか。

（市長）
　いやあ、それはどうなるかというのは。1階の窓はちょっとでかいですよ、1階は。確か桟がなかったんじゃないかと思いますけどね。どっちだったかちょっと忘れたけど、桟が上のほうはあったと思いますけど、下はなかったと思いますけどね。逆かもしれんけど。それもあり得るわって言ってた。

（記者）
　車いすとか出入りするのは、相当大きな窓でないといかんですよ。

（市長）
　そこはどうかですけど、ちょっとどうするかですね、そこら辺は。そういう話はありますよ。今よりようなりますし、決定的に大きいのは、車いすの皆さんが脱出できるようになりますよ、今度。

　だから、上るほうばっかりやってますけど、建築センターは何か、災害が起こったときにどうするの言っておるらしいですよ。エレベーターでええけど上がっていっても、これ。と言っておるらしいことは聞きました。

（記者）
　協議会についてなんですけど、今一度なんですけど、その協議会を開こうと思っている目的と、どういうことをしたいかというのを一言ずつ簡単に伺えたらと思います。

（市長）
　まあ目的は、やっぱりようけの人に名古屋城の本物の姿を味わってもらいたいと、体感してもらいたいということがありますんで、新しい技術といいますか、どういうやり方でもって上がっていくかについて、そりゃ、これも団体の人から聞いておりますので、「おれらの話、聞いてくれ」言うて。当然ですわな、これ。どうなの、ということを聞かないかんですよ。

　これは本当にあまりこんなこと言いたないけど、本当に申しわけなかったことはここですわ。某新聞の一面トップに出たんだけど、その前に相談してないでいかんわ、障がい者団体の人に、これは。障がい者団体と相談せないかんよ、言ったんです、これ本当に、前に。

（記者）
　結論ありきというふうに、障がい者団体の方指摘されていますけど。

（市長）
　結論ありきではないですよ。こんなもん、どうやっていろんな技術でやっていくかというのは、ものすごい、（天守閣の）中だって今やってますけど、ロボットみたいなので、昔で言うと剛力（ごうりき）みたいなもんですね。背中に背負って、どういうもんで背負うかになりますけど、階段を上がっていけるようにすると。仮に人間でも、今、パワードスーツというのかな、この足のぐっと上げれるやつが開発されとるようですけど、それとかものすごい可能性がありますから。

（記者）
　結局のところ新技術を活用して、最後目標値、どこまで上げるようにするんですか。

（市長）
　そりゃチャレンジです、それは。チャレンジですよ。

（記者）
　チャレンジというと。

（市長）
　なるべく上まで上がっていくようにするんだけど、それがどういうふうにできてくるか。そうすると、世界の文化財に使えるようになるんじゃないの、これ。そういう開発をすれば、これを。ちょうど名古屋のこの努力が。

（記者）
　新しい天守閣では5階ですよね、最上階が。ここまでを考えているのか、そこは難しいと思うのか。

（市長）
　エレベーターは5階へ上がれませんよ、言っておきますけど。

（記者）
　今はそうですよね。

（市長）
　今もそうだけど、今後も上がれませんよ、全部破壊しないと。全部までいかんけど、ほとんど破壊しないと。上もいりますから、これは。

（記者）
　エレベーターをつけないということは、最上階は無理ということですか。

（市長）
　最上階は、だからロボット型でなら上がれますよね、そういうのが開発されれば。

（記者）
　ロボット型を開発して、最上階までのバリアフリーを実現するというのが目標だと。

（市長）
　目標ですよ、あくまでそれは。名古屋城で言えば天守閣の最上階だけど、ほかの世界中にある文化財の、なるべく行けるとこまで行けるようにしていくと。わしだって、今これとりあえず元気だけども、もう70歳だもんで、いつ上がれんようになるかわかりませんよ、自分自身が。ただ、僕からすりゃあ、やっぱりそういう努力は精いっぱいしてもらって、やっぱり1,000年後の名古屋のために、本当にやっぱり徳川家康がつくった城をですね、名古屋の皆さんの悲しみとともに一旦は燃えた。そういうふうにしてもらいたいわね、そりゃあ。

（記者）
　恐らく最上階まで上りたいという声は障がい者の方にもあって、それでチャレンジという表現をされてますけども、その保証までとれてないのかな、という不安を持ってらっしゃるんですよね。

（市長）
　だけど、それはできりゃええけど、そりゃあ、わかりませんよ、意外と。そんな無理ですかこれ、階段を上がっていくのは。日本中にあるありとあらゆる階段を上がっていくロボットじゃないですよ。決まってますから、全部、図面まであって、5階まで。

　ただ、上がっていって、途中で踊り場があって戻ってくるのもありますよね、こういう階段も。いろいろありますけど、決まった階段ですから、これ。4階までは2つあるんですね、殿様用と一般用と。2つは4階までだけど、全部で。全部で数も決まっておりますし、当然、図面があるから、全部わかっとるわけです、どういうふうにつくってあるか。

　それを、まああまり勝手なことは言いませんけど、人力でやるいう人たちもものすごいいますわね、サポートしながら。そういうのをつくるのも優しいんじゃないかと。災害があったときにもええから、そういう人たちが言うのは。上がってほったらかしじゃないよ言うて、ようけ人間がおると、災害があったときに、福祉の皆さんにものすごい温かいですよ、本当に。逃げないかんですから、これ、でしょう。そういうことを言う人いますよ、本当に。コミュニケーションもできるで、温きゃあがや言うて。

（記者）
　先日来、我々は質問させてもらっていますが、そうは言っても皆さん、外にいらした（障がい者団体の）皆さんにはご理解いただいてないという状況で、今もまさに抗議をされているんですけども、そのあたりですね、伝わっていないというか、抗議されていること自体はどう考えられますか。

（市長）
　初めのところで相談せずに新聞に出たというのは、本当にいかんですよ、あれは。あれは謝ってますよ、あの話は申しわけにゃあ言って。一応、市長だもんで謝るんだけど、それはいかんぞと言っといたんですよ、こんなの。だけど、それは申しわけないということもあるんじゃないですか、やっぱり、何も相談せずにやるということは。割と評判の悪い地下鉄のサイドテーブルみたいなやつがイラストまで出てですよ、これ。そりゃ怒るわね、そりゃ。思いますよ。

　しかし、これで今月過ぎると、今の具体的なあれですか、消防施設型のがですね、まず第一歩ですよ、そのまま使えるいうわけじゃありませんよ。しかし、車いすで400キロ対応ぐらいまで乗せれるんだから、それ。発表されるということもあるし、それの改良版をずっと追及していくと。

　それから、中はロボット型たくさんあるじゃないですか、今、介護ロボットで階段をこうやって上がっていくようなの。これもありますし。

（記者）
　それが今、外にいる（障がい者団体の）方には伝わってない。

（市長）
　伝わっとらんでしょう。いや、おれは話を聞いてましたけど。大阪城と比較したりなんかしとるじゃないですか。

（記者）
　今日聞いておられましたか、市長室で。

（市長）
　聞こえるもん、ものすごい。聞こえますよ。要望書もどうですか、おれ受け取りますよ言って。

（記者）
　率直なご感想を。

（市長）
　自信というか、必ず皆さん今よりようなるんですよと、これ、バリアフリーは、皆さんのために。名古屋だけどころじゃないですよ。世界に高名をもたらす可能性があると。こういう文化財が階段しかできんとこね、そういうとこを上がったりするのに。そうなりますよ、まだ4年以上あるから。みんな努力する言っとるもん、僕の聞いた人は。難しいというか、いろんなことを言う人あるけど。

　ドローンなんかもあまり言うとややこしくなるけど、ドローンも何か数年うちに人を乗せるようなやつが、大体、今、開発されとると言いますわね、これ、ドローンも。それも一つに加えられたらどうだと。ヘリコプターの小さいやつですね。それはそれで。そのかわり着陸がどうするかちゅうのが問題であって、そのくらいのヘリポートじゃないけど、ドローンポートみたいなのができる可能性もあるんじゃないですか。ものすごく技術革新だでドローンも。そういうことにやっぱり挑戦せな。

　今これ、何かぶっつぶして、何かちょっと今がバリアフリーがあるというのは誤解中も誤解で、市民の皆さんもようけ誤解しとるでいかんわ。本当に。