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平成22年7月20日 市長定例記者会見

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このページを印刷する最終更新日:2015年7月30日

会見事項

  • 本日終業式、明日から夏休み
  • 科学館の天文館・理工館さよならフェスティバル

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  • 開府400年記念名古屋城特別展「武家と玄関 虎の美術」の開催

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  • 国への提案活動

会見動画

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会見内容

 おはようございます。それでは7月20日の定例記者会見を始めさせていただきたいと思います。

 

 まず報告前ということで、本日終業式、明日から夏休みということでして、市内の小中学校などでは、本日、1学期の終業式が行われ、明日からは夏休みが始まります。今月、各学校を通じてお手元に配布の「子ども版広報なごや」を配布いたしました。

 

 自由研究に役立てもらえるように生物多様性に関する催しなどを多数掲載しております。子どもの皆さんは、こういった情報も参考にしながら、交通事故や水の事故に気をつけて、元気に夏休みを過ごしてたくさんの思い出をつくってほしいと思います。

 

 ということで皆さんのお手元に、(子ども版広報なごやが)配られております。外で遊んでいるがきんちょを、見たことないんですけれども。公園に行けばおるということです。本当におらんね、いま、外のああいう普通の生活道路とか、近所で遊んでいる子どもさんたちは。あれはいいんですかね。危ないで、かえって遊ばんほうがええのかね。そういうことを若干気にはしておりますけれども。

 

 本日は2点、ご報告を申し上げます。これは私もたいへん楽しみにしていますけれども、プラネタリウムが、白川公園に新しくできるそうでして、世界でトップ級、新しくできるのは、素晴らしいのができるそうなので、ちょうど、おんたけ休暇村にも立派な天体望遠鏡がありまして、それとセットになって面白いのではないかと思います。

 

 ずっと皆さんに愛されてまいりました昔のプラネタリウムが、8月いっぱいでお別れになります。37年ということで、科学館では8月末まで「天文館・理工館さよならフェスティバル」を開催しております。現在の科学館は新館建設に伴い、プラネタリウムや展示品の製作が本格化するため、9月1日から来年3月の新館開館まで休館となります。

 

 名古屋市科学館のプラネタリウムは昭和37年からということです。僕は39年に中学校卒業ですから、中学2年のときか。開館当時から続く学芸員の生解説が特徴で、全ての回を生解説で行い、しかも毎月内容を変えているのは名古屋だけです。

 

 皆さんも行かれたことがあると思いますけれども、座席を一番後ろまで下げていきますと、何となく低音のジェットストリームという感じですね、声がしんみりと響き渡りまして。ほぼ50分だそうです。眠気も誘いますけれど、反対に星空ですので、なかなかええ雰囲気になって、そうとうカップルもできたのではないかと思われるところでして、思い出深いところです。私も現に何べんか行ったことがあります。それから、コンサートをやっていましたね。わし、行ったことがある。人生に疲れたときには、非常にお勧めのスポットだったんですけれど。

 

 開館以来の観覧者数も1,500万人を超えるなど、全国トップクラスの施設で、お越しいただいた市民の方も大勢いらっしゃると思います。8月末までの間、特別展「ふしぎ!昆虫パワー」なども開催しておりますので、皆さん、ぜひもう一度この機会に科学館へお出かけいただき、思い出に浸りながら、楽しんでいただきたいと思います。

 

 結構興味があるのが、新幹線の台車が置いてあるね、あそこ。「ああ、こんなにでかいのか」という記憶が幼心に非常に強かったことを覚えておりますね。科学の年表みたいなものもあるということです。(職員に向かって)解説は、新しい館になっても生解説でやるんでしょう。

 

(当局:はい。続ける予定です。)

 

 それはそのままで、解説員さんも。ということです。名古屋独自のようなものだでね、生解説員で毎回やるということで、ぜひジェットストリームの、ああいう非常に心を安らげるというか、楽しんでいただければと思います。

 

 それから2点目は、開府400年記念名古屋城特別展「武家と玄関 虎の美術」についてです。9月25日(土曜日)から11月7日(日曜日)の44日間、名古屋城天守閣において、日本各地の城や社寺の玄関を飾った虎をテーマとした展覧会を開催します。10月に、名古屋城本丸御殿の玄関復元過程の公開を予定しておりますが、それに合わせて開催するものです。

 

 名古屋城本丸御殿の玄関には、有名な、訪れる者を圧倒するというか、前、入った人が名古屋の西区にござって、90いくつの人が、昔は入れたそうで、入っていくと「えらいおそがいな(すごい怖いな)」という。「八方睨みの虎」ということらしいんだ、あの目が。という、「竹林豹虎図(ちくりんひょうこず)」がありまして。本当にきれいですよ。保存状況がいいので。「源氏物語絵巻」は年数も違いまして、だいぶカラーが落ちておりますけれど、「竹林豹虎図」は、もう現物そのものですよ。描いたままみたいです。「ああ、これを家康が見て、2日ばかり泊まっていったんだなあ」と。夏の陣の直前に、この絵を見て、家康が本丸御殿に泊まりまして、それから出陣したんだなと思うと、なかなかのものでございますけれども。そういうことで、今回の展覧会では、名古屋城本丸御殿の玄関襖絵を中心とし、日本各地から集めた多彩な作品から、なぜ玄関に虎が描かれたのか、その背景を探ります。

 

 日本初公開の作品、普段は公開していない作品、間近で見ることができない作品が一堂に集まるまたとない機会です。戦災から1,047面の障壁画を救い出し、修理をしながら大切に保管している名古屋城だからこそ、ご所蔵者の方々のご理解を得て、今回の展覧会が可能となりました。ありがたいことでございます。COP10の開催期間中の展示となりますので、多くの国内外の方にも、ぜひご覧いただきたいと思っております。

 

(当局:名古屋城では毎年1、2回、展覧会を企画しておりますが、今回は開府400年、それから本丸御殿玄関部分復元過程の公開ということに合わせまして、今までにない規模で展覧会を開催することになりました。ない規模と申しますのは、まず一つは、作品の中のずいぶん多くが重要文化財になっております。全部で45件112点の内、重要文化財は10件47点、112点の内の47点ですので、半数近くを重要文化財が占めるというかたちになっております。なぜ重要文化財が多いかと申しますと、市長のお話にありましたように、普段、お寺の中に実際に入っていて公開されていない作品、あるいは公開していても薄暗い中でしか拝見できない、そういった重要文化財の襖絵を今回特別にお貸しいただきました。それから京都御所の襖絵、これも普段は絶対に拝見できないのですが、その中の特に奥深い、天皇などがお休みになったお部屋の襖絵も今回特別にお貸しいただいております。)

 

 なんで玄関に虎が多いかということは。

 

(当局:虎は日本には住んでいません。中国から輸入されてきた虎の毛皮、中国の絵、それから文学、そういったものでしか虎の姿を知ることができませんが、中国・朝鮮では、虎というのは山の神様です。山の神で、非常に猛々しくて、人間をも圧倒してしまうような、そういう恐ろしい山の神、そういった絵を日本で見て、玄関などに描いて、来る人を圧倒するような、そういう玄関にふさわしい絵画にしたわけです。ただ、今回の展覧会ではそれだけではないということでもご注目いただきたいと思っております。実は名古屋城の本丸御殿の襖絵は、勇敢な虎だけではなく、子どもをあやすお母さんの虎、お母さんに甘える子どもの虎、そういったものも描かれています。ですから勇猛なお父さんの虎と、そういった家族の虎も描くことによって、この本丸御殿というものが本当に満ち足りた、豊かな御殿である、名古屋城こそが豊かな満ち足りた空間である、そういったことをこの玄関の虎というのは、実は暗示してます。そういったところまで今回の展覧会では紐解いてみたいと思っております。)

 

 そうすると玄関で威圧するわけか。来たやつを。脅すわけやな。

 

(当局:脅すのと、それから中がこんなに豪華で華やかな空間だよ、ということも玄関で象徴します。)

 

 なるほど。ということです。名古屋城関係には、どえらい詳しい学芸員さんでございます。ぜひお使いいただくとありがたいと思います。ありがとうございました。

 

 報告は以上ですが、あと少しお話をさせていただきますと、先週の16日(金曜日)に上京いたしまして、「平成23年度の国の施策及び予算に関する重点事項の提案」、いわゆる「名古屋市独自提案」を、前原国土交通大臣に提出をいたしました。前原国土交通大臣に対しては、「名古屋港を含む伊勢湾の国際コンテナ戦略港湾の選定」「名古屋環状2号線の西南部・南部区間の早期の工事着手」などを、しっかりとお願いいたしました。

 

 また、今週23日(金曜日)には、再度上京いたしまして、関係大臣に対しまして、「国と地方の税の配分について、税源移譲を進め、当面、国5:地方5とすることを実現すること」「一括交付金について、各省庁の抵抗に屈することなく、地方の自由度の拡大につながる制度設計とすること」「子ども手当について、事務費を含め、全額国庫負担とすること」など、本市の施策や事業を推進するために必要な事項について、提案を行いたいと思っております。

 

 今後も引き続き、名古屋市民のために必要なことは、機会を捉えてどんどん発信していきたいと思っております。

 

 以上ですが、この他に例の課税権を自由にしろという話ですね。これは別個に総務省にはお願いしてあります。それから起債の自由です。これは別個に提案したということです。

 

 私からは以上でございます。

質疑内容

◎議員提案3条例の扱いについて

(記者)

 幹部会でも発言がございましたが、6月議会の「中期戦略ビジョン」、そして議員提案の3条例、この再議について、市長のお考えを教えてください。

 

(市長)

 順番にいきますと、まず議会基本条例というのが制定されまして、最近はほかの自治体でもあるんですけれど、今のところ確認したところでは、議会が市の方針等を決定し、なおそれから市をチェックするという規定を入れたところはないと思われます。今のところの確認の状況では。違っていたら申し訳ないのですけれど、今のところ確認したことはありません。

 

 これはなかなか、市民の皆さんからの理解からしても、僕がいろいろしゃべると、みんな「えっ」と言われますね。市の方針等を決定するのは、実は何となく市長のような気がしないでもないんですけれど、名古屋市議会がやる。で、同時にチェックするとなっていまして、監査役が会社の方針等を決定するということと非常に似ていまして、方針決定者と、それからチェックする人が同じだということは、そもそもいいんでしょうかね。何か分からんですね。裁判で言えば裁判官と弁護人と検察官が、みんな一緒になってまったような話ですね。昔、遠山の金さんがいたので、それでいいと思っておられるのかということがありまして、この辺のところもどうなのかということですね。

 

 それから市全体の方針決定というのは、やっぱり市長選の民意というのは、非常に大きいのではないかと私は思っています。そういうことも含めて、ただ、いったんこれは公布をさせていただきまして、できたときに、すぐ直ちにというのは、なかなか分からん部分があるんですね。そういうことでございますので、議会側と協議をさせていただきたいと。場合によっては修正案をお願いしたり、こちら側から提出をしたりするということになると思います。

 

 それから中期戦略ビジョンについては、これは地方自治法176条第4項に基づきまして、4項の前段の条文ですね。「議会がその権限を超え」というところに私は違反していると思っております。違反するというか、それに該当しているということでございますので、いわゆる4項再議。その場合は皆さん、大事なことは再議しなければならないと書いてあるんです、これは。ですから再議をいたします。時期的には9月の議会になろうかと思います。

 

 それからあとの3条例ですね、公開事業審査、議会審議の活性化、予算編成の透明性確保ということにつきましては、僕はこれは4項再議に当たると思っています。議会がその権限を超えていると思っていますが、審議の過程等におきまして、時間がとにかくまったくなかったということが大きかったと思いますね、これは。

 

 私もあのときに言ったでしょう。市長の権限に関わることだから発言させてくれと。だからそういう中で、若干、どこまでが市長の権限で、どこまでが議会の権限かについて、ちょっと不明瞭と言いますか、そういうところを残した結果にもなりまして、信義誠実の原則に従いまして、まず議会にその辺のところを申し上げて、本来であるとすれば議会が撤回するというのが一つの考え方だと思います。そういうものも含めて、地方自治法の16条2項の「再議その他の措置を講ずる必要がないと認めるときは、その日から二十日以内にこれを公布しなければならない」と書いてありますので、私は再議その他の措置が必要であると考えておりますので、この公布をしないということにさせていただいたということでございます。

 

 これも協議をしまして進めていきたいと、こんなことです。直ちに今日、役所の中には、いわゆるプロジェクトチーム、一連の5つのテーマがありますけれど、これについてともう1つ、議会と首長の権限について、やっぱり今まで昭和22年の、改正があるのかどうか知りませんけれども、そのままに出来たままになっていまして、不明瞭というか、いいわいいわということで、水面下で手を握ってやればいいじゃないかということになってきたと思うんですけれど、それを新しい地方自治の姿ということで、日本の国に発信をしていきたいと思います。ちゃんともとへ出して議論して、市民の皆さんに分かりやすくして発信をしていきたいということでございます。

 

 地方自治法96条2項によって議会は議決権を持っておりますけれども、議決権があり、それから条例を制定することと書いてありますので、無限定だと思っている方がお見えになりますけれど、これは広いことということは民主主義の世界で認めてもいいのですけれども、一方市長も。内閣総理大臣は、あれは国民が選んだのではありません。憲法上、「内閣は連帯して、国会に責任を負う」と書いてあります。

 

 ですから議会がそうとう強いコントロール権を内閣に持っているということは、これは確かでございますが、その議会においても、例えば行政計画の具体的な条項を修正するということは、私はないと思いますね。なぜかと言ったら、やっぱり市民の皆さんに直接に、これはこうするということは、やっぱりフルタイムで働いている人が、いろいろなところからヒアリングして、声の小さなところにも、やっぱり市の行政が及ぶように、そういう配慮をせないかんということだね。

 

 だからそれを、いわゆる一般的、抽象的、法規範を定めているとされます非常勤の議会が具体的に修正するというのは、市民にとって責任の在りかが非常に不明瞭になると思いますね。ということでございますので、そういう問題提起を名古屋からさせていただいて、この問題も日本に発信していきたいということでございます。

 

(記者)

 権限を超えるということですが。

 

(市長)

 はい。

 

(記者)

 再議とおっしゃいましたが。

 

(市長)

 ええ。

 

(記者)

 それぞれどのあたりが理由ですか。もう少し詳しくお願いします。

 

(市長)

 いろいろありますけれど、このプロジェクトチームできちんともう一回やるということです。一般的に言うと、まず予算調製権で、市長の権限がありますけれども、「調製」という言葉が使ってあるのがどういう意味かというのは、普通「予算編成権」と言うのですけれど。予算調製権、これもちょっと確認してもらわないといけないことになって、ちょっと時間かかっておりますけれど、やっぱり幅広く、市長というのは直接市民から選ばれましたので、予算についてはきめ細かく、なお、声の届かない小さな声の方にも行き渡るように考えないかんということでございますので、例えば事業仕分けなんかにつきましても、事業評価条例、市長という主語にはなっておりますけれど、議会が求めたときはそれを尊重しなきゃいかんと、そこには議員を入れないかんとか、そういうことは、予算調製権を犯すのではないかと思います。

 

 形式的に争うだけではなくて、議員というのは、べつに中立でなくてもいいわけです。政治的自由なので。私の区にとってこれが必要だというのを大きい声を出して、ここに予算を付けると言ってもいいし、むしろそういうことは非常に、それの自由な議論の中からいろいろなものが出来てくるので、いいわけですわ。

 

 だからそういう人が予算編成の中で入ってきて、あとでまたその予算をチェックするわけですけれど、どうなるんでしょうかね。下手すると癒着の温床になる可能性もあるということもあり、それから情報提供などもそうですけれど、条例がありますけれど、これも情報公開法の中に、いわゆるまだ決まっていないような、協議中というか、議論中の話ですね。それについて、いろいろな利害関係者に、いろいろな問題が生ずる場合は公開しなくていいという規定があるんですよ。そういうものに抵触しないかね、これ。そういうことは、そんなもの出さなくていいというなら、なぜこんなことを書くのかということもありますね。

 

 例えば道路が出来るというやつを、いつからどうやって出すんですかね。ということがあって、やっぱり条例で市長の、予算編成とは書いていませんが、事実上、そういうことになりますので、編成過程について一定の制約を加えるというのは、私は権限を超えるとは思います。

 

(記者)

 中期戦略ビジョンについてはいかがでしょう。

 

(市長)

 中期戦略ビジョンは、もうこれ、何と言ったらいいんですかね。憲法みたいに「行政権は内閣に属する」という規定がないものですから。だけれど、市長の統括権の中でいいんじゃないですかね。147条ですか。それから組織を決定する権限もありますけれど、自分の直下については「条例で」と書いてありますけれど、あとは自分でいろいろとやることができます。

 

 例えば、「おいしい空気」というのは、こういうのも取っていいんですかね。やめたらどうだと言うことはご自由ですけれど、それはやっぱり行政権の中でやめるのはいいんですけれど、やると言った場合、取る権限はどこにあるのか。予算の場合だったら、常識的に言うと1年ですわね。しかしこれ4年間の計画ですので、そんな権限はどこにあるんだと。

 

 それから、地域委員会でも40とか200とかいう数を取っちゃいましたけれど、これはどういうふうにやるんですかね。自由にやってということなのか。だから流れから言うと、そう思われませんか。そうでもないですか。やっぱり自由にやっていいんですかね。それともやっちゃいけないのか。こちらも目標数値を立ててやるというような人員配置等ありますからね。確かあと、消防署の派遣の時間なんかも「何分」というやつを「何分以下」というふうにされましたけれど、そうやって目標をつくる場合は、消防車の台数のこともありますので、そういう予算は、これ付けろということなのでしょうか。

 

 それから20数項目挙げてあるから。これはリンゴの木ですね。リンゴの実に私はやっぱり市民の皆さんに選んでいただいたもんで、名古屋市の重要なものをリンゴの実に書いておいたんです、私の夢でもあったんですけれど。そういうものを一方的に取ると。リンゴの実から、地域委員会を外して、住民自治と、日本中、どこでもあるような言葉を書くという権限は、どういう権限に基づいてやられたんですかね、これは。

 

 まったく、そういうようなことなら、市長を早く不信任にして首にしていただきたい。それで自ら市を執行して、その代わり監査請求を受けたときは、自分が被告になる。朝8時45分から毎日出てきて。昼間にゴルフをやるのはやめていただきたい。これは行政の姿、さまざまなヒアリングを繰り返して。この中期戦略ビジョンについては、そうとうな、すごい数の人が、例えば「おいしい空気」について、問題出ませんでした。それをなぜ取る権限があるんですかね。

 

 議会基本条例の中にも「市民の意見をよく聞き」という条文が入っていますけれど、これに反しましたね、これは。現に「おいしい空気」ですと、ちょっと声が若干聞き取りにくかったんだけれども、千種区文化小劇場におきまして、南区の公害の患者の方かどうか分かりませんけれど、手をあげられて、「おいしい空気はいいじゃないか」と。「それは御岳休暇村で、ああいうのを大事にしよう」という発言がありまして、「いや、あれは議会が取ってしまった」と言ったら、「そんなこと」と言われて。最後、ひけてからですけれど、「おいしい空気に賛成ですか」と聞いたら、「私は賛成です」と、そういう話がありましたけれどね。

 

 だから広範にそういう意見を伺って決定すべきではないかと思いまして、その基本条例の「市民の意見をよく聞き」という条文にも反していると私は思います。要するに、市長の統括権といいますか、立法府は、一般的、中傷的法規範を定めるということなんですね。だから市の一番もとの基本構想、あれは法律事項になっています。条例事項になっています。それはそういう基本構想という抽象的なものは非常勤である議員さんも、市のことやら人生のことやらいろいろ考えながら定めてくださいよ、ということなのであって。

 

 ということは、本当に個別具体的な行政目標には、やっぱり政治的に中立な行政が市民の意見をたまわって、ヒアリングを繰り返して、自己の責任において定めていくというのが、今の少なくともルールではないかと思っております。だから被告になるわけです。

 

(記者)

 3条例の、横井議長への申し入れというのはされたのでしょうか。

 

(市長)

 昨日、電話ではお話ししました。まだしていませんけれども、今日中にします。文書でも送るつもりですけれども。まだこちら側もどういう仕組みであるかということ、プロジェクトチーム、今日審議したところですので、若干、抽象的な言葉になると思いますけれど、ぜひこういうことで協議をお願いしたいということですね。

 

(記者)

 その協議なのですけれど、応じてもらえるのかなという疑問があるのですが。というのは、財政福祉(委員会)では、確か柴田(財政局長)さんが全権委任なのか分かりませんけれど、市長を呼ぶべきではないかという委員会審議がありました。そこで正副委員長一任で、たぶん打診はあったと思うんですが、おそらく市長は委員会への出席は、議会の要請があったにもかかわらず、されていない。「議場で」というお考えがあるんですか。委員会に来てくれという要請は蹴っているので、その時点で議論する場というものを自ら放棄されたのではないかと思うのですが、そこはどう考えておられますか。

 

(市長)

 そういうようなご意見もありますので、信義誠実の原則に基づいて、直ちに再議せずに協議をすると。だけれど、こちらの言い分からすると、何日ですか、結局。だからこうなったじゃないですか。私はそれを言いたいですよ。こんな重要な問題をわずか数日で、市長ときちんと本会議場でも何もせずに、朝お話があったと思いますけれど、よく分からんですね。少なくとも一議会は飛ばさないといけないでしょう、こうなったらお互いに。「市長のほうも議論してくれ」と。普通だったら、会派でやると言うんだったら会派でまず議論して。そりゃあ1カ月や2カ月は、かかって当然じゃないかと思いますね、私は。

 

(記者)

 では、なぜ出なかったんですか。

 

(市長)

 きちんと覚えていないですけれどね、出てくれと言われれば出たと思いますけれど、私。

 

(記者)

 だから、その打診はあったんですか。

 

(市長)

 あったんですかね。ちょっと議事録見ないと分からないですけれどね。ちょっと確たるところは覚えておらんですわ、本当に。

 

(住田副市長:確認しますが、包括的に議論をしていたときに、市長さんが、「本会議で発言させてもらえない」という。)

 

(市長)

 それはあったね。

 

(住田副市長:「委員会だけで成立した」という。)

 

(市長)

 それは言った覚えがあります。

 

(住田副市長:その流れですね。)

 

(市長)

 それがそうなったかも分からんね。それは言いました。こんな重要な条例は、やっぱり市長の権限に属することだから、本会議で発言を制するのもおかしいですよ。質疑の内容については、発言したい場合は議長の許可を得て発言を求めることができると。質疑なのか提案なのか、屁理屈は成り立ちますけれど、しかし私は言わせないといけないと思いますよ、あそこで。こうなるから。

 

(記者)

 分かりました。そうすると、じゃあ今度の協議は、どういう法的根拠に基づいて、どういうかたちの協議で、これはどういう意味があるのか。要するに再議もしくはそれに類するという理由で、公布をしていないと思うんですけれど、現段階では4項再議にすると3条例については、宣言はされていませんよね。

 

(市長)

 はい。

 

(記者)

 やりたいというお考えですか。

 

(市長)

 はい、そうです。

 

(記者)

 再議に類するぐらいの同レベルの重い何か行為を行わないと、公布していないことは違法なのではないかという見解があるんです。これは学識者、学者さんの言い分ですけれど。そうすると、この協議というのは、議長への協議、申し入れて受けてもらえるかも分かりませんが、仮に協議となったときに、これはどういう根拠に基づいて、どんな意味があり、しかもその協議の内容が、どういうふうに生かされるのか、その根拠はどこにあるんですか。

 

(市長)

 それは一般的に議会が、いわゆる事業仕分け、事業評価について決定したんですから、これは本来、行政がやるべきことだということは間違いないです、これは。

 

(記者)

 個別のことではなくて、その協議の意味付け、意義付けです。どういう法的根拠があって、協議して、その協議内容はどういうふうに反映できるのか。

 

(市長)

 だから、そういうことをお決めになったんだから、こちらも権限を超えているというふうに思えば、それはべつに、こういう行政権か何か知りませんけれど、議会に対していっぺんそれは、「私は超えていると思うけれど、条例制定権との接点についてご協議いただきたい」というのは、べつに行政としては当たり前の行為だと思います。

 

(記者)

 ずっと「議会」とおっしゃられてきたのに、議会以外の場で、また新たにどういうかたちで、仮にわれわれに公開していただいたとしても、そういう議論の場をまた別のかたちで設けるというところが、よく分からないんです。

 

(市長)

 何べんも言いますけれども時間が短くて、それは議会でやってもいいですよ。だけれど議会だと9月になりますので。まあそれでもいいですけれど。オープンにやれば、ひとつそれに代わるものとしてね。なるべく早くやらないかんことは事実ですから。

 

(記者)

 いずれにしても相手がある話ですから、昨日もこちらで質問が出たのですが、要するに片一方でリコールに向けて署名活動をやろうという動きもあって、これがいいか悪いかは別として、もう片一方で議長と議論をしましょうと申し入れていますね。普通の感覚で言うと、片一方でけんかしようと言っているのに、片一方で議論しましょうと言われても、しかもどういう根拠に基づくか分からないルールで、ルールがあるかも分からないのに申し入れても、応じてもらえないんじゃないかと思うのですが。

 

(市長)

 それは違うでしょう。リコールはリコールで、それは全体的な意味はあります。こういうものも含めた意味がありますけれど、ここまで議会が行政のことを自ら決定してしまう議会がいいのかという問題があります。少なくとも中期戦略ビジョンにしては確定的に4項にあたるんですから。

 

 そういうこともあるので、それはそれですけれど、やっぱり現実の問題として事業仕分けなんかは、こちらでもやろうと思っているんです、はっきり言いまして。例えば僕だったら無作為抽出の市民によって、いっぺんやっていこうということがありますので、それはこちらが要綱をつくりますよ。だから、一応、信義誠実の原則に基づいて、議会にもぜひ相談しましょうというのが一つの考え方だと思いますけれど。

 

(記者)

 では議長が応じなかったらどうされるんですか。

 

(市長)

 その場合は、まだ分かりません。

 

(記者)

 応じなければ再議ですか。

 

(市長)

 ぜんぜん話にならなんだら、再議になるんですかね。ちょっと初めから言うと、せっかく協議に入っているのに、協議整わなかったときには「はい」と、そんなことを言うのはいかんと言うでしょう、普通の状況では。

 

(記者)

 ちょっと微妙なんですけれど、現状は、今この時点は違法なんですか。要するに4項再議をするという宣言はされていないし、議長にも正式には申し入れていないから、本当は昨日。

 

(市長)

 いや、昨日。

 

(記者)

 電話があったかどうかというのは、市長はすぐ電話の話をおっしゃるけれど、私的な話と、具体的な表の協議と電話の話は、ちょっと別個にしたほうがいいと思いますけれど。そうすると今の時点では、議長に朝一で申し入れるのかなと思っていたんですけれど、申し入れていないんですか。

 

(市長)

 いや、そこのところは電話もしてありますし。

 

(記者)

 それは私信、私の電話なのか、正式な市長から議長への電話か知りませんけれど、やっぱりそこは区別すべきではないですか。そうすると、今の時点では議長に申し入れていないので。

 

(市長)

 いや、そんなことないですよ。電話だっていいですよ。会うことできないから、文書をつくることはできないので。

 

(記者)

 だからそれは用意しておけばよかったんじゃないですか。午前0時を待って持っていけばいいじゃないですか。いろいろなやり方があるかと思うんですが。昨日の時点で。

 

(市長)

 あまりそういう極端なことを言われんでも、まあ今日中ぐらいに持って行けば、まあべつに常識には反しないと思うけれどね、私は。

 

(記者)

 だけれど、法律というのは常識、控訴期限だってあるわけですよね、裁判などは。もう二十日間切れたら控訴できないから、罪が確定するわけですよ。二十日たって公布していないということは、その時点で確定しているから、違法状態じゃないですか。

 

(市長)

 いや、違法じゃないですよ。

 

(記者)

 違法じゃないんですか。

 

(市長)

 はい、ありません。

 

(記者)

 それは宣言をしたことによって違法じゃなくなるんじゃないですか。

 

(市長)

 16条に、明らかに「再議その他の措置を講ずる必要がないと認めるときは」と。

 

(記者)

 ただ、それを公に表明すべきではないですか。

 

(市長)

 今しているじゃないですか。

 

(記者)

 いや、それはマスコミを通してであって、当事者、逆に言えば、議長には届いていない。電話したというのは別途ですよね。あくまで。

 

(市長)

 別途とはあまり思わないですけれども。ほかに方法ないもの。一般的に言えばね。

 

(記者)

 ほかに方法がないか分からないですけれど、それはやり方があるんじゃないですか。

 

(市長)

 一般的に言って、夜、「風呂に入っているところ出てきてちょう」と言うのも手かも分からんけれど、まあ常識的には今日中に、速やかにと。

 

(記者)

 それならば昨日やるべきだったんじゃないですか。

 

(市長)

 まあそれは電話させていただいたので。

 

(記者)

 いや、だから文書をつくれたんじゃないですか。

 

(市長)

 まあ、それはあると思いますけれども。

 

(記者)

 だから現段階では議長に申し入れていないわけですから。正式に。違法じゃないですか。

 

(市長)

 いや、違法じゃありません。それ、どこに書いてあるんですか。「一日中にやれ」とか。

 

(記者)

 だからそれは「二十日以内に」と書いてあるので、明確に書いてあるので。

 

(市長)

 「二十日以内」の前文があるがね、要件が。「再議その他の措置を講ずる必要がないと認めるときは」と。「必要がある」と認めているんだから。「それを伝えなさい」ということは、べつに書いていないじゃないですか。

 

(記者)

 まあ条文上、書いていないですが。

 

(市長)

 書いていないです。

 

(記者)

 常識的には、やっぱりそれは期限内に。

 

(市長)

 だけれど、常識的には、「可及的速やかにそうしなさい」ということだと思いますよ。

 

(記者)

 議会と協議するという話なのですけれども、具体的にどういうイメージといいますか、今、議長さんに投げ掛けているということですけれども、例えば代表者に出てきてもらって、再議の話をするのかのか、先ほどもちょっとありましたけれど、議会ということになると9月になってしまうので、その前にということですが、市長の中でどういうイメージなのでしょうか。

 

(市長)

 イメージですと、こちら側の、各3条例については、ここの点において、いわゆる議会の権限を超えているのではないかということを、まずお示しするですな。で、いかがでございましょうかと。議会のやり取りも問題になれば、それはそれで、これは信義誠実の原則をもって、こちらも対応させていただきます。その代わり、「なぜ言わしてくれなかったんだ。なぜ時間をくれなかった」とか言います。

 

 そりゃあ議会が条例制定権を持っているといっても、やっぱり言ったとおりですよ、本当に。市長がやらないかん仕事のことを、こんな短時間で決めて、「あなた言ったでしょう」とか「言わんでしょう」とか言われたってね、これ。それは私はちょっと大変じゃないかと思いますよ。最低、1議会は延ばさないと。いくらなんでも。ただ、私もいろいろなところで、いろいろな解釈が不明確なところがあったかも分からん。

 

(記者)

 さきほどおっしゃったプロジェクトチームの中で、例えば市の責任においてやることということなので、事業仕分けについてはこういうやり方があるとか、情報公開についてはこういうふうにやるとかという、何か叩き台というか、そういうものは。

 

(市長)

 要綱みたいなものを示して、要綱の中でいろいろ議論することはあり得るけれども、今の状況の中では、それはこういうことだったら、いっぺん取り下げていただけんかと。やっぱり市の、行政として責任を持つ体系の中でやらさせてもらえんかと。そういう中ではいろいろな意見を当然、探していこうというのか、参考にしながらつくらせていただくというようなことは予想されますけれど。そのようなやり取りが。

 

(記者)

 協議の中では、取り下げを求めるんですか。

 

(市長)

 いや、分からんですよ。何があるかと言われましたので、例えばそういうこともあり得ますよと。向こうが、じゃあこういうふうに書き換えるがどうだと、仮に言ってきた場合は、それでいいとなれば、そんなこと言いませんし。

 

(記者)

 だけれど、今の時点で取り下げを求めるとか言えば、議決をしたのに公布もしないで取り下げを求める協議を議長に申し入れることは、ルール上、許されますか。

 

(市長)

 許されるでしょう、べつに。

 

(記者)

 許されますかね。

 

(市長)

 大事なことは。

 

(記者)

 法律とか。

 

(市長)

 「権限を超えていると認める場合は、再議しなければならない」と書いてあるんですよ、これ。

 

(記者)

 義務規定なのは分かります。

 

(市長)

 義務規定なんですよ、これ問題は。だけど本当に事業評価の仕組みを市長が最後は決めるという条文になっているにしても、議会が決めるということは許されるんですか、そもそも。これは本当に許されたら大変なことだと思いますけれどね。国の事業仕分けは内閣府でやっているようですけれど、あれべつに財務省でやってもいいし、各省庁でやってもいいですわね。ああいうことを、これは何省でやれと書いてないけれど、こういう仕組みでやりなさいと。じゃあ議会が選んだ人を入れなさいと、そういうことを決めてもいいんですかね。

 

 だで、議会の権限を超えたというふうに私は思っているけれど、信義誠実の原則がありまして、若干、不明瞭な答弁があったからね、私の言ったことも不明瞭になったことがあると、いま住田(副市長)さんが言われたように、そんなもの本会議で一切しゃべらせんのを、何がそんなもの委員会に呼んで、どういうことだと言ったことは事実です。それが一つの解釈の中で、それなら議長が呼ばれても行かないわとなったと。かもしれないね。

 

(記者)

 だけれども、じゃあなぜ半減案だけは出て説明されたんですか。同様に要請があったなら出れるはずでしょう。

 

(市長)

 いやまあそう言ったものだから、だいたい当局からすると、市長は出る気がないと言われた。そうかも分からんね。

 

(記者)

 いや、分からんというか、先ほども言いましたから繰り返しになりますが、それはやっぱりおかしいと思います。

 

(市長)

 おかしいと言ったって、だいたいこんな短時間に。

 

(記者)

 いや、短時間であっても、発言の場ができるかもしれないところへ出ておかないで、あとから。

 

(市長)

 そんなもの、本会議でやるべきですよ、当然、そんなもの。

 

(記者)

 そもそも委員会への出席要請というのは明確にあったんですか。

 

(市長)

 そこの出席要請として、僕の記憶ですよ、今の。僕の記憶の中では、何とも言えんですね。とにかく今言ったことが事実です。住田(副市長)さんが言ったような。それは本格的な出席要請なのか、どうしますかというような話だったかも分からんね、それは。どうしますかという話だったかも分からんけれど、本会議で一切しゃべらせんというのはね。

 

 こう言いましたね。本会議で一切しゃべらせんと言って、それで委員会に出て行くと、本会議でしゃべらせんということが正当化されると。それでいいんだということになるから、そんなことは聞けんわなと。それでこう言いました。

 

(記者)

 それともう1つ、時間が短かったという状況があるにせよ、議員さんが出してきた議案に対する精査が市長サイドで遅れて、市長として問題点の把握が遅れて、結局こういうイレギュラーな手段に訴えることになったという側面があるわけですよね。

 

(市長)

 べつにイレギュラーじゃないですよ。条文どおりですから。

 

(記者)

 過去に例は、たぶんないと思います。

 

(市長)

 過去にあるかどうか知らん。こんな条例がないんですから、そもそも。この条例、初めてらしいですよ。よく知らんけれど、ある方が、お役所ですけれど、こんなの見たことないと言いました。

 

(記者)

 そこの判断が遅れたという点に対する反省点というか、改善する点とは何かありますか。

 

(市長)

 それは改善点はあります。だからやっぱり、こういう市長の権限にかかわるようなことは、ちゃんとまず「議会からこういうことを議決しようと思っているけれど、市長、部局のほうでもしっかりまず議論してください」と、まず投げ掛けることですよ。そうすると、こっちがプロジェクトチームをつくりますから。議会さんとここでやり取りが、一番いいのは、それは本当の議会でやることで。そうするとやっぱり当然、市長が本会議でしゃべると思いますよ。

 

(記者)

 それじゃあ、あくまで議会の投げ掛け方に問題があったというふうに聞こえますけれど。

 

(市長)

 私はこんな短時間でとにかく、だから俺、発言したんだもの。本会議場でしゃべらせてくれといって。僕の権限を超える、違法の可能性があると言ったでしょう、あのときに。しゃべらせてくれといって。だけれど切られたじゃないですか。やっぱりおかしいんだって、それは。と思いますよ、私は。

 

(記者)

 そうすると、抵抗する手段はこれしかなかったということになるんですか。

 

(市長)

 抵抗というか、べつにこれ合法的な手段ですから。条文にのっとった。また協議もするし、提案もさせていただくので、いろいろ。本当はそういうことを、まず議会であったらちょっと提案して、議会が、「市長さんのほうの議案提出権について、これ問題が生ずると思われるので」と。それだから聞いたわけでしょう。委員会で何か。ぐらいですわね。

 

 だからそれを、短時間のあいだで全部スーパーマンのように判断しろと。「市長、あんた選ばれたんだで、自分で全部判断しろ」というのは、それはそうか分からんけれど、わしはやっぱりこれだけ大事なことだから、ちゃんと発言させてもらう以上は、普通は市の部局の中でチームつくりますよ。どこまでならいいんだと。そういうこと。

 

 やっぱりそうやってやれば、だいたい1議会はまたぎますわ。次の議会、一応提案だけあって、それはまあ継続にするなり何なりして、次の議会までにいろいろ、こういうふうにならないようにね、議論を深めていくというのが、どう考えても普通だと思いますよ。

 

 いいよ、私の能力不足ならそう言っていただいてもいいですよ、議会は。「お前がとろい」と。「このぐらいのこと瞬時に判断しろ」と。1日か2日でと。と言われれば、そう言ってくださいよ、どうぞ。いいですよ、それで。

 

 だけれど、そんな本会議で一切一言も言わせずになんて、あんなのむちゃくちゃですよ。あれは本当に怒ったんですよ。こんなこと考えられんと言って。まあ衆議院の場合とは違いますけれどね、あれは議員内閣制だから。総理大臣は議員だから、同時に。発言することもありますけれど。

 

(記者)

 協議の中では、市長の権限、議会の権限をそれぞれ明らかにして、場合によっては取り下げも求めていきたいということですか。

 

(市長)

 取り下げとか修正とかね、まあ、ちょっとそこはこれからですわ。だからこれから本当に、どこまでこんなのがいいのかというのを、ちょっと当局でも、本当にこっちは要項で無作為抽出を市民とした事業仕分けをやろうと思っとったんですよ。なかば指示しとったんですよ。「つくってちょう」と言って。

 

 だから、そういうのがやれなくなるのかどうかですね。この条例ができると。どっちですか。この条例の事業評価の仕組みが条例で決まりますと、これ無作為抽出による市民による事業評価はだめですかね。「市民等」と書いてあるからできるなんていう人もいますけれど、議員が入れないかんから、普通で言うと、仕組みはいろいろありますけれど、議員等、議員がいて無作為抽出の人がいるというのも、変なものですよ。根本的に意味が違いますから。無作為抽出は何かといったら、本当の小さな市民の声も取り上げていこうという趣旨で、議員というのは大きな声ですから。基本的には。小さな声の代弁もしますけれど。だから、どうなるんだね。これちょっと、どう思われますか。

 

 この条例が通ったら無作為抽出によって、議員なしのやつはできないんですか。議員入れてもいいけれど、議長から指名しろと書いてあるから。議員が指名されて、それじゃあ議員が指名されて出てきた議員さんは、各党を代表しているのか、どういう立場で出てくるんですか、そもそも。

 

 修正するんですかね。75人になるから。そこも分からないし、あくまで個人だと言うなら75人呼ばなきゃいかんだけだし。これは議会の中の無作為抽出せないかんですわ、それなら。ということは、ものすごいものですよ。こういうことを条例で決めるということは。それとそれじゃあ、事業評価だって、名古屋の道路をどうやってつくるかとか、例えば地下鉄をどうやってつくるかという事業評価の話と、それじゃあ本当の身近な福祉の、例えば児童虐待なんかをどうやって防止していくかというような、そういうような話とでは、それは事業審査の方法というのは変わる可能性がありますわね。

 

 名古屋の大都市計画をつくるのに無作為抽出の人たちでは、いいかも分からんけれど、それと福祉の身近な話とは、仕組みが変わる可能性があるでしょう。だから、こういうことをやっぱり法律で決めるということは、やっぱり問題があるんですよ。市の当局が市民のニーズに基づいて、本当に柔軟にいろいろやりなさいよと。その代わり、その結果については市長が責任を負いなさいよという体系のほうがいいというふうに、今のところなっているんじゃないですかね、法体系は。

 

 だからやっぱり、本当に市長の、本会議でっていうのは、あれはもうぎりぎりで、もうどうしようもないもので、何も聞いてくれんで言ったんだけれど、やっぱり市の部局にいっぺん「どうだ」という投げ掛けはいると思いますよ。それか河村さんがよっぽど能力がないからだと言ってください。「2、3日与えれば十分だ」と。「それで判断しろ」と。「お前、栄に出てきて、これでいいかどうか判断しろ、自分で」と。

 

 やっぱりこのぐらいになってきて、私も今言ったような問題点を毎日いろいろ考えていますけれど。出てくるじゃないですか。

 

◎災害対策について

(記者)

 今回の岐阜をはじめとする、各地の水害。これに対して名古屋市としての対応と、それを教訓にした今後の対策の見直しみたいなものがあったら教えてください。

 

(市長)

 今日もテレビで、あれは広島のやつかね。ひどいのやっていましたので。全力を挙げて応援できるところは応援していかないかんと思いますけれども、名古屋市がこれについて、警戒するようにということは申し上げましたけれど、何か具体的にあることがあったら、ちょっと教えてほしいんですけれど。今回の水害等。

 

(住田副市長:この前、防災会議で新しい危険箇所も全部見直しましたし、これで指示を出しておりますし、それから未利用物件について、この前、幹部会でも指示していただいています。また防災担当部署は、いろいろな情報収集をしますので、また引き続きやっていこうと思います。)

 

(市長)

 このあいだ、防災計画の見直しやったね。いろいろな問題があって、もし分からないところで被害に遭ってみえる方もあるといけないので、それはちょっときちんとやるように、それは指示したいと思いますけれどね。

 

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