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平成22年7月26日 市長定例記者会見

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このページを印刷する最終更新日:2015年7月30日

会見事項

  • 連日の猛暑
  • なごや・きよす夢まつり「清須越夢歩き」への一般参加者募集
  • 国への提案活動
  • 地方債同意等予定額の通知

会見動画

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会見内容

 おはようございます。ちょっと遅れまして申し訳ございません。7月26日の定例記者会見を始めさせていただきます。

 

 報告前に、連日の猛暑ということを言ってちょうということでして、多治見が日本一を更新しているようですけれども、名古屋もそれに準じた格好で猛暑が続いておりますので、市民の皆さんにはたっぷり水をとっていただいて、暑さには十分ご注意をいただきたいと思います。

 

 同時に、前から国会議員時代から疑問だったけれど、名古屋の気象台は本山の山の上にありまして、行かれるといいですが、たいへんにいい所です。何べんも言いますけれども、気象台というのは運輸省が管轄しておりましたから、一般的に役所の中にあるんですわ、普通の都市は。ですから、その辺のところでできるかということで、西区のある小学校の百葉箱で調べましたら、あのとき1.5度ぐらいやっぱり本山のほうが低いですね。何でか知らんけれど。山の上だからか知らんけれど。

 

 要するに、気温を出す場合は庶民の皮膚感覚の気温を出していただきたいということ。アメダスでいまやりますので、そうお金はかからんはずだで。アメダスの観測所というのは、ようけあるから、名古屋でも、いわゆる庶民感覚のある所に設置できんものか、大至急調査をしてほしいということを命令したので、フォローがされると思います。

 

 従いまして、僕の勘でいきますと、名古屋の気温というふうに発表される、だいたい1から1.5度ぐらいは高いのが、ほかの都市並みの気温だということです。そうしますと名古屋が日本一暑いまちになるということになって、これがいいかどうか分かりませんけれど、日本一をいろいろな意味で志向するなら、これもまたいいではないかと。多治見と熊谷が日本一暑いまちと売り出しています。というような感じがします。

 

 それからもう1点、なごや・きよす夢まつり「清須越(きよすごし)夢歩き」の参加者募集について報告いたします。名古屋開府400年祭のメインイベントであります「清須越夢歩き」を清須市さんと連携し、10月16日(土曜日)に実施いたします。この「清須越夢歩き」に参加していただく方を募集いたします。

 

 名古屋のまちは1610年(慶長15年)の名古屋城築城と清須からの町ぐるみの移転、いわゆる「清須越」に始まります。名古屋のまちづくりが始まった400年前に思いを馳せながら、清須と名古屋を結ぶ美濃路を通り、提灯を片手に、仮装など思い思いの衣装で、名古屋城を目指して歩いていただきたいと思います。

 

 旧道が、枇杷島橋の所からずっと残っておりますので、古い家もだいぶ壊されましたけれど、まだ所々にあります。なかなかの風情があると思います。

 

 参加者の皆さまに持っていただく提灯は、名古屋の伝統工芸品である名古屋提灯です。提灯はイベント終了後、参加者全員にプレゼントいたします。当日は、マスコットキャラクターの「はち丸」や名古屋おもてなし武将隊も一緒に歩くほか、西区の津嶋神社の石取山車(いしとりだし)も練り歩きます。ぜひ、大勢の方にご参加いただきたいと思います。

 

 私、「広報なごや」を書いたんでちょっと勉強したんですけれど、清洲は一般的に、ちょっと低い所にありますので、水攻め等に弱いんではないかということで、家康が移転を考えたと。まず熱田へ移転を考えたようですね。もともと名古屋のまちというのは、「宮の渡し」の所が名古屋でしたから。名古屋というより、「宮の宿」ということですけれど、あそこはあんまり古いもんで、いろいろなしきたりがあって、やりにくいということになって、この名古屋台地の北の端です。皆さんご承知のように、北区のほうを見ますと、どんと結構すごい断崖になっております。一番よく見えるのは東区の、市工芸のあの辺の、もうちょっと東に行った金城中学の辺の所から見ると、本当にすごい断崖だと分かります。

 

 その北区のあの辺が船附町とか、そういう昔の町名があるんです。昔は船が着いたんですね、あそこに。そういうような断崖で、ずっと名古屋台地が広がっていて、ここからの名古屋城から向こうはずっと下がっていきます。昔はセントラルタワーズもありませんでしたし、テレビ塔もないものですから、たぶん清洲というか西方ですね、豊臣方からこの城を見た場合、「おお、すごいな、これ」と言って、「どえらい徳川さん強いで、まあこれはちょっと戦争やったらいかんわ」というぐらいの威圧する力があったという、いわゆる新開地にまちを開いたということで、ここを選んだと。

 

 そのとき清洲は3万か5万かの人間が、短期でここに移転するには、そんなにスムーズにいったのだろうか、古文書がないかということでだいぶ勉強しましたけれど、ありませんね、一切。ないんです。だから、どうもそうとう問題があったんじゃないかという気もするけれど、初めはどうも、名古屋城の石垣を作っている辺は、そう盛り上がらなかったようです。だけれど名古屋城、木の築城に5年以上かかっていますので、そういう建築をやりかけてからは、結構、日本中の大工やら美術関係の人やら集まってきまして、その中間ぐらいから清須越というのは、新開地がほとんどで、なかなか夢にあふれた移転であったのではないかと思われるということが、「広報なごや」に書いた、私の調べたところであります。

 

 しかし記録が一切ないというのはね、なかなか微妙なんです。結構、強制移住ですから、そうとう悲しいストーリーもあったんじゃないかと考えておりますけれど。そういうような400年の歴史を持った清須越です。ぜひ皆さんと一緒に。ビールも200円で出るそうですので、固いばっかりの行列ではありませんので、市民の皆さんも気軽にご参加いただくとたいへんにありがたいと思っております。

 

 報告は以上で、あと少しお話ししますと、先週の23日(金曜日)に上京しまして、「平成23年度の国の施策及び予算に関する重点事項の提案」、いわゆる「名古屋市独自提案」を厚生労働大臣等に対して提出いたしました。

 

 長妻厚生労働大臣には、「子宮頸がんワクチンやヒブワクチン等を早期に定期接種化すること」「待機児童の早期解消のため、保育所等の整備についての支援」などをお願いすることができまして、有意義であったと思います。

 

 その際にたいへん印象的だったのは、長妻厚生大臣のほうから、「年金調査に関しては、本当に名古屋の調査ではお世話になりました。ありがとうございます」と。名古屋方式という、名古屋にあるデータを使いまして、直接電話、訪問等によって、「消えた年金記録」をチェックする活動は全国に広がりまして、「非常にありがたかった。ありがとうございました」と言って、感謝の言葉を言われましたのが印象的でした。

 

 それより3カ月ぐらい前ですけれど、年金局長だったと思いますが、電話がありまして、「長妻大臣から言われておりますけれど、ぜひ名古屋市に、市長にお礼を言っておいてくれ」と。「消えた年金で、いろいろな、すべった転んだ、ものすごく長いことやってきたけれど、名古屋の、日本で初めての実地調査という取り組みが日本中に広がって、本当に多くの人が助けられました。ありがとうございました」という電話をいただきました。

 

 それから、原口総務大臣に会うことはできませんでしたが、今日、お手元に配ってあると思いますけれど、通知ですけれども、これが先日公布されました。

 

 まず私にとって言いますと、市長にならせていただいて、(就任が)4月ですから1年3カ月になりますけれど、いろいろな、頭のくることやら喜びやらいろいろあったんですけれど、その中でまず一番の喜びの一つということで、あんまり内部を褒めると怒られますけれど、全市役所の皆さんのおかげですけれど、財政当局におかれましてはたいへんに感謝しております。日本の国の政治の団体戦を見るにつけて、名古屋のこの減税がいかに日本を変えていく第一歩であるか。そのためにたいへんに財政当局にはご努力いただいたということで、お礼を申し上げたいと思います。

 

 制度については、皆さん、何べんも繰り返しておりますけれど、ざくっと言うと平成18年までは、いわゆる市民税を減税することは事実上できませんでした。なぜかというと、減税をすると起債ができなかったから。それが平成11年の地方分権一括法の中で18年適用、標準課税未満、ですから標準課税、市民税6%を下回る税率を設定する場合は、その場合における建設地方債、起債について平成18年からは一般的に、それまで許可制だったんですけれど、それから協議制に変わったんですけれど、減税したところは許可制をそのまま維持するという条件の下で減税が可能になったということです。平成18年。しかしこのことは、国会でもあまり知っている人がいないような状況もあり、日本中でやったところはどこもなかったということで、名古屋が一番最初に取り組んだということです。

 

 国へ行きましたところ、「まさかやるところが出るとは思わなかった」というような感じでしたけれども、平成11年の地方分権一括法の審議の中で、この減税の審議の中で、どちら側の委員で選ばれたかいま調べておりますけれども、たぶん与党からだと思いますけれども、減税競争していこうじゃないかということを、衆議院だったと思いますけれどね。委員会の中で答弁しております。

 

 こういう流れの中ですが、一方国のほうは、市債は借金という、市債のお金の具体的な分析をすることなく、一方的にそういう議論の中で増税大魔王がぼこぼこ出てきまして、右を向いても増税、左を向いても増税、特にこの間の参議院は、国民の皆さんにとっては最大の悲劇だったのではないかと。自民党も増税、民主党も増税だということで、物価を上げるスーパーが2つできたということで、いったい国民にとって、まったく死の選択ではないかと私は思いますけれども。

 

 そういう流れの中で、平成18年度の国の制度が変わったことに最も忠実に挑戦をしてきた名古屋が、国の、要するに二律背反していたわけですわ、はっきり言えば。国の政策は。右の手で平成18年に実は減税できるようにして、左の手で増税ばっかり言っていたわけ。その中で本来の減税政策を実現していくと。

 

 これはあと当局に皆さん聞かれてもいいんですけれど、やっぱりそうとう厳しく財源についてはチェックをされたと聞きました。皆さん、ご承知のように、減税160億円ですね。その財源については、項目ずつ全部きちんとチェックされたということで、非常に、私もこれを読んで、建設地方債の分はちょっと別ですけれど、減税を上回る行革の取り組みを予定しているとはっきり明記されましたね。

 

 これはなかなかじゃないかと思いますね。現に、真ん中の行の辺にありますから読んでいただくといいですけれど、明記されたということです。名古屋の減税がいかに素晴らしかったかということだと思います。従いまして、減税の財源に起債を充てているということを示したビラを配ったところがありますけれど、とんでもない誤りであって、もしそういうことを言われるなら、総務省に言っていってほしいと思っております。

 

 これはすごかったですよ。160億円減税で、185億円は行財政改革になっていますけれど、それプラス、例の人事委員会のやつが入っていませんからね。人事委員会の勧告によって皆さんの人件費が下がった66億円がそこに入っていません。その外です。それにさらに最後、職員の皆さんに一肌脱いでいただいて、ボーナスが下がったんですが、20億円ですよ。それもさらに外にあるという状況でして、来年の減税は220億円ですけれども、まだ今年入れていないものもありますし、さらに厳しく行財政改革には取り組んでいきたいと思います。当然のことならば、これは恒久減税でないとまったく意味がありませんので、力強く、名古屋の金看板ということで進めていきたいと思います。

 

 文句言っているばかりじゃしようがないので、あとで話が出てくると思いますけれども、もう国へ国へ、国債へ国債へ、ものすごい勢いで音を立ててお金が流れている状況の中で、国債へ行きますと当然のことながら、東京が受け入れの窓口です。ものすごい東京が一極集中で、お金の面でもすごい勢いで進んでいるという中で、この名古屋の金看板をどうやってつくるかというのは、僕は商売をやってきましたから、文句ばっかり言っていたってしようがないんですわ。商売やっていると倒産しますから。

 

 議会は議会でご熱心にやっていただくのはいいですけれど、何でこんな金看板を、JR東海はOKと言っていたんですよ、ポスター貼るの。商売やるなら名古屋でやろうと。日本初市民税10%減税で日本中に東京、大阪中心に貼ろうと。商売やるなら名古屋でやってちょうということをやる、それこそ金看板になるということで、東京のマスコミも言っていましたけれど、本当に新橋なら新橋で、みんな局長が揃って、かぶと鎧を着てやってもやらなくてもいいですけれど、みんなで市民税が1割安いから名古屋で商売やってちょうと。本当にやるんだったら大々的に報道しますよと言っていましたよ。本当に初めてです。行政が自らイノベーションを行って、値段を下げて、人でもようけの人が名古屋に来て、1つでも多くの会社を名古屋に移してちょう、つくってちょうというのは初めてだということですので、非常に私は誇りというか、ああ、市長選やって、1丁目1番地の大公約ですね。英語で言うと"key campaign pledge"ですけれど、これが実現されたと。

 

 こういうお墨付きをもらうこと自体が、本当の原則から言えば、なぜそんな話だと。起債なんか自由で当たり前じゃないかというのがあるのですが、それはそれとして、いまの日本の仕組みの中で、ちゃんと総務省がこうやって、ここまでコメントしていただいたということは、本当に感謝しております。

 

 あとは、29日(木曜日)には、再度上京し、政令指定都市市長会としての提案活動をやるということです。今年度の名古屋市の担当は「みんなの党」ということですので、指定都市に共通する課題について、私と市会議長さんとで提案を行いたいと思っております。今後も引き続き、名古屋市民のために必要なことはどんどん提案していきたいと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。

 

 私からは以上です。

 

質疑内容

◎交付団体となったことについて

(記者)

 来年度から名古屋市は地方交付税の交付団体になるということについて、市長のご感想を聞かせてください。

 

(市長)

 これ、ただいま皆さんに資料をお配りしました。名古屋市域内で課税される税財源配分の状況ということで、ちょっとこれ見せますけれど、これいっぺんちょっとパネルにして、やっぱり市民の皆さん向けというふうにやるといいですよ。

 

 どういうことかと言いますと、名古屋市の市域で市民の皆さんが払っておられる税金というのは、全部で2兆7,000億円、市税も入れまして、全部で税という名は2兆7,000億円払っております。

 

 国へ行っているお金が1兆円。名古屋市民の皆さんが国へ払って、戻ってこないお金が年間1兆円あるということです。

 

 貿易黒字というか、国際収支でいくと資本収支になるかどうか分かりませんけれども、こういう状況なんです。これ皆さん意外と知りませんよ。1兆円のお金を、そもそも上納させていただいている。その1兆円のお金が、いわゆる交付税というような格好で、いろいろな地域、産業のない地域もありますから、国土の均衡ある発展のために使われることに、当然、やぶさかではありません。

 

 国全体が発展するということはいいのですけれど、しかし、ことはそういうことなので、その中から今度、30億円を交付税という名前でちょうだいすることになりましたけれど、もともと1兆円出しているわけです、名古屋市は。ですから、私もこういう場合は、交付団体の二つを分けていただいて、本当にやっぱり税収がそもそも少ないところで交付金によらなければならないところは交付団体といって、あとは配分還付団体ですか。還付団体として、そもそも臨時財政対策債という方法でなくて、全額交付税という格好で充ててくれと。国会は還付金ですということを、もともとこれは認めておりました。

 

 ということなので、何か努力してたくさん納税している人間は、それでいろいろなふうに使われるのはいいんですけれど、やっぱりそのインセンティブが働くようなネーミングにしてもらいたいと思いますよ、本当に。何か、「交付団体に転落した」という記事がありますけれど、転落したのではまったくないですよ。払った1兆円のうち30億円は現金でいただいたと。あとはお金がないとか何とかいって、臨時財政対策債という名前で、一応起債でやってちょうということで、何かよく訳が分からない仕組みですね、これは。

 

 アメリカにも交付税という仕組みがあると聞いておりますが、やっぱり国中でお互いにいろいろな苦労をシェアし合わなければいけないことについては当然だと思いますけれど、そこのところを正確に、ひとつご理解をいただきたいということで。減税がこれで云々言われますけれど、減税は行革であるという要件でございまして、それは総務省が明文をもって認めております。今回の交付税措置、還付金とはまったく無関係だということです。

 

◎議会との協議について その1

(記者)

 先日、議長に申し入れをされました件、その後の検討状況を教えてください。

 

(市長)

 私も会議録をずっと前、読みましたけれど、さらにもう一回きちんと読ませていただきまして。前の議会基本条例が修正提案、それから中期戦略ビジョンは4項再議、これは確定しております。あと3条例は、みんなそれぞれ、市長の権限、すなわち議会の権限を超えるのではないかという言い方はしておりませんけれど、全部疑問を持って審議されておりますね、これ。もう一回あらためて聞いてみましたら。

 

 であるなら、なぜしかし「市長側にもやっぱりきちんと議論されてご対応をお考えいただきたい」ということを言われなかったんでしょうかね。

 

 国会の場合ですと、与党が総理と一緒になっておりますので、やっぱり議会で提案するときは、与党は当然、政府内でも検討するわけです。「こういうことを提案します」と。

 

 今回、よかったですよ、明らかになったから。日本中のことを考えると。議会と市長のほうと、国のようなふうに一緒になっていないわけです。別の状況になっていたときに、議決機関はあくまで議会だからね。

 

 私が言いたいのは、議会の皆さん、自分が議決するんですから。提案までならいいですよ、いろいろなこと。どんどこ、どんどこして、「おい、どうだ、どうだ」と聞いてもいいけれど、議決する場合は、あのとき議長にも言いましたけれど、やっぱり市の仕組みですわね、例えば事業評価をどうするか、情報公開もそうです、予算要求の資料をどう公開するかもそうです.やっぱりどう考えたって、市長部局に対して、少なくとも内部でプロジェクトチームをつくって、みんなで検討する時間があって、絶対しかるべきだと思います。議事録を何べんも読みまして。

 

 もう半年議論していたからいいという議論もありましたけれど、それはだめですよ、やっぱり。情報について議論しないといけないから。議論の中では、出すか出さないか分からないから。そういうことです。その以前もそうですけれど。提案するというふうに決めた時点で、市長部局にも、これPTでもつくってやってくださいよと、なぜ言われなかったのか。私も、発言も一切。僕はそれを言おうと思って手をあげた。だけれど一切認められない。

 

 こういう危険性があるから、私もずっと考えましたけれど、なぜあれ4項再議、再議の中にも二つありますけれど、176条の4項ですか。「議会がその権限を超えたと思ったときは再議しなければならない」という義務規定になっていることがものすごく大きいですね。国会にはないあんな規定がなぜあるんだということは、まさしくこういうような事態を想定したのではないかと思います。

 

 市民の皆さんのほうから言うと、市長と議会が何も権限争いをしているという意味ではないんです。これはどういうことかと言うと、やっぱり責任の体系をはっきりしろということですね。市民からして、いろいろな行政行為というとちょっと言葉が限定されるけれど、行政の作用について、ではそれは誰に対して責任を問わせるんだと。だから裁判なんかは、具体的な行政の作用については、これは市長が負うことになります。議会は負いません。議会は政治的責任を負うだけです。だから市民からすると、権限がある人は責任も負ってくれということになります。

 

 それからもう一つは、政治というのは、今日も言いましたけれど、べつに政治的公平でなくてもいいんですよ。中立義務はありません。議員に。アメリカは分からんけれど、日本で、私たちの区のためにこういう予算をつくってくれ、こういうものをつくってくれと。それから、私の仲の良いこういう業界団体のためにこういうことをやってくれということで、いいんです、これは。どれだけ言っても。むしろがんがん、がんがん言って、そういういい意味での世論の競争、いわゆる議員の競争の中から一つのものが生み出されてくるということですけれど、この予算配分そのもので言うと、これはやっぱりいま言ったような、議員を持たない人たちね、反対に。いわゆるサイレント・マジョリティとまでは言わないけれども、声なき声の人たちのところにも、やっぱり福祉なり予算配分が行くように考えなければいかんと思いますよ、私。

 

 そういうことになると、やっぱりそれは中立義務を持っている役人で冷静に中立的に考える必要があるのではないかということなので、法は、そういう予算編成なんかについては、まず役所でやりなさいと。予算を調整するのは。そういうふうに定めていると僕は思います。そこら辺の仕切りがあいまいになるということは、本当に声なき声の市民の皆さんにとっては、決していいことではないと思うんですね。

 

 だから、議会がその権限を超えたようなときには、「再議しなければならない」という、ものすごい規定を持っているんですね。いまつくづくと考えました。ではどうするかにつきましては、今日また議論しまして、明日も専門の方、法制アドバイザーがこちらに見えますので、よく議論を詰めまして何とかしたいと思います。

 

(記者)

 3つの条例の中から2つですが、まず予算編成過程については、委員会の中で議会の権限を超えていない趣旨のような発言というか、当局側が答えたようなこともあったみたいなのですけれど、その辺はどうでしょう。

 

(市長)

 それも昨日読んでいましたけれどね、あれはあれで、何か、当局は当局での言い分はあるようでございます。だから百歩譲って信義誠実の原則で言ったんですけれど。だけれど法理論的に言うと、そう言ったから、こう言ったからというのは。それより客観的に判断すべき問題で、「再議しなければならない」と言っています。

 

 すなわちどういうことかというと、「そういう条例が日本中でできてもいいですか」という問題ですわ。ということもありますが、信義則もありまして、私も非常に丁寧に柔らかく申し入れたところです。「反省しているのか」と言われましたけれど、文章には書いておきましたけれど。

 

 よくあとで考えましたら、なんであんなことまで私、言わされないかんのか。本当に。そんなもの、ちゃんと議論のチャンスを与えなさいよと。どう考えてもめちゃくちゃですよ、そんなもの。あんな重要なことを、日本で初めてのようなことを議決機関が、「お前どうだ」というのは、答えろという訳でしょう。市長と相談したからと、市長が出てくるかというような話でね。

 

 これはいかんのじゃないかと思いますよ、私。いくら何でも。だから最低、1議会や2議会ぐらい。議決権は議会にしかないんだから、こっちにあれば別ですよ。単独で権限持っている人はそれだけの。そちらの信義則もありますよ。議会側の信義則が。というふうに感じています。

 

 あのときにも言いましたけれど、委員会に出て行くかという話については、打ち合せで、「市長、出て行きますか」と言うもんで、「そんなもの、本会議であれだけ言ったのに、ぜんぜん発言も認めないというところに、委員会にのこのこ出て行ったら本会議で発言しなくてもいいということになっちまうわ。それはいかんわ、そんなものは」と言ったことは事実です。

 

 だからそれが当局の方がそう言われれば、「市長は出て行かないと言っております」というふうに受け取られたんだろうということになれば、わしの言い方がちょっとまずかったなと思いますけれど。

 

(記者)

 確認ですけれど、いずれにしても今週の木曜日までには結論は出ると思うんですけれど、それは要するに4項再議をするのか、公布するのか、この2つしかないんですね。

 

(市長)

 まあそういうことになるでしょうね。もうあと時間が延びるというのは、一応ないと思います。

 

(記者)

 だからもう、最大限延びても木曜日の結論ですね。

 

(市長)

 はい。初めてのようですよ。当局に言ってちょっと聞いてきたんですけれど、こういうのはありますかと言ったら、「確実に絶対ないかは分からないけれど、いまのところ見たことがない条例です」。そういうことを言っておられましたけれどね。「全部見ていないから、ないとは言えないけれど」と。

 

 まあ事業仕分けなんかを見て、具体的に指摘があるもんね。ある議員さんが、「これを出したところで市長はフリーハンドと言うんじゃないか」と。すなわち僕は、あのとき議長に聞きましたけれど、「この仕分け条例が出たら、ほかの方法でやっていけないのか、やっていいのか、どちらですか」と言ったら返事なかったですね、これ。

 

 同じような質問が、あれ議会で出ていますわね。それに対して、それはえらい卓見であるということで、従っていろいろな工夫を凝らしてありますという言い方がありますので、あれはたぶん、ざざっと自然に見ますと、ほかの事業評価を禁じていますね。自然に読みますと。

 

 となると、議長が指名した議員が、いわゆる評価人の中に入ると答弁していますので。となると、例えば政務調査費を事業評価、あれを事業というのかどうか、そういう理論がある。じゃあ、事業はどうかという、またその辺のところが問題になると思いますけれど。

 

 本当は出来ないことなのではないのですかね。そもそも事業評価だけなんですから、あれは。そういうような政務調査費そのものをやっちゃいけないのか。やった場合、議員がいるけれど、できるんですかね。

 

 市長が要求したときに、議員に、議会に、通知がどういうふうになるんですかね。通知か何かしないといけないということですけれど、通知というのは、まさか、ただ「言ったからいいだろ」では済まないと思いますけれど、「どうしますか」ということになるので、「待ってくれ」と言ったら延々といくんですかね、これは。

 

 だからやっぱり行政の最も中核的な仕事ですよね、事業評価というのは。この事業を続けていくか、やめるか、縮小するか、また拡大するかというのは。それについて一定の聖域ができちゃうんじゃないですか。このやり方だと。議会にまつわることについて、非常に難しい。

 

 それから事業というものだけではなくて、なぜ議会は議会だけで単独でやられないんですかね。議会がやればいいじゃないか、別に。事業評価を。なぜやられないんですかね。分かりませんし。

 

 何かちょこっと聞いたところでは、あまりこれは、言ったか言わんかになるからややこしいですけれど、何か「これを出して市長が別にやるのか。やる準備をしているのか」という話があったように聞いております。それはしておりますよ。半年にもなりますけれど、もう事業評価、事業仕分けをやっていこうと。ついては僕は、無作為抽出を中心に、いわゆる声なき声の市民の皆さんの声が上がってくるように、それを中心にしてやってちょうということで、実は指示してあったんですけれど、無作為抽出の方法について、国会図書館やら何かからいろいろな資料を取り寄せて、どうやってやろうってやっていたんです。これができんようになるでしょうね。

 

 質問の中で、無作為抽出だけでやると、素人というか、そういう人たちでも、こんなことができるのかという質問が入っていました。そういうことを配慮してやるということが書いてありますので、やり方はいろいろあると思いますけれど。

 

 アメリカの陪審員もそうですけれど、日本の裁判員もそうですけれど、裁判員も、職業裁判官もおりますけれど、人の命を奪うぐらいの大事なことを本当の市民の代表が決定する権限を持っているんですよ、実は。

 

 だから予算編成なんていうのは、本当に声なき声のところに手が行くように、そこに一番配慮せないかんのですよ、行政というものは。そういうような感じが大変にしております。

 

◎減税に関する国の考え方について

(記者)

 減税の話です。これがお墨付きということになると解釈されていると思うのですが、結構細かいことまで言っているなと思いました。今年度はいいと思うのですけれど、来年度、先ほどの市長のお考えであれば、税源移譲の話とかというところもあると思うので、単純に30億円くるものが、「交付税」という名前だけれど市長のお考えでは「還付金」ではないかというのは分かるのです。

 

 ただ一方で、総務相が、交付団体になりながら減税をやろうとしたときに、やっぱりそのままどうぞということに簡単にはならないような気がするんです。であれば、例えば「この30億円は、要らないよ」と、要するに「220億円の減税財源プラス30億円はいらない」と。「だから250億円は、行革でやるよ」というふうに言えば、何となくすっきりするような気がするのですが。これは素人感覚かもしれないですけれど。そこの部分で30億円をもらったがために減税に文句をつけられるのであれば、そういう考え方もあるのかなとちょっと思ったのですが、その辺はどうですか。

 

(市長)

 まず、総務省は、いくら何でも分かっていると思いますので。名古屋市から1兆円、上納金をいただいているということはね。だから、それを還付するがゆえに、減税をどうのこうのということは、まず言わないと思いますけれど。減税については、いま言いましたように、行財政改革でまかなうということと、問題は建設地方債のほうですね。

 

 「要らない」ということも、わし「これ、もらわないと言ったらどうだい」と言ったことはあるんですけれど、それはね。やっぱりこの30億円分、名古屋市の皆さんの何に使われるかは別としましてね。少なくとも名古屋市の皆さんの福祉というか、経済ですかね、全体の。これはやっぱり実現しないとというか、もったいないことになりますよ、本当に。そうでしょう。

 

 もったいないというのか、市民の皆さんが出した金ですから、そもそも。それを、「もう一回お返ししますから使ってちょう」というのに「いらん」言うのはね。

 

 わしの金なら言うかも分からん。この論理。わしが出した金なら、くそ意地はって「いらん」と言うかも分からんけれど、これは市民の皆さんがもともと出したお金ですから、税という名前で。だからそれが戻ってくることについては、やっぱり市民の皆さんのために、ちゃんと表向いて、いただいて、有効に使わせていただくというのが、やっぱりこれが筋だということですかね。

 

(記者)

 そうすると、30億円とは別個に、220億円については少なくとも行革でまかなったというかたちにして、当然来年も。

 

(市長)

 「かたちにして」と言うと人聞きが悪いですけれど。

 

(記者)

 なかなか簡単ではないと思いますけれど、先ほどの話なら、160億円プラス60億円の220億円あるから、220億円超えているじゃないかと。そうすると、いずれにしても220億円については行革でやるので、総務省としては、仮に来年30億円もらっていても、まあいいでしょうというかたちで、当然、話はつくと。

 

(市長)

 当然でしょう。それと僕は何べんも言うけれど、平成18年に国は法律を変えたんですよ、わざわざ。減税してちょうと言って。国の手で。そのときに既に、18年ですから、もう名古屋もそうですけれど、財政の不足分は全額、交付税でやることという要求を出していますよ。既に名古屋市は、これ。

 

 だから交付団体、これはあまり言ってくれるなと当局から言われているんですわ。本来、二つに分けるべきだと言っているの。交付団体。「形式的交付団体」と「実質的交付団体」、私からすれば。二つに分けないと、その問題の意味がはっきりしないでしょう。こう思いますけれどね、

 

 それと、いろいろ話しておりまして、もう一つの今日の幹部会でやっていた話ですけれど、建設地方債を減額していくことが一つの話になると思いますので、それは一応、国の流れではあるんですわ。

 

 ですからそういうことも含めて、要するに地方に起債を起こさせないという、いまの国の大きな流れ、ないしマスコミの圧倒的世論に対して、やっぱりきちんといっぺんまとめて、市のみんなで考えよまいかといま言っていていますので、提言をするかも分からないです。

 

(住田副市長)

 考えるというより、具体策を。

 

(市長)

 具体策を。こりゃあ具体策で国に提言していかないと、結局、結論を見ないかんですよ。地方が起債を起こさないとどうなるかといったら、そのお金は、例えば名古屋なら名古屋市債を購入しないということですから、銀行に金が余ってしまって、みんなそれが国債に行っているということですよ。間違えてはいけませんよ。借金返しに向かっているんじゃないですよ、ぜんぜん。国債に向かっているんです。だから小泉さんのときに30兆円で、いま44兆円じゃないですか。そのお金は、民間で足りないお金と、それから税収不足の埋めた分もありますけれど、それからやっぱり地方がこういう状況の中で、起債できないようになっちゃっているんですよ。

 

 だから30兆円が44兆円になれば、お金の東京一極集中がものすごい勢いで進んでいると見ていいですよ。名古屋の危機というのは、すごいと思いますよ、実際これは。あまり港のこと言いたくないですけれど。あれはシンボルですけれど。相当の覚悟をもって名古屋の都市魅力の発信をやらないと、飲み込まれちゃいますよ、東京に。まあこれは、国の失政ですね。

 

◎議会との協議について その2

(記者)

 条例が公布されず、いまの放置された状態が続くことで、市の担当によっては業務に影響がないのかと思ったのですが、そうとう市側も準備されていたようですけれども、その辺、公布しない放置の状態が続くことで何か影響などは出ていますか。

 

(市長)

 まず、公布しないことは違法ではないと。これは絶対的に確定していかないかんですよ。あの条文、16条2項にはっきり書いてありますから。「再議その他の措置を講ずる必要がないと認めるときは」と、裏から書いてあるんですよ。だから非常に広くやってもいいよという意味です、これは。

 

 それともう一つ、義務規定があるということだね。権限を超えているから。これ、どえらい重いですよ、義務規定だというのは。なんでそんなところに突然義務規定が出てきたか、ぐらい重い規定ですよ。

 

 そういうことが非常に重要なのであって。どちらにしても議論の中で読んだら出てくるじゃないですか。「今、こういう条例をつくっていて、事業仕分けできないんじゃないか」といって。出てきますよ、議論の中。わし読みましたけれど。もう期限がないので。やるならやるで、ものすごい急いでやらないかんけれど、もうないんじゃないかという質問がありますね。

 

 そりゃあ大変でしょう。僕は粛々と実は要項をつくってやっていきたいと思っていますけれど。

 

(記者)

 この3条例をいま検討中ということですけれども、仮に1つでも再議をすると決めた場合、この前のお話だと9月の議会になるだろうということでしたが、臨時会を開くのではなくて、9月まで待つのでしょうか。

 

(市長)

 まあちょっとそれは、当局からの要望もありまして、どうもそうみたいだね。

 

(記者)

 それは、やっぱり準備が間に合わないということですか。

 

(市長)

 簡単に言えば、議会側にご議論いただくと。再議というのは、私は決定権ないんですよ、言っておきますけれど。いいきゃあも。もう一回議論してちょう、それで議決してちょうだいよということを議会にお願いするだけですよ、わし。お願いすることを決定するだけですから。

 

(記者)

 再議をすると決めた場合に、議会側と協議する必要があるんですかね。会期中以外の、テーブルについて協議するという。再議するんだったら議会を開いて、その会期中に、臨時会は短いかもしれないですけれど、その中で。

 

(市長)

 名古屋の慣例でいきますと、すぐばたばたとやるという、いままでの慣例が違えば別ですけれどね。なるでしょう。国会だとものすごく長いし、結構その次に延びるというのはたくさんあるんです。最後に意思決定っていって、ああいうふうにばたっといかないんですよ、なかなか。だで、それならまあそれですけれど。

 

 反対に言えばこっちが時間をくれと言ったのですから、私どもも議会に、今度、議論・議決を求めるんですから、閉会中に審査もできますし、やっていただいて、時間をかけてやっていただくというのも、信義誠実の原則だと思いますけれどね。

 

◎リコール活動について

(記者)

 リコールですけれども、8月の終わりから9月の頭というような話を「ネットワーク河村市長」の方でされていましたけれども、そうすると署名集めを始めるまで残り1カ月ぐらい。これまでに主要な市長の公約が実現できない場合は、市民によるリコールに委ねるほかないというふうに。

 

(市長)

 ほかないですね。現実に。

 

(記者)

 その考えというのは、今現在もお変わりはないですか

 

(市長)

 はい、どうしようもないですね。例えば減税は総務省がここまではっきり言って、いわゆるお墨付きを与えていただいたんだけれど、条例のほうは今年で終わりですから。

 

 これは、何になるんですかね。1年で終わるんですけれど。このまま議会の議決が変わらない限り。議会の議決を変える法的手段は、いわゆる自治法第76条でしたっけ。このリコールによるしかないでしょう、ほかに。地域委員会もそうですけれど。

 

 だから、それはないと思いますし、市民の皆さんに判断を委ねるということです、私とすれば。私は、何べんも繰り返しますけれど、1年3カ月前の市長選におきまして、はっきり明示して、市民税1割減と。1年限りと言いませんでしたよ、悪いけれど。1年限りだと言ったらたぶん殴られていますよ。「何考えているんだ、お前さんは」といって。そんな公約なんかあり得るわけないんです、そもそも。

 

 それから選挙に基づく、いわゆる地域委員会。本当の民主主義をつくろうよと明示して、私の対立候補は、「そういうことはできない」と言っていたんですから、あのときに。これは何べんか私、議論がありまして。「そんなことない」と議論したことをよく覚えています。

 

 それで、市民の皆さんのおかげで選ばれた、命じられたんです、わし。「じゃあ、やりなさい」と。これはやらないかん。もしそれがいかんと言うなら、私を議会は首にせないかんですね。

 

 少なくとも言えることは、条例制定権に限度があるかないか知りませんけれど、市長選での民意ですね。これはやっぱり尊重する、政治的、法的と言うと怒られるけれど、政治的な努めぐらいはあるんじゃないですか、議会さんに。どうですかね。そうでなければ市長選の意味なくなるもん。

 

 わし本当に辞めさせてもらわないかん。早く不信任案を出さないかん、はっきり、こういうこと。だから長々しているんじゃないですか。

 

(記者)

 そういった署名集めを始めるとなると、36万5,000人の署名が集まらないと成功しないわけですけれども、これって、議会に対する不信任の意見を募るという側面がある一方、市長のやり方について賛成している人たちも、そういう署名をしてくれるというパターンになると思うんです。

 

 その中で、現在3条例を公布しなくて再議というようなことに、非常に批判的な意見を持つ人もいると思うんです。今こういう動きになっていて、市長が36万5,000人の署名というのは集まるとお考えですか。自信というか、いまご認識は。

 

(市長)

 それは市民の皆さまがお決めになることですから。公約を実現、減税に絞って言いますと、恒久減税って当たり前ですけれど、市長選の公約を実現しようという方は賛意されると思いますよ。そのときの民意は、なくなりますからね。

 

 それか、私は早く辞めさせていただきたいと思います。「まあ河村さん苦労するで、堀川の中に沈めてあげる」と。「なるべくなら市長選のことにこだわりなさるな」と。「選挙は市長選と別なんだから。日本中、そうやってやっているがや。国でもそうだがや。約束したけれど途中で変えるがや。まあいいがや」、そうやって言ってもらわないかん、はっきり。そういうことです。

 

 それで、再議については、皆さん誤解されていますけれど、いろいろな新聞に自由に書かれるのはいいけれど、「議会がその権限を超えていると認める場合は、再議しなければならない」という条文について、ちゃんと書いてくださいよ、皆さん。なぜ義務規定になっているのかという話ですよ。選択の余地ないんです。ものすごい珍しい条文ですよ。それも「違法」とも書いていない。「権限を超えていると認める場合は、再議しなければならない」と。なぜ法はそこまで厳しく書いたんだろうということなんですよ。

 

 先ほど言いましたように、僕が言っていることは、市民の皆さんにとっても適切なことだと思いますよ。やっぱり責任を持つ人がちゃんと行政のいろいろな行為を行うということで。だからいろいろな予算をどこに付けるかということとか、決まっていないときの情報を出しますと、なかなかややこしくなりますよ。どこどこに道路をつくるいうのは、どうなるんですか。そんな、決まっていないところにぽんと出しちゃって、いいんですか、本当に。議会のこともやらないかんでしょう。そういうことができんようになる可能性が非常に強いというような話というのは、市民の皆さんにとって。

 

 私は何も、強権でも何でもないですよ。ぜんぜんそんな気持ちないですよ。自分は800万円でやっているし。身を捨ててやっているだけです。ただ日本に、名古屋に、本当の民主主義を何とかつくしんぼまでいきましたけれど、育てれないかと。減税もそうですよね。税金の使い道が市民を選択するという。そういう一心でやっているんであって。

 

 ぜんぜん何か、「強権的。議会の言うことを否定するとは何事だ」という論評がありますけれど、ちょっと待ってくださいよと。じゃあ冷静に、議会の権限を超えるかどうかを、ちゃんとその人に言ってもらわないといかんね。「超えていないですか」と。「ああ、そうですか」といって。「事業評価の仕組みについて、議会がこうやって決めることは、いいんですね」と。

 

 こうなると、事業評価って、行政のやることの中で最も中核的な仕事ですよ。この事業が良いかどうかというのは。「そうだったんですか」といって言っておりましたら、このあいだ山口県の防府の市長で松浦さんという人が、具体的に言いますと、自分の給料は半分に減らす。それから議員定数を半分に減らす。ということを公約にして、3期やった市長です。通ったんです、圧倒的に。僕も応援に行きました。このあいだです。つい半年ぐらい前。そうしたら議会が否決したの。それで、いま大揉めに揉めています。

 

 やっぱり市長として市民全体でこうやって約束したやつは、やっぱり通されるべきじゃないですか。あとで批判されるなんて。松浦さんに聞いてあげてくださいよ。電話あとから教えますから。「もうこういうことをやっていると、市長になる人はおらんようになるわな」って、言っていましたね。

 

(記者)

 民意がどこにあるかということでちょっと教えていただきたい。ちょっと前まで市長はよく「直近の民意」という言葉をよく使われていたのですけれども、最近はあまりそういう言葉を使われていないということで、市政をどうするかというのは、「市長選のときの民意をいただいた」という言葉に最近シフトしているかなと思うんです。リコールの動きと併せて、市長は、その結果どうなるか分かりませんけれども、「市政をこうしてほしい」という民意は直近の民意なのか、それとも市長が当選された1年3カ月前の市長選の民意なのか、どちらにあるというふうにお考えですか。どちらの民意に従っておられますか。

 

(市長)

 いまのところ、やっぱり私は選挙のときの民意ですね、何と言っても。

 

(記者)

 リコールが成立したあとの内容というよりも、あくまで市長は当選されたときの市長選の民意に。

 

(市長)

 いや、リコールになった場合は、私も辞職しますんで。だから辞職するんですよ。

 

(記者)

 でも再びまたねじれが起こる可能性がありますよね。

 

(市長)

 いや、それはやってみないと分からんしね。それは市民の皆さんがどう判断されるかということですね。やっぱりそこは選挙の選挙たるゆえんでしょう。解散って、不思議なようですけれど、国政は毎回解散していますので。主要なテーマがあると。任期の前に。何の問題もないですよ、べつに。そういうこと自体について。

 

 はっきりした争点、非常にわかりやすい争点で、名古屋市民225万、これは人口ですけれど、皆さんに、どう考えておられるのかということを問うて選挙をやるというのは、僕は素晴らしいことだと。自分で素晴らしいと言ったらいかんけれど、4年ごとということよりも必要なことだと思っていますけれどね。

 

(記者)

 以前、リコールの期間を2カ月にしてくれと、政令指定都市長会で要望したかと思いますが。

 

(市長)

 それは行くたびに言っています。行くたびに政府にも行政にも言っていますけれども、なかなかね、困ったもんですわ、本当に。これは私じゃないですよ。住民の権利の制限ですよ、言っておきますけれど。県だったら2カ月で、名古屋市で1カ月というのはね。鳥取県で60万人ですよ。名古屋は225万人の人たちが半分の期間でやらないと。

 

 もし議会の方がご不満なら市長のリコールもできますから。2カ月のあいだでね。いいんですよ、そうすれば。だけれどなかなか、いろいろなことを言っておられましたけれど。「内容は河村さんの言うとおりだ。そのとおりである」と、はっきり言っています。

 

(記者)

 なかなか難しいのは。

 

(市長)

 難しい理屈からすると、例えばじゃあ、1カ月、2カ月で形式的にやるのがいいのか、人口比で順繰りに変えていくのか、県でも差をつけるかということになると、いわゆる全国知事会ですか。知事さんの意見も聞かないかんでとか、そういう言い方で、「ちょっと待ってちょ」と言って。名古屋の市民の皆さんの権利の侵害なんですよ。総務省のとおりで。権利の侵害が「そのとおり」というわけではなくて、明らかに不合理だということは、直すことは直さないかんと。直し方について、いろいろな議論があるのでということを言っていますね。政治も行政も。

 

(記者)

 先ほどのリコールの関係で、いろいろ民意がというお話があったんですけれども、そうすると、仮に36万5,000人という数字が集まらなかったというのも、一つの民意の答えが出るのかなというふうに思うのです。そうなった場合、市長選ではない直近の民意という意味で、これまでの市長の1年半を経て市民の皆さんの考え方が変わったというふうに受け止めて、これまでの市政の在り方も少し変えていったりとか、そういうようなお考えというのは。ちょっと早いかもしれないですけれども、そういうことはお考えでしょうか。

 

(市長)

 あんまりそういう想定はしていないですけれどね。どうされますかね。私は市長選の民意と共通した民意だと思いますけれどね。周りの感触としては。だけれど問題は、すごい手間がかかりますね。ただ、神戸でしかし30万人集めれますからね。あのときが受任者数が一番最後で2万9,000人です。受任者だけで4万人、もうすぐ、今日ぐらいに4万人超えると思います。署名者がもう6万人ぐらいになるんですか、全はがきの数でいきますと。

 

 ですから、まああまり。どうですかね。あんまり皆さん心配するよりは、実は枯れているんです。本当に。枯れて、国会議員も辞めましたし、だから、この名古屋市長選で約束したことを、ただつなげていくだけということなので、名古屋の皆さんを信じていると。まあ、これだけです。

 

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